СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативная ОШС-1

Сообщений 91 страница 120 из 917

91

Andrew36 написал(а):

Правда, для уничтожения бригады американского образца, с их огромным количеством вертолётов

У них нет в бригаде вертолетов. И самих бригад которые действительно стоят чего то всего 10-15 в ближайшем будущем останеться. А вы собираетесь половину СВ в такие обратить.

0

92

Итого, почти единодушный "осуждамс". Жаль. Впрочем, серьёзных аргументов против я не увидел, а более детально ответы рассмотрел ниже:
   "У них нет в бригаде вертолетов."
Верно, я по ошибке посмотрел ОШС отдельной вертолётной бригады. Тем проще.
   "Из моды не выходят тактические группы."
Бригада уже представляет собой универсальную тактическую группу, способную самостоятельно решить процентов так 80 задач своего уровня. И только в редких случаях ( например, при форсировании крупной водной преграды), бригаде понадобится помощь специальных подразделений.
Если задача уровнем много ниже бригадного (например, ротный опорный пункт, без поддержки артиллерии), то можно использовать батальон тяжелой мотопехоты в качестве тактической группы. В него уже входят танки и артиллерия (самоходные 120-мм миномёты).
Такой подход даёт отработанное взаимодействие участников группы.
   "Это крест на возможности маневра артиллерией."
Если бригад не более 4-х, я считаю несложной задачей координацию стрельбы ракетных и артиллерийских дивизионов, при нахождении их в разных местах. А при большей концентрации войск, задачи армейского уровня должны решать отдельные ракетно-артиллерийские бригады. А собственную артиллерию бригад стоит оставить бригадам для решения их собственных задач.
Собственно, такой подход - не моё изобретенье. Именно из-за стремления к самостоятельным действиям содержание танков в ТД и МСД почти не отличается. В танковые батальоны добавляются мотопехотные роты, и наоборот. То же происходит на уровнях полков и дивизий.
   "Не сможете вы тасовать артиллерию, танки, ПТ,  ПВО."
Не смогу - и не надо. Я считаю, в бригаде и так всё на уровне минимальной достаточности. Убрал что-либо - и образовалась дыра, уязвимость. А рассчитывать при этом на "соседей"… Лично мне никогда не нравился принцип "отдай жену дяде, а сам иди к бл..и".
  "Это азбука."
При более детальном рассмотрении картина будет совсем другая. Например, откуда брать ТБМП? Из средств "старшего начальника" или держать их в каждой бригаде? В первом случае бригада выглядит как топор в каше, во втором случае либо в бой пойдет половина бригады, либо будут большие потери лёгкой техники, либо все бригады будут тяжёлыми.
"Единые общевойсковые бригады менее затратные в "эксплуатации."
Можно так экономить, в особенности на количестве средств усиления. Но при увеличении интенсивности конфликта, может возникнуть ситуация "одна винтовка на троих". Т.е., средств усиления на всех не хватит, что сразу скажется на эффективности и потерях бригады.

0

93

Andrew36
Ваша ОШС похожа (примерно) на бронекавалерийский полк.

Оснавная задача такому соединения ставилась - маневренные действия, самостоятельные (на второстепенных участках) или в составе группы (объединения) на основном направлении.
Ваше соединение имеет много тяжелой техники, и очень мало инженеров. Обязательно нужен инженерный батальон со штурмовой, дорожной и дорожно-мостовой техникой. На каждый батальон нужно 2-3 штурмовых моста. На бригаду по крайней мере один комплект раскладного моста. Обязательно нужна техника разграждения. И обязательно машины для постановки мин.

Намного непонятно чем отличается техника в дивизионе ПВО. И непонятно зачем нужны столь крупные РСЗО, на мой взгляд совершенно достаточно 122мм. На мой взгляд нужно подразделение разведки на легкой технике. Лучше целый батальон, в составе развед роты, роты БПЛ и радиотехнической роты (разведка и противодействие).

0

94

артём написал(а):

Обязательно нужен инженерный батальон

Пожалуй, верно. Саперной роты будет мало. Вот только зачем нужны машины постановки мин? Для штурма нужны, наоборот, "антиминные" машины типа "Змея Горыныча".

артём написал(а):

непонятно чем отличается техника в дивизионе ПВО

Три батареи противовертолётных установок, типа "Тунтуски", одна противосамолётная, с дальностью около 20 км.

артём написал(а):

зачем нужны столь крупные РСЗО, на мой взгляд совершенно достаточно 122мм

Просто выбрал по характеристикам. 122-мм "Град" бьёт на те же 40 км, что и 220-мм "ураган". Вот только зона поражения в три раза ниже (15 Га против 45 Га)

0

95

Andrew36 написал(а):

Пожалуй, верно. Саперной роты будет мало. Вот только зачем нужны машины постановки мин? Для штурма нужны, наоборот, "антиминные" машины типа "Змея Горыныча".

Машины для разминирования, конечно нужны. У вас механизированое соединение, для штурма, как такового, плохо подходящее. Для штурма нужны пехота, саперы и артилерия.

Andrew36 написал(а):

Три батареи противовертолётных установок, типа "Тунтуски", одна противосамолётная, с дальностью около 20 км.

Смысла нет. 20 км мало против УР. основная задача ПВО такого соединения борьба со средствами поражения и ударными вертолётами, возможно, с низколетящими штурмовиками.

Andrew36 написал(а):

Просто выбрал по характеристикам.

В комплексе обязательно требуется заряжающая машина. Это увеличивает количество техники в соединении.

0

96

Andrew36 написал(а):

Вот только зачем нужны машины постановки мин?

артём написал(а):

Машины для разминирования, конечно нужны

???

0

97

maik написал(а):

???

Что не понятно?

0

98

профан написал(а):

...... Джавелин например может сбивать воздушные цели.

Вспомнился такой случай..... Малюткой выстрелили по вертолёту (в горах) поддерживающих действия своих войск. Экипаж вертолёта  её засёк но не определил, что это такое к нему пытается подлететь и  для своего облегчения отстрелил залпом все нуры.  Поднялся выше  и боком в сторону, и улетел.   Так-же шуганули и второй вертолёт. Эскадрилья противника (4 вертолёта) бросила поддержку своих и улетела. Так сказать блефуя вывели её из боя. 
Я конечно понимаю, что проводные ракеты по вертолётам это не серьёзно. НО!
Что если доработать современные (не малютка, фагот...) противотанковые комплексы. И в их комплектацию ввести дистанционно-осколочные ракеты.

Почему явилась такая мысль. Оценивая тактику американцев в Ираке. Была видна их манера уничтожения бронетанковых целей. А именно по сообщению американских разведчиков или с передовых их позиций поступало сообщение к дежурным вертолётчикам. Которые действовали патрулированием или даже приземлялись на площадки в тылу войск назначенным им для их поддержки.
По определению бронетанковой цели которую им надо уничтожить вертолёт подлетал к ней скрываясь за складками местности или прикрываясь строениями, или древесной растительностью. Как правило со стороны местности занимаемой своими войсками.
То есть практически всегда с фронта.
На подлёте к цели на высоте 20-30 метров и на дальности 2-2.5 км. вертолёт приподымался над землёй где-то  до 70 метров. Смотря где находилась преграда для прямой видимости (ближе-дальше от вертолёт-цель)  и делал пуск по ней. 

Учитывая небольшое высотное положение вертолёта им вполне возможно по ним работать. Противотанковые комплексы могут поражать цели и на расстояния более 4 км.  так что вполне возможно использовать с них и осколочные ракеты по вертолётам.
Сделать к примеру возможностью стрельбы с высокого положения станка и с круговым вращением.  Возможность настраивания фокусировки с узкого на широкое поле.
Так сказать шаг в сторону универсализации.

Отредактировано николя (2013-11-25 00:50:50)

0

99

николя написал(а):

явилась такая мысль.

мысль НЕоригинальна. А только самая большая проблема при обороне БМ сухопутных войск от вертолётов не в том, чтобы поразить их-- для этого и так хватает вооружения(орудия танков и БМП, комплексы ПТРК, крупнокалиберные пулемёты), а в том, чтобы их(вертолёты) вовремя обнаружить. Не говоря уже про штурмовики... Так что куда правильнее доверить дело ПВО подразделений специалистам. Только и нужно что обеспечить в бою каждую роту БМ ПВО из спец. подразделения(дивизиона ПВО полка/бригады). Естественно, что для этого эта БМ ПВО должна быть куда дешевле чем "Тунгуска"/"Панцирь". ИМХО, ЗРК типа модернезированного комплекса типа "Стрела-10"/"Гюрза"/"Сосна" подойдёт... +ПУ ПЗРК в каждой роте--на крайний случай...

0

100

профан написал(а):

...... Джавелин например может сбивать воздушные цели.

Пардон :blush: . Корнет может сбивать и воздушные цели.

0

101

николя написал(а):

И в их комплектацию ввести дистанционно-осколочные ракеты

В Современных куммулятивных бч к ПТУР ВВ в разы больше чем в БЧ ПЗРК. Можно и кумкой обойтись.

0

102

TK-421 написал(а):

Можно и кумкой обойтись.

Для этого требуется прямое попадание.

0

103

артём написал(а):

Для этого требуется прямое попадание.

Если 6 кг ВВ которые есть в корнете например рванут в паре метров от хеликоптера ему будет хорошо?

0

104

TK-421 написал(а):

Если 6 кг ВВ которые есть в корнете например рванут в паре метров от хеликоптера ему будет хорошо?

С чего они рванут?

0

105

артём написал(а):

С чего они рванут?

Это не похоже на ответ.

0

106

артём написал(а):

Что не понятно?

о каких машин идет речь. и можно ли БМР-2 использовать для постановки мин?

0

107

TK-421 написал(а):

Это не похоже на ответ.

Это был вопрос.

Вот пролетает ПТУР возле вертолёта, кто скажет ей что пора взрываться?

0

108

maik написал(а):

о каких машин идет речь. и можно ли БМР-2 использовать для постановки мин?

Машина разграждения
http://www.saper.etel.ru/texnica/imr.html
Для минирования любой из минных заградителей и комплект минирования.
Для преодоления минных полей обязательно несколько комплектов тралов и http://www.saper.etel.ru/texnica-2/yr-83p.html, и возможно  http://www.saper.etel.ru/texnica/bmr-3m.html и http://www.saper.etel.ru/texnica-2/yr-77.html

Отредактировано артём (2013-11-25 11:56:37)

0

109

артём написал(а):

Вот пролетает ПТУР возле вертолёта, кто скажет ей что пора взрываться?

Внутренний голос. У Джавелина он есть. :)

0

110

sh0k написал(а):

Внутренний голос. У Джавелина он есть.

Естиь только ГСН.

0

111

Andrew36 написал(а):

Бригада уже представляет собой универсальную тактическую группу, способную самостоятельно решить процентов так 80 задач своего уровня. И только в редких случаях ( например, при форсировании крупной водной преграды), бригаде понадобится помощь специальных подразделений.

Речь о взаимодействии нескольких бригад. Универсальное - это хорошо. Но на всё универсальное есть специальное, то что лучше чем универсальное )

Andrew36 написал(а):

Если задача уровнем много ниже бригадного (например, ротный опорный пункт, без поддержки артиллерии), то можно использовать батальон тяжелой мотопехоты в качестве тактической группы. В него уже входят танки и артиллерия (самоходные 120-мм миномёты).

А если перед бригадой два опорных пункта? Но один для танков сложен, а второй нет. Слева застройка на обрывистой или заболоченной местности, а справа "равнина с окопами". Вы как будуте танки распределять? Они ж у вас в каждом батальоне. А если одного батальона мало?

Andrew36 написал(а):

Если бригад не более 4-х, я считаю несложной задачей координацию стрельбы ракетных и артиллерийских дивизионов, при нахождении их в разных местах.

А подчиняться они кому будут? Проблема не в месте нахождения арт-систем, а в управлении ими.

Andrew36 написал(а):

Я считаю, в бригаде и так всё на уровне минимальной достаточности.

То есть воевать такая бригада сможет только с более слабым противником. Азбука тактики - создание превосходства в месте удара. Что подразумевает гибкость штатной структуры соединений. Вот мало вам для наступления бригады - это вовсе не значит что для успеха вам нужна еще одна комплектная бригада. Скорее всего вам нужно что-то конкретное под задачу - либо саперы, либо танки, либо пехота, либо артиллерия. Не бывает одинаковых местностей, а потому и оптимальной структуры на все случае жизни не существует по определению. Это касается любого соединения старше батальона. Поэтому надо иметь средства усиления в подчинении армии или корпуса. А если вы увлечетесь накачиванием бригад оружием на любой случай, то на усиление у вас ничего не останется, да и сами бригады будут тяжеловаты.

Andrew36 написал(а):

откуда брать ТБМП? Из средств "старшего начальника" или держать их в каждой бригаде?

Если ТБМП нужны, то они должны быть там же где и танки - в танковых батальонах. Отдельно от танков ТБМП - слишком специфическое и дорогое средство. А вот вместе с танками она будет очень даже нужной.

Andrew36 написал(а):

Но при увеличении интенсивности конфликта, может возникнуть ситуация "одна винтовка на троих"

Вот как раз в такой ситуации ваши универсальные бригады очень проиграют. Чем крупнее конфликт тем это будет заметнее. Когда у вас одна винтовка на троих, ключ к успеху в быстрой переброске этой винтовки туде где она нужна. Если это применить к РСЗО - то для быстрой переброски нужно подчинение армии и выше.

P.S. Опыт вермахта с 42года. - вот уж одна винтовка на 10-рых.

Отредактировано профан (2013-11-25 21:55:15)

0

112

Надо бы темку оживить.

Набрасываю идею по бригаде СВ (универсальной).

Штаб, управление, связь снабжение не рассматриваю совсем мало знаний.

По боевым элементам мыслю так - что надо иметь?

1. Шасси пяти видов - танковое  (Т-90), промежуточное (курганец), легкое (БМП-3), восьми колесное (бумеранг), некое четырехколесное (фенек). Два последних, идва пред-пред последних максимально унифицированы.
2. Полкого звена нет. В бригаде есть комплект офицеров для создания трех оперативных групп - универсальных. Которые могут рулить любым набором батальонов из состава бригады.
3. Боевой состав бригады - 2 танковых батальона, 2 мотопехотных (на курганцах), 2 пехотных (на бумерангах), ПТ-дивизион (Спрут и Хризантемы), развед-бат (БМП-3 и четырехколесные БРДМ). Итого 8 батальонов. Артиллерия - три дивизиона; два - тяжелые САУ на базе танка и один легкий (курганец или БМП-3). РСЗО нет вообще - всё в отдельных полках или бригадах (спорно). Обязательно ПВО (все ПВО на уровне бригады - не ниже). В батальонах самоходные минометы 120мм.

4. Возможные боевые группы; танк + мотопехота + тяжелый дивизион / ПТ-дивизион, развед-бат + легкий дивизион + пехота / пехота + пехота.

5. Снабжение делится на группы по типу обслуживаемых шасси (например).

6. Помимо бригад есть полки РГК (двухбатальоннные). Могут прикреплятся на усиление бригадам под задачу.

Итого в стандартной комплектации бригада имеет порядка 100 танков (из них 20 СПТП) и 100 БМП (из них 20 легких), артиллерии около 40-50 стволов 152мм, и 60-80 стволов 120мм. Пехоты; стрелковых рот 12 (примерно 100 * 6 + 150 * 6 = 1500 штыков, рот тяжелого оружия 4 (80 * 4 = 250), развед-рота одна (но большая 4 взвода 2 ездят на БМП-3, 2 БРДМ, могут и пешком ходить + в этой же роте снайперский взвод - еще 150штыков), инженерно-штурмовых или танкодесантных рот или полурот 2 (в танковых батальонах на ТБТР), это еще около 150 чел. Батальонные разведчики и саперы еще 250 чел. Еще 200 по мелочи в "непехотных" юнитах. Итого "активных штыков" около 2,5тыс. ))

Отредактировано профан (2013-11-26 20:05:39)

0

113

профан написал(а):

2 танковых батальона, 2 мотопехотных (на курганцах), 2 пехотных (на бумерангах)

Ивизия почти.

Отредактировано TK-421 (2013-11-27 01:53:46)

0

114

профан написал(а):

6. Помимо бригад есть полки РГК (двухбатальоннные). Могут прикреплятся на усиление бригадам под задачу.

Есть  почти такая -же идея, создать универсальную стрелковую бригаду, с вооружением достаточным для боев в комплексных ТВД, территориальной обороны, быстрого реагирования. Для крупной войны разворачивается боевая группа, в которой базовую бригаду усиливают танковый полк, самоходный артиллерийский полк, зенитный ракетный дивизион, инженерно саперный батальон.
Полки небольшие - 2 батальона и 3 роты. Например в боевой группе будет около 70-80 танков, 48 152 мм самоходных гаубиц, около 40 самоходных минометов.

0

115

профан написал(а):

Надо бы темку оживить.

Слишком много типов шасси. Пехота на легких транспортёра вовсе не нужна, поскольку не может сопровождать танки в бою.

Структура бригады должна позволять создавать БГ различной численности и назначения. Т.е.. теоретически, два ТБ и 4 МСБ вполне нормальная численность. Лучше будет 3 МСБ на ТБТР + 2 ТБ + разведбат (тут может быть техника легче).

0

116

профан написал(а):

...  Которые могут рулить любым набором батальонов из состава бригады.

Спору нет заманчиво. моделируй под задачи....
Но прослышал я тут намедни. Что американцы отказываются от такой модели управления. После Иракских кампаний.  И что теперь их бригады состоят из штатных батальонов.
Не попутал  ли я. так-ли это?
Если это верно. То кто, что знает об этом.  Какой мотив? Чем не устроил модульный тип бригады (читай бригадной тактической группы)

0

117

отрохов написал(а):

А в тяжёлых бригадах США почему-то в боевом составе обходятся 2 смешанными танкопехотными батальонами + разведбат+ артдивизион

Я против смешаных батальонов.

0

118

TK-421 написал(а):

Ивизия почти.

Именно.

0

119

артём написал(а):

Слишком много типов шасси. Пехота на легких транспортёра вовсе не нужна, поскольку не может сопровождать танки в бою.

В реальных БД более половины своего времени пехота не ведет какой то бой, а занимается другими не менее важными делами:

- охранение
- сопровождение колонн
- строительство укреплений
- расчистка завалов и строительство дорог, проходов, мостов, переправ (все эти работы надо охранять)

Всё это требует много людей. Дергать ЛС из батов на БМП - лишать их ударной силы. А вот баты на БТР, они дешевле, в них больше ЛС, они могут передвигаться по дорогам вместе с грузовиками (сопровождение колонн и охрана тылов). Их БТР могут и для самоподвоза использоваться. Сам ЛС этих батов ведет бой в пешем порядке. Они нужны там где сложная местность (город, лес).

Потом никогда не забывайте мало что-то захватить, это что-то надо удержать. И пехота здесь не заменима.

По моей структуре штыков (пехотинцев) менее 3тыс. А вы хотите это количество еще урезать!

Что касается типов шасси, то можно конечно и меньше, но зачем? Все эти шасси кроме 4х4 уже есть.

0

120

николя написал(а):

Спору нет заманчиво. моделируй под задачи.... Но прослышал я тут намедни. Что американцы отказываются от такой модели управления. После Иракских кампаний.  И что теперь их бригады состоят из штатных батальонов.

Отказ от боевых групп объясняется просто - недостаток профессионализма. Упал уровень в ВС США. А боевые группы эффективны только в очень хорошо обученых частях.

0