СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2


ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2

Сообщений 391 страница 420 из 1000

391

ДимитриUS написал(а):

правильно, но мало - нужно штук

без глубокой модернизации это будут мишени

Отредактировано mina (2016-01-17 13:22:12)

392

Уважаемый mina
Вопрос возник к вашему старому тезису ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ
само напревление с вспомогательной АЭУ для ДЭПЛ было безусловно очень нужным и перспективным (например ПМСМ 677 для севера и ТОФ - только в таком виде)
Вопросов, собственно, два:
1. Как это скажется на цене и размерах лодки? Даже при полном электродвижении разве турбогенераторы не потребуют дополнительных мер по шумоподавлению и увеличения диаметра корпуса?
2. В каком смысле ЯЭУ должне быть "вспомогательной"? Зачем при ее наличии городить огород с ЭХГ?
Спасибо.

Отредактировано humanitarius (2016-01-17 16:28:56)

393

humanitarius написал(а):

Как это скажется на цене и размерах лодки?

незначительно
и это должно быть в ТТЗ
собственно говоря именно в этом и смысл (увеличить серийность за счет ограничения стоимости и ТТХ от обычных АПЛ)

394

mina написал(а):

humanitarius написал(а):

    Как это скажется на цене и размерах лодки?

незначительно
и это должно быть в ТТЗ
собственно говоря именно в этом и смысл (увеличить серийность за счет ограничения стоимости и ТТХ от обычных АПЛ)


Спасибо.
И, если позволите, еще один вопрос вдогонку. В нынешних условиях насколько имеет смысл строить РПКСН и большую многоцелевую лодку по совершенно разным проектам? Ведь по сути пр. 955 и пр. 885 отличаются только содержимым ракетного отсека.

395

humanitarius написал(а):

В нынешних условиях насколько имеет смысл строить РПКСН и большую многоцелевую лодку по совершенно разным проектам? Ведь по сути пр. 955 и пр. 885 отличаются только содержимым ракетного отсека.

посмотрите историю разработки новой авмериканской ПЛАБР, в сети есть доклад конгрессу и ряд популярных статей, разница в размерах кардинальна..

396

mina написал(а):

без глубокой модернизации  это будут мишени

Отредактировано mina (Сегодня 13:22:12)

а какие направления такой модернизации?? новые батареи, ГАК, что еще ?

и насчет мишеней - всяко менее уязвимы чем буяны да каракурты, имхо - это в смысле как носитель калибров

397

tramp написал(а):

humanitarius написал(а):

    В нынешних условиях насколько имеет смысл строить РПКСН и большую многоцелевую лодку по совершенно разным проектам? Ведь по сути пр. 955 и пр. 885 отличаются только содержимым ракетного отсека.

посмотрите историю разработки новой авмериканской ПЛАБР, в сети есть доклад конгрессу и ряд популярных статей, разница в размерах кардинальна..


Речь не об американской ПЛАРБ. Сравните наши пр. 955 и 885: агрегаты и системы внутри одни и те же, ширина корпуса практически не отличается, разница в длине 40 м определяется размером ракетного отсека  - в одном батарея БРПЛ, в другом - КР.
Как американцы в свое время создавали "Джордж Вашингтон" - врезали 40-метровый отсек в торпедную лодку?

398

humanitarius написал(а):

Сравните наши пр. 955 и 885: агрегаты и системы внутри одни и те же, ширина корпуса практически не отличается, разница в длине 40 м определяется размером ракетного отсека  - в одном батарея БРПЛ, в другом - КР.
Как американцы в свое время создавали "Джордж Вашингтон" - врезали 40-метровый отсек в торпедную лодку?

Вопрос том, что вы в итоге хотите получить, если просто унификацию по корпусу это одно, а оптимизацию каждого из проектов под его задачи, то совсем другое.

399

tramp написал(а):

humanitarius написал(а):

    Сравните наши пр. 955 и 885: агрегаты и системы внутри одни и те же, ширина корпуса практически не отличается, разница в длине 40 м определяется размером ракетного отсека  - в одном батарея БРПЛ, в другом - КР.
    Как американцы в свое время создавали "Джордж Вашингтон" - врезали 40-метровый отсек в торпедную лодку?

Вопрос том, что вы в итоге хотите получить, если просто унификацию по корпусу это одно, а оптимизацию каждого из проектов под его задачи, то совсем другое.


На мой взгляд, унификация по корпусу - уже достойная цель.
Что касается оптимизации - под какие задачи оптимизирован тот же пр. 885? Универсальная многоцелевая лодка? нет, слишком большой, дорогой и как следствие немногочисленный. Обеспечивать массированное применение ПКР? нет, на фоне модернизации пр. 949АМ смотрится бледно.
В Атлантику нашему подплаву все равно не ходить, основные задачи - не допустить противника в прибрежные моря. Максимум - побороться за Северный Ледовитый океан. Но для обороны прибрежных морей лодок надо больше и не таких, т.е. "атомная 677" по крайней мере в свою нишу попадает.

400

Дизель-электрические подводные лодки проекта 677 "Лада" больше строиться не будут, финансирование будет направлено на проект "Калина" (усовершенствованная "Лада"), сообщил РИА Новости во вторник высокопоставленный представитель командования ВМФ России.
В настоящее время головная лодка этого проекта "Санкт-Петербург" находится на опытной эксплуатации и проходит испытания на Северном флоте, две другие уже заложенные на "Адмиралтейских верфях" лодки — "Кронштадт" и "Великие Луки" — будут достроены.
"Командование флота приняло решение достроить две лодки проекта 677 "Лада" и на этом прекратить строительство. Все три лодки этого проекта войдут в боевой состав Балтийского флота. Финансирование будет направлено на проект "Калина", — сказал собеседник агентства.
При этом он подчеркнул, что ЦКБ "Рубин" сейчас работает над новым проектом "Калина" с анаэробной (воздухонезависимой) установкой, который и будет развиваться после 2020 года.

http://twower.livejournal.com/1884730.html

401

Zaklepkin написал(а):

Дизель-электрические подводные лодки проекта 677 "Лада" больше строиться не будут, финансирование будет направлено на проект "Калина"

Они издеваются суки.  :D
Следующая подлодка будет "Веста"? :crazyfun:

402

Олегыч написал(а):

Они издеваются суки.  
Следующая подлодка будет "Веста"?

Ну ничего, подождите и увидите Х-рей)))

403

Олегыч написал(а):

Следующая подлодка будет "Веста"?

Comrade написал(а):

Ну ничего, подождите и увидите Х-рей)))

:D нет сначала Гранта  :D

404

Comrade написал(а):

Ну ничего, подождите и увидите Х-рей)))

Давно уже. :)
http://militaryrussia.ru/i/284/545/b6YkG.jpg

405

humanitarius написал(а):

mina написал(а):humanitarius написал(а):
                Как это скажется на цене и размерах лодки?
            незначительнои это должно быть в ТТЗсобственно говоря именно в этом и смысл (увеличить серийность за счет ограничения стоимости и ТТХ от обычных АПЛ)
            Спасибо. И, если позволите, еще один вопрос вдогонку. В нынешних условиях насколько имеет смысл строить РПКСН и большую многоцелевую лодку по совершенно разным проектам? Ведь по сути пр. 955 и пр. 885 отличаются только содержимым ракетного отсека.


Насколько я понимаю, тов.Мина говорил об унификации всех ПЛПЛ, здесь (под ником "2503"): http://flot.com/forum/?PAGE_NAME=read&a … ;PAGEN_1=1

Другое дело, что размер всех этих ПЛПЛ должен быть минимальным, т.к. в условиях современных многопозиционных ГАК ТВД критическим для ПЛПЛ становится требование минимального вторичного ГАП, а вторичное ГАП прямо пропорционально водоизмещению.
Поэтому, насколько я понимаю тов.Мину, имеет смысл строить сеть ПЛПЛ (как часть сети ВМФ вообще), при этом лодки должны быть не многоцелевые а специализированные: РПКСН - "подводный "Тополь" (на 2-5 БРБР), "лодка морского боя", лодка для работы по берегу, и т.д., но все эти проекты д.б. максимально унифицированы.

Но, конечно, хотелось бы услышать тов.Мину.

Отредактировано тихон (2016-01-20 03:27:16)

406

тихон написал(а):

humanitarius написал(а):

    mina написал(а):humanitarius написал(а):
                    Как это скажется на цене и размерах лодки?
                незначительнои это должно быть в ТТЗсобственно говоря именно в этом и смысл (увеличить серийность за счет ограничения стоимости и ТТХ от обычных АПЛ)
                Спасибо. И, если позволите, еще один вопрос вдогонку. В нынешних условиях насколько имеет смысл строить РПКСН и большую многоцелевую лодку по совершенно разным проектам? Ведь по сути пр. 955 и пр. 885 отличаются только содержимым ракетного отсека.

Насколько я понимаю, тов.Мина говорил об унификации всех ПЛПЛ, здесь (под ником "2503"): http://flot.com/forum/?PAGE_NAME=read&a … ;PAGEN_1=1

Другое дело, что размер всех этих ПЛПЛ должен быть минимальным, т.к. в условиях современных многопозиционных ГАК ТВД критическим для ПЛПЛ становится требование минимального вторичного ГАП, а вторичное ГАП прямо пропорционально водоизмещению.
Поэтому, насколько я понимаю тов.Мину, имеет смысл строить сеть ПЛПЛ (как часть сети ВМФ вообще), при этом лодки должны быть не многоцелевые а специализированные: РПКСН - "подводный "Тополь" (на 2-5 БРБР), "лодка морского боя", лодка для работы по берегу, и т.д., но все эти проекты д.б. максимально унифицированы.

Но, конечно, хотелось бы услышать тов.Мину.

Отредактировано тихон (Сегодня 03:27:16)


Статья ув. mina очень интересная. Но как раз "лодки работы по берегу" я в ней не увидел.
Там есть:
- массовая малая ПЛАТ;
- отказ от строительства ПЛАРБ пр. 955  и продление службы пр. 667БДРМ, переход к компактным ПЛАРБ с небольшой батареей БРПЛ;
- переориентация пр. 971 на действия по берегу и присоединение к ним уже построенной пр. 885 с отказом от серии;
- модернизация и продление службы пр. 945А и пр. 671РТМ;
- перестройка имеющихся ПЛАРК пр. 949А в подводные "плавбатареи" с ВНЭУ. 
Насколько я понимаю, с тех пор [2009 г.] ситуация изменилась:
- ПЛА пр. 671РТМ отправились на слом;
- ПЛАРБ пр. 955 строятся серией;
- ПЛАРК пр. 949А перевооружают, сохраняя в качестве атомных.

Собственно, возникает вопрос о ПЛАРК:
- насколько целесообразно рассматривать ПЛАРК как средство неядерного сдерживания в условиях господства ВМС США в океане? 
- насколько целесообразно на будущее отказываться от ПЛАРК-"арсенала" с большим боекомплектом крылатых ракет? пр. 971 не имеет УВП и в любом случае будет эрзацем. "Огайо" со 154 КР выглядит на их фоне очень внушительно;
- насколько целесообразно отказываться от унификации ПЛАРБ и ПЛАРК?

Отредактировано humanitarius (2016-01-20 05:11:58)

407

humanitarius написал(а):

- массовая малая ПЛАТ;

в т.ч. с УВП

humanitarius написал(а):

- отказ от строительства ПЛАРБ пр. 955  и продление службы пр. 667БДРМ, переход к компактным ПЛАРБ с небольшой батареей БРПЛ;

5 поколение РПЛСН должно быть именно "компактными"

humanitarius написал(а):

- переориентация пр. 971 на действия по берегу и присоединение к ним уже построенной пр. 885 с отказом от серии;

971 - да (т.к. "насупательный морской бой" тупо не выгоден нам), причем их нужно на ТОФ
885 - да

humanitarius написал(а):

- модернизация и продление службы пр. 945А и пр. 671РТМ;

да

humanitarius написал(а):

- перестройка имеющихся ПЛАРК пр. 949А в подводные "плавбатареи" с ВНЭУ.

нет, я такого не писал
ходовые 949А - на модернизацию
а вот НЕходовые (типа "Красноярска" и т.д.) - в погружающиеся плавбатареи

408

ну и что касается "спецзадач" и задач "по берегу" для "массовой АПЛ" - нужен "рюкзак" с "универсальным содержимым"

вообще один из ключевых факторов объективно ("тараканы в голове" и лоббистские потуги некоторых "деятелей" - предмет отдельного разговора) влияющих на облик перспективной АПЛ и ПЛ - это "Циркон"
тьфу-тьфу (что б не сглазить) если машина получится (а я думаю получится ;) ), то это резко снижает требования к числу ракет в залпе, с резким повышением потенциала их носителей

Отредактировано mina (2016-01-20 14:56:39)

409

ДимитриUS написал(а):

а какие направления такой модернизации?? новые батареи, ГАК, что еще ?

http://arsenal-otechestva.ru/article/540-2015-3-nonatom

410

humanitarius написал(а):

Как американцы в свое время создавали "Джордж Вашингтон" - врезали 40-метровый отсек в торпедную лодку?

а потом "почему-то" перешли на специализированные проекты ;)

PS вопрос максимальной унификации актуален и интересен, но далеко не так прост как кажется

411

mina написал(а):

а вот НЕходовые (типа "Красноярска" и т.д.) - в погружающиеся плавбатареи

А оставшиеся три водовоза? Их же тоже можно в плавбатареи переделать.

412

Олегыч написал(а):

А оставшиеся три водовоза? Их же тоже можно в плавбатареи переделать.

вопрос весьма неоднозначный (и не только в плане денег)
1. Глубина погружения 941 меньше 949А -  соотв. остаточный ресурс корпуса много меньше (не копенгаген, но похоже ресурс ПК 502 заказа стал "решаеющим аргументом" по нему - т.к. журналы и регистрацию шерстили дотошно для его (реального) определения)
2. "Полезная нагрузка" не намного больше 949А (никаких 48000т у 941 нет, и с учетом "базового" ВИ - оно не намного больше 949А.
3. Возможно под ВТГ (с элементами модернизации) есть смысл прогноать последний (точнее первый из оставшихся) корпус 941 - при условии что в ходе СР на нем менялись кабель трассы (было это иль нет - ХЗ). Если трассы менялись - терять корпус будет дейсвтиельно жаль ...
4....
5 ...

413

Интересные рассуждения. Чтобы как то разобраться с военно морской мыслью в этом плане, нужно посмотреть на флоты вероятных друзей. А там, что во ВМС Франции, Англии, США, только два типа АПЛ. ПЛАТ и ПЛАРБ. У нас получается три. 3-й тип типичный только для нашего флота  ПЛАРК. Так уж исторически сложилось, что АВ считались самыми опасными кораблями и единственными средством борьбы с ними являлись КР как воздушного так и наземно -надводно-подводного базирования. На примере АПЛ Огайо США получили средство нанесения удара до 150 кр, по стационарным целям, КРБД, на дальность до 2500 км. Вероятно и нам следует строить только два типа АПЛ, это "истребитель" что то типа 670 проекта, и что то среднее между 955 и 885 проектами. Можно их условно назвать крейсерские ракетные (КР)и крейсерские торпедные (КТ). То есть строить варианты 885 с 8-12-16 ПУ для БР Булава и КРБД. Вот после окончания строительства 955, строить серию КР и КТ. Вариант КР должен иметь минимум 8 пу БР с возможностью замены каждой на БР на 7 КРБД. На каждый киль КР закладывать две КТ. Преимущество в том, что лодки типа КР могут стать, как носителями БР, чем усилят ядерную составляющую СЯС страны в нужный период Истории, или носителями полсотни или более КРБД или ПКР. И кроме того, спарки КР и КТ (как эскорта) будут нести БД не "аквариумах БД" в пределах наших тервод, а весь Мировой океан станет нашим "аквариумом". Эх! Построить бы 14 КР и 28 КТ для двух дивизий КР(по 7 АПЛ) и четырех дивизии КТ(по 7 АПЛ), и по три дивизии для ТОФ и СФ...30 лет интересно хватит?

414

mina написал(а):

5 поколение РПЛСН должно быть именно "компактными"

А сколько они должны ракет носить? Будет достаточно 12-16 ракет? И какое количество торпедных аппаратов у них желательно должно быть?

415

mina написал(а):

а потом "почему-то" перешли на специализированные проекты

PS вопрос максимальной унификации актуален и интересен, но далеко не так прост как кажется


Насколько я понимаю, тогда ракеты сильно подросли в размерах. 

А как возможен переход к компактным ПЛАРБ? С нынешними размерами БРПЛ - это снова как в конце 1950-х, вписывать 1-2-3 шахты в ограждение выдвижных устройств? 
И идеологически: сейчас ПЛАРБ - священная корова, она прячется в свой район и несет дежурство до поступления команды. Если ракеты будут распределены на большее количество ПЛ - их тоже надо будет отвлечь от решения общих задач?

416

humanitarius написал(а):

Насколько я понимаю, тогда ракеты сильно подросли в размерах. 
            А как возможен переход к компактным ПЛАРБ? С нынешними размерами БРПЛ - это снова как в конце 1950-х, вписывать 1-2-3 шахты в ограждение выдвижных устройств?


Да, видимо, нужно вписывать Синеву в рубку и днище, как у опытового китайца:

http://s2.uploads.ru/t/Cma6x.jpg

Конечно, теоретически можно использовать наклонный старт, типа как у Гранита.
Или наработки ГРЦ Макеева по пуску ракеты с надводного корабля:

http://s7.uploads.ru/t/Q1vdO.jpg

Но, думаю, первый вариант предпочтительнее.

humanitarius написал(а):

И идеологически: сейчас ПЛАРБ - священная корова, она прячется в свой район и несет дежурство до поступления команды. Если ракеты будут распределены на большее количество ПЛ - их тоже надо будет отвлечь от решения общих задач?


Естественно, все РПКСН отвлечены от общих задач.

417

Rapier написал(а):

mina написал(а):5 поколение РПЛСН должно быть именно "компактными"А сколько они должны ракет носить? Будет достаточно 12-16 ракет? И какое количество торпедных аппаратов у них желательно должно быть?
            Подпись автораVincere aut mori!


Танцевать нужно от водоизмещения лодки: например, если требуется лодка водоизмещением не более 5 тыс. тонн или не более 3 тыс. тонн, то вот это и определит количество БРБР.
Думаю, в такое водоизмещение влезет 3-5 БРБР, не более.

Отсюда получаем требуемое число лодок: если у нас должно быть в наличии 120-160 БРБР Синева, то получаем 30-40 лодок с 3-5 БРБР каждая.

РПКСНу много ТАТА не нужно, т.к. они ему нужны только для самообороны в самом крайнем случае, а колбасить противника торпедами это не его задача.
Может ли быть РПКСН привлечен к выполнению общих задач в каких-то исключительных обстоятельствах ? - думаю, что нет, но это нужно у мореманов спрашивать.

Ну, влезет 4-6 ТАТА, наверное неперезаряжаемых - и хватит.
Нужно чтобы еще противоторпеды влезли, и остальные средства самообороны.

418

вот ведь трэш...

419

тихон написал(а):

Rapier написал(а):

    mina написал(а):5 поколение РПЛСН должно быть именно "компактными"А сколько они должны ракет носить? Будет достаточно 12-16 ракет? И какое количество торпедных аппаратов у них желательно должно быть?
                Подпись автораVincere aut mori!

Танцевать нужно от водоизмещения лодки: например, если требуется лодка водоизмещением не более 5 тыс. тонн или не более 3 тыс. тонн, то вот это и определит количество БРБР.
Думаю, в такое водоизмещение влезет 3-5 БРБР, не более.

Отсюда получаем требуемое число лодок: если у нас должно быть в наличии 120-160 БРБР Синева, то получаем 30-40 лодок с 3-5 БРБР каждая.

РПКСНу много ТАТА не нужно, т.к. они ему нужны только для самообороны в самом крайнем случае, а колбасить противника торпедами это не его задача.
Может ли быть РПКСН привлечен к выполнению общих задач в каких-то исключительных обстоятельствах ? - думаю, что нет, но это нужно у мореманов спрашивать.

Ну, влезет 4-6 ТАТА, наверное неперезаряжаемых - и хватит.
Нужно чтобы еще противоторпеды влезли, и остальные средства самообороны.


30-40 ПЛАРБ? и каждая бесполезна после пуска БРПЛ, потому что всего 4-6 торпед?
Это неплохой способ отказаться от морской компоненты СЯС.

420

humanitarius написал(а):

30-40 ПЛАРБ? и каждая бесполезна после пуска БРПЛ, потому что всего 4-6 торпед? Это неплохой способ отказаться от морской компоненты СЯС.


После пуска БР лидер по бесполезности - это шахтная ПУ, т.к. ею вообще воевать нельзя, а только персонал и охрана высвобождаются для решения других задач  :)

Чуть полезнее МАЗ после пуска Тополя, т.к. МАЗом можно затаранить :) Абрамс.

Еще чуть полезнее Ту-160, т.к. после отстрела 12 КРКР им можно затаранить :) Пентагон.

По сравнению со всей этой дрянью Борей - это супер-средство, т.к. он имеет целых 6 (перезаряжаемых ?) ТАТА, а значит после отстрела 16 БР Булава он может воевать торпедами, и после этого еще затаранить :) ПЛ или НК противника.
Единственный стремный моментик здесь - это сама Булава, т.к. судя по статистике успешных пусков Булавы, Борей будет прибит какой-нибудь из своих 16 Булав с вероятностью примерно 50%.

На фоне этих чудес РПКСН вменяемого размера (4-5 тыс. тонн водоизмещения на основе пр.705, или пр.670, или пр.636), вооруженный 3-5 БР Синева и 4-6 ТАТА - это мега-оружие.
Во-первых, БР Синева - это летающая ракета, вероятность ее неудачного пуска с лодки близка к 0.
Во-вторых, на 24 тыс. тонн водоизмещения 1 Борея можно построить 4-5 лодок по 5 тыс. тонн, а значит иметь в наличии минимум 4*4 = 16 ТА, которыми можно воевать после пуска своих БРБР
В-третьих, после израсходования БРБР и торпед этими 4-5 лодками можно затаранить :) 4-5 ПЛ ии НК противника.

Как-то так :)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ - 2