СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативная ОШС-1

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Неспич!
"БМ батальона должны быть на единой базе".
Абсолютно согласен с Вашим мнением.

2

Сила действия равна силе противодействия. Маскировка тоже не стоит на месте как и средства ПВО.

не не так это не работает, поэтому например ударная авиация существует несмотря на одновременное существование ПВО, и маскировки

3

неспич написал(а):

в бюджетной и, одновременно, боеспособной,могущей противостоять любому противику.

То есть в реальности сие "пока" не реализовано? И тем не менее то что существует по вашему уже устарело, а то что вам видиться современно? И источника с вами согласного не существует?

finnbogi написал(а):

не не так это не работает, поэтому например ударная авиация существует несмотря на одновременное существование ПВО, и маскировки


При этом возможности этой самой авиации сильно ограничивает ПВО. То же произойдет и уже происходит с беспилотниками. Не надо их возможностей преувеличивать.

неспич написал(а):

В г.(герое, будущем   ) Грозном соотношение было ещё более подавляющим, однако войска т.н. "федералов"(со всеми их танками) оттуда два раза вышибали... Как тут верно заметил камрад  finnbogi, вся Европа и европейская Россия это один большой г. Грозный...

Речь не про город. Давайте тогда на Ирак посмотрим. Интересно как ваши ТБТР расправяться с танками супостата в пустыне.

неспич написал(а):

Я и павший под Бородино в 1812 камрад Тучков с вами не согласны...

Для времен Бородина контрбатарейная борьба как и возможности артиллерии вообще были несколько скромнее. А о артиллерийской разведке думаю тогда еще не имели понятия. Вот боюсь ошибиться но даже гаубиц тогда еще не было.

неспич написал(а):

Опять таки, не согласен! Ни о каком перевесе в силах речь идти не может. Даже локальном.


А вот подлым фашистам это удавалось. Чудеса да и только.

неспич написал(а):

То то американцы в обоих Заливах предпочитали расстреливать многочисленные иракские танки именно из БМП(ПТРК "Тоу"), а не из танков...

 

А еще из вертолетов. Опять туземцы на вас нападают.

неспич написал(а):

Артиллерия уничтожает, танки и мотопехота --занимают(зачищают) позиции.

То есть опять на 100 лет назад? Весь опыт с 1936 можно выкинуть?

неспич написал(а):

и вы ещё спрашивали, читал ли я Миддельдорфа? Бригада(армий НАТО--США, Великобритания) образца 80-90-х годов это и есть то, что Миддельдорф называл боевыми группами. Именно его соображения и реализованы в построении ОШС этих дивизий, где отсутствовали полки постоянного состава, но присутствовали штабы и тыловые органы бригад(которым придавались различные батальоны/дивизионы). .

Перечитайте. Что-то не припомню применения термина бригада у дедушки. Интересно, а правда у США бригады непостоянного состава? Что-то я пропустил....

4

профан написал(а):

Интересно, а правда у США бригады непостоянного состава? Что-то я пропустил....

Бригады армии постоянны, с "еще с трансформации".

5

Кстати про боевые группы, есть навязчивая мысль про "общевойсковую боевую группу".
Например, в основе группы лежит стрелковая/пехотная бригада, для её усиление ей в подчинение придаются танковые, артиллерийские, зенитно-ракетные и инженерно саперные подразделения, а на основе штаба бригады формируется штаб боевой группы, который получает нумерацию от стрелковой бригады, стоит ли такие группы содержать в мирное время?

6

профан написал(а):

При этом возможности этой самой авиации сильно ограничивает ПВО. То же произойдет и уже происходит с беспилотниками. Не надо их возможностей преувеличивать.

ограничевает это довольно общее понятии, ограничение через ПВО не означает что ударная авиация не может решать поставленных перед ней задачь.
Так же и БПЛА, возможность борьбы с ними, маскировка не означает что БПЛА НЕ смогут решить свои задачи. Как всегда решающим будет как качество так и количество средств борьбы противостоящих сторон.

7

finnbogi написал(а):

ограничевает это довольно общее понятии, ограничение через ПВО не означает что ударная авиация не может решать поставленных перед ней задачь.Так же и БПЛА, возможность борьбы с ними, маскировка не означает что БПЛА НЕ смогут решить свои задачи. Как всегда решающим будет как качество так и количество средств борьбы противостоящих сторон.


Конечно. Но когда вы утверждаете, что оборону возможно будет полностью вскрыть БПЛА и подавить артиллерией это слишком оптимистично.

8

если такие автоматизированные средства разведки смогут действовать на поле боя в некотором количестве (несмотря на РЭБ, ПВО) то они теоретически могут вскрыть оборону полностью при условие их достаточного, для наблюдаемой площади, количества.
Тоесть если над определенным участком фронта могут летать, ездить 2 разведивательных средства то могут и 20.

9

finnbogi написал(а):

если такие автоматизированные средства разведки смогут действовать на поле боя в некотором количестве (несмотря на РЭБ, ПВО) то они теоретически могут вскрыть оборону полностью при условие их достаточного, для наблюдаемой площади, количества. Тоесть если над определенным участком фронта могут летать, ездить 2 разведивательных средства то могут и 20.


Им в некотором количестве противопостовляются средства противодействия, как активные - ПВО, РЭБ, так и пасивные - маскировка. Вскрыть все цели без тотального господства в воздухе не возможно.

10

так речь о тактической разведки, например участок фронта 8x8 км, если на этом участке несмотря на ПВО, РЭБ итд. могут действовать 2 БПЛА то почему не могут действовать 20?

11

профан написал(а):

Речь не про город. Давайте тогда на Ирак посмотрим. Интересно как ваши ТБТР расправяться с танками супостата в пустыне.

Для этого вместе с ТБТР и предполагается ВСЕГДА иметь рядом ОБТ.  И как это "речь не про город"?--Да весь европейский ТВД это один большой город!

профан написал(а):

Вот боюсь ошибиться но даже гаубиц тогда еще не было.

Неужто?-- А бомбами какие орудя тогда стреляли? В Русской армии вместо гаубиц были единороги...

профан написал(а):

А еще из вертолетов. Опять туземцы на вас нападают.

Иракские танковые дивизии это "туземцы"? o.O

профан написал(а):

Весь опыт с 1936 можно выкинуть?

Наоборот! Творчески использовать! И этот опыт говорит, что нельзя переть танками на неподавленную ПТ-оборону(а сегодня у нас любая оборона противотанковая..). Или устраивать встерчные бои стенка(танковая) на стенку где победитель заранее не ясен...

12

неспич написал(а):

Для этого вместе с ТБТР и предполагается ВСЕГДА иметь рядом ОБТ.  И как это "речь не про город"?--Да весь европейский ТВД это один большой город!


Да кто ж против? Мне не нравиться ваша идея по одной единственной причине, если все сжать, - минимальная боевая группа - у вас имеет строго определенную пропорцию танков и пехоты. Нет гибкости. Коллектив слаженый - это хорошо, но если под конкретную задачу в конкретном городе или поле и лесу нужно другое соотношение пехоты и танков? А вы почему то уверены что 8 + 6 - это на все случаи жизни. Если вы роту будете усиливать или делить, тогда при чем тут преимущество слажености?

Вот вы говорите всегда нужны ОБТ. ОК. Тогда  и артиллерия всегда нужна. Давайте еще гаубицы в роту добавим, чтоб еще больше слажености? Где эта граница? Почему на уровне роты а не батальона?

неспич написал(а):

Неужто?-- А бомбами какие орудя тогда стреляли? В Русской армии вместо гаубиц были единороги...


Прям таки по закрытым целям?!

неспич написал(а):

Иракские танковые дивизии это "туземцы"?


Конечно. Ну как может танк с обзором на 800м ночью бороться с танком видящим на 2км в любую погоду? Туземцы.  Это не сравнивая даже общий уровень подготовки.

неспич написал(а):

Наоборот! Творчески использовать! И этот опыт говорит, что нельзя переть танками на неподавленную ПТ-оборону(а сегодня у нас любая оборона противотанковая..). Или устраивать встерчные бои стенка(танковая) на стенку где победитель заранее не ясен...


Ну все равно получается что вы все надежды возлагаете на артиллерию. Не надорвется?

13

finnbogi написал(а):

так речь о тактической разведки, например участок фронта 8x8 км, если на этом участке несмотря на ПВО, РЭБ итд. могут действовать 2 БПЛА то почему не могут действовать 20?


Ок. Как они будут действовать? Если бой не ведеться, то замаскированые позиции пехоты БПЛА не увидит. Во время боя, очень много дыма взрывов т.д. что опять же мешает разведке. Сбить БПЛА много проще чем самолет или вертолет. Если есть у врага ПВО, то почему он вам позволит летать над своими позициями? Если вы о совсем маленьких БПЛА - запускаемых с руки, то их уничтожение тоже не проблема. Их уничтоженеи вполне можно поручить БМП и расчетам ККП, Джавелин например может сбивать воздушные цели.

Ве вышесказаное о равноценных противниках. С равным развитием технологий.

14

профан написал(а):

Давайте еще гаубицы в роту добавим, чтоб еще больше слажености?


Во многих армиях в пехотной роте есть минометы.
Почему и танкам не быть, одному взводу? Один танк на пехотный взвод полезен почти всегда. Нужно будет больше - придадим дополнительно.
Я за роту из пяти взводов - три мотострелковых, минометный (минометы самоходные) и танковый.

Отредактировано Шестопер (2013-09-12 11:58:57)

15

профан написал(а):

Вот вы говорите всегда нужны ОБТ. ОК. Тогда  и артиллерия всегда нужна. Давайте еще гаубицы в роту добавим, чтоб еще больше слажености? Где эта граница? Почему на уровне роты а не батальона?

А вот границу можно выяснить только экспериментальными ОШС войсковых подразделений и учениями с ними. (А так же парой локальных конфликтов, где эти ОШС будут проходить обкатку.) Мне просто подумалось, что удобнее именно так.  :) Проинтуичил. Исходил чисто из экономических соображений.(Иметь в подразделениях переднего края только одну дорогую БМ-- танк, а БМ доставляющая и поддерживающая на поле боя мотопехоту должна быть максимально дешёвой, но иметь схожий с ОБТ уровень защиты и проходимости, чтобы действовать в одном строю с ОБТ. Для этого БМП/БТР должен иметь танковую базу, но не должен иметь дорогого вооружения). Да и развитие средств управления ныне позволяет не сильно экономически напрягаясь иметь в ротах теже тех. средства, что и 20-30 лет назад в батальонах. Вот танки в МСР и "перекочевали"...
ЗЫ: :D  а помните, старик Миддельдорфыч так прямо предписывал (вам) иметь в МСР гаубицы(миномёты)? Артиллерию, вобщем...

профан написал(а):

все равно получается что вы все надежды возлагаете на артиллерию. Не надорвется?

Артиллерия -- основное оружие СВ. Именно то, чем Сухопутные войска воюют. А все эти танки только на случай подстраховки. Так сказать, для парирования/выборки погрешностей в работе артиллерии. На случай неразгоняемого тумана войны и всего того, что из этого тумана может вывалится. Аналогия понятна?(продолжая эти рассуждения приходим к тому, что пехота/мотопехота только для подстраховки танков и для действий в местах куда танки проехать не могут. Но и пехота воевать должна артиллерией/миномётами, на крайний случай гранатомётами и пулемётами. А автоматы/шт. винтовки ей просто в качестве PDW надобны--типа, чтоб посрать не страшно сходить было в лесу  :rofl:  )
А что б артиллерия "не надорвалась" надо иметь её в изрядном колличестве. Даже в бригадах. И, согласитесь, боеприпасы для артиллерии подвозить всё же безопаснее и проще, чем боеприпасы на передний край для танков и пехоты?

16

неспич написал(а):

Артиллерия -- основное оружие СВ. Именно то, чем Сухопутные войска воюют. А все эти танки только на случай подстраховки. Так сказать, для парирования/выборки погрешностей в работе артиллерии. На случай неразгоняемого тумана войны и всего того, что из этого тумана может вывалится.


Количество танков и орудий в большинстве современных армий сравнимое.

17

Шестопер написал(а):

Во многих армиях в пехотной роте есть минометы.
Почему и танкам не быть, одному взводу? Один танк на пехотный взвод полезен почти всегда. Нужно будет больше - придадим дополнительно.
Я за роту из пяти взводов - три мотострелковых, минометный (минометы самоходные) и танковый.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 11:58:57)


Минометы хорошо, но не 120мм., иначе
- понадобиться еще одна рота для подвоза боеприпасов.
- понадобиться мутить двойное подчинение (ротному и главному артиллеристу бата), чтобы минометы одной роты можно было перенацелить на поддержку соседней
- придумать как сохранить управляемость и не перемешать все роты в кучу при выборе позиций для минометов (может так случиться что удобные позиции для 120мм находятся на участке соседней роты, дальность 120мм вполне это позволяет)

неспич написал(а):

Исходил чисто из экономических соображений.(Иметь в подразделениях переднего края только одну дорогую БМ-- танк, а БМ доставляющая и поддерживающая на поле боя мотопехоту должна быть максимально дешёвой, но иметь схожий с ОБТ уровень защиты и проходимости, чтобы действовать в одном строю с ОБТ


Это я понял и даже почти согласен.

неспич написал(а):

а помните, старик Миддельдорфыч так прямо предписывал (вам) иметь в МСР гаубицы(миномёты)? Артиллерию, вобщем...


Минометы не гаубицы. И он предписывал 120мм для батальона.

неспич написал(а):

А все эти танки только на случай подстраховки.


Абсолютно не согласен. Для того чтобы артиллерия могла работать надо чтобы танки (наименее чувствительные к артиллерии, если движутся а не стоят на месте) не могли до неё доехать и прекратить это безобразие. А для этого нужны опять же танки. Все крайние войны - это сражения армий разного технического уровня. Только в этих условиях можно уничтожать врага "дистанционно". Ну вот представте битву Германии против Франции. Артиллерийская дуэль не сможет привести к решающей победе ИМХО. Придется что-то делать, для "подстраховки".

18

профан написал(а):

Ок. Как они будут действовать? Если бой не ведеться, то замаскированые позиции пехоты БПЛА не увидит. Во время боя, очень много дыма взрывов т.д. что опять же мешает разведке. Сбить БПЛА много проще чем самолет или вертолет. Если есть у врага ПВО, то почему он вам позволит летать над своими позициями? Если вы о совсем маленьких БПЛА - запускаемых с руки, то их уничтожение тоже не проблема. Их уничтоженеи вполне можно поручить БМП и расчетам ККП, Джавелин например может сбивать воздушные цели.

Ве вышесказаное о равноценных противниках. С равным развитием технологий.

как действовать, например как первый шаг анализируется топографическая карта местности, вместе с снимками воздушной разведки, данными радиоэлектронной разведки итд.
На основе этих данных составляется план действий мобильных разведивательных средств, например в тот и тот овражек то и то средство, те 4 постройки другии, следующии 4 БПЛА прочесывают вот этот лесок.

Такое средство разведки это не самолет, оно может подлететь на пару метров к предпологаемой позиции противника, или даже подьехать.
И да, пехота, БМП, танки противника могут сбивать такии средства но этим они открывают свое расположение и могут быть уничтожены.

Американский "Ворон" стоит около 35 тысячь долларов, но современный ОБТ минимум 3 миллиона и вполне может стоить 5-6, современная БМП с учетом экипажа и десанта с современным вооружением и оснащением стоит примерно столько же. И ещё содержание.

19

профан написал(а):

Минометы не гаубицы. И он предписывал 120мм для батальона.

А для мотострелковых(панцергренадёрных) рот именно 82мм миномёты. читайте внимательней! :D  именно так у тех же амеров и заведено--всё как завещал Дорф...

20

неспич написал(а):

А для мотострелковых(панцергренадёрных) рот именно 82мм миномёты. читайте внимательней!   именно так у тех же амеров и заведено--всё как завещал Дорф...


С этим не спорю.

Но для полного релакса понадобиться что-то покрупнее. Танкам 152мм, пехоте ВЕНЫ 120мм.  Вот и включить их в роты )) А то 82мм маловато для полного подавления, не говоря уж об уничтожении.

finnbogi написал(а):

Такое средство разведки это не самолет, оно может подлететь на пару метров к предпологаемой позиции противника, или даже подьехать.И да, пехота, БМП, танки противника могут сбивать такии средства но этим они открывают свое расположение и могут быть уничтожены.


Хорошая мысль она сразу ко многим приходит. Я недавно как раз эту тему развивал в ветке БРДМ  ))! То есть фактически это проведение разведки боем с помощью роботов. Полностью за. Одно уточнение, против этих роботов всегда можно выставить других роботов. Вот смотрите, что можно обнаружить и чем:

Большие беспилотники - обнаруживаются и сбиваются ПВО. Значит нужны маленькие шпионы, для полетов на предельно малых высотах. Они обнаруживаются с земли. В то время как -
Пехота в блиндаже до боя - вообще никак не видна. Хорошо спрятаная техника тоже - не светиться она в тепловизор. Значит надо спровоцировать врага на то чтобы он сам себя открыл, стал двигаться или стрелять. А значит чтобы себя не раскрыть надо сбивать этих беспилотников не с основных позиций.
Во-первых - это задача охранения. Не пропустить воздушную разведку. А как этого добиться? Опять - те же роботы. Например - наземные всякие датчики и БПЛА истребители. Ну и конечно самое главное - РЭП йоу!

21

Шестопер написал(а):

Я за роту из пяти взводов - три мотострелковых, минометный (минометы самоходные) и танковый.

А разве 100мм пушки БМП-3 мотострелковых взводов при должной организации не смогут собой заменить миномётный взвод? :unsure:

22

профан написал(а):

Сбить БПЛА много проще чем самолет или вертолет..

тото же грузинский БПЛа в 2008 аж МиГ-29 гоняли, его, оказывается, просто сбить!

почему-то учета изменений нет совсем. А между прочим, в современных условиях, совсем не факт, что будет один беспилотник. Их может там быть и 20, и полсотни, тогда сам факт использования ПВО может привести к тому, что разнесут позиции, просто вычислив по тракеториям.

Отредактировано mr_tank (2013-09-12 19:21:44)

23

mr_tank написал(а):

тото же грузинский БПЛа в 2008 аж МиГ-29 гоняли, его, оказывается, просто сбить!
            почему-то учета изменений нет совсем. А между прочим, в современных условиях, совсем не факт, что будет один беспилотник. Их может там быть и 20, и полсотни, тогда сам факт использования ПВО может привести к тому, что разнесут позиции, просто вычислив по тракеториям.


БПЛА маленькие валить надо "маленькой" ПВО. Либо БПЛА, либо мобильные системы.

24

профан написал(а):

Большие беспилотники - обнаруживаются и сбиваются ПВО. Значит нужны маленькие шпионы, для полетов на предельно малых высотах. Они обнаруживаются с земли. В то время как -
Пехота в блиндаже до боя - вообще никак не видна. Хорошо спрятаная техника тоже - не светиться она в тепловизор.

блиндаж и маскировка работают против наблюдения с большой дистанции, в том и разница что БПЛА могут работать с десятков метров и даже просто метров, они теоретически могут залететь или заехать в дом занятый противником...... это средсвтво разведки дает принципиально новые возможности

Ну а в принципе согласен, тот у кого такая система будет наиболее отлажена тот и будет выигрывать бои, а просто количество танков и бмп будет второстепенным фактором

25

отрохов написал(а):

А разве 100мм пушки БМП-3 мотострелковых взводов при должной организации не смогут собой заменить миномётный взвод?


Если именно говорить о орудии БМП-3 то нет пределов совершенству. Но!...
1. Нет 100-мм. мин (когда то были 107-мм)
2. Даже если начать производство 100-мм. мин. То всё равно Б/К мин займёт много места. Его конечно можно при желании разместить но за счёт вытеснения десанта. Раскладывая Б/К 100-мм. мин в десантном отделении. Как минимум придётся сократить одно десантное место. Это если без кардинальной переделки

профанШ написал(а):

Давайте еще гаубицы в роту добавим, чтоб еще больше слажености?

Паясничаешь.

Шестопер написал(а):

Я за роту из пяти взводов - три мотострелковых, самоходных минометов и танковый.

Я приглядываюсь к организации роты из двух-трёх танкопехотных взводов (6 ед. танков, 6 ед. БМПТ) самоходно-миномётного отделения ( 2 ед. 120-мм) Или даже без самоходного миномётного отделения но БМПТ  с орудиями и в том числе способными вести навесной огонь.

Повторяюсь. Со всеми согласен кто говорит о единой базе (платформе). БМП-3 для таких рот это временная импровизация в лучшем случае....

Учитывая, что БМПТ достаточно защищённая машина (сравни танку) то можно поставить и "дорогое", и штатное оснащение. В отличие от ЛБТ. Где должно быть съёмное вооружение. ну и там разъёмы и крепежи для подзарядки и "временной" работы с "борта" переносных средств связи, наблюдения и целеуказания ( это для экономии  и зарядке емкостей аккумуляторов к приборам в случае удалённой работы от техники)

Отредактировано николя (2013-09-13 01:56:28)

26

николя написал(а):

Если именно говорить о орудии БМП-3 то нет пределов совершенству. Но!...
1. Нет 100-мм. мин (когда то были 107-мм)

o.O Наюя? Вам ОФС  к 2А70 мало?

27

неспич написал(а):

Наюя? Вам. ОФС  к 2А70 мало?

С закрытых позиций метает?

Отредактировано николя (2013-09-13 00:51:36)

28

николя написал(а):

С закрытых позиций метает?

Не вижу препятствий!
ЗЫ:  o.O  а чего, для того что бы стрелять с закрытых позиций обязательно миномёт нужен?-- Да хоть из танка!

Отредактировано неспич (2013-09-13 00:52:41)

29

николя написал(а):

С закрытых позиций метает?

Пушка-гаубица 2А70 из тройчатки вооружения БМП-3 с АЗ тем и хороша, что является более скорострельным и универсальным орудием, в сравнении с миномётом и орудием Ноны. Её унитарные выстрелы с ОФС низкой баллистики имеют большую удельную компактность и  безопасность для экипажа. Посему в качестве альтернативы и для обсуждения предлагаю следующую ОШС боевых подразделений смешанной бронепехотной роты:
1.Танковый взвод -3шт. Т-72,
2.Два самоходно-артиллерийских взвода, по 3шт БМП-3 в каждом.
3.Два бронедесанных взвода, по 21чел. в каждом.
4.Комадование роты на 1шт Т-72.
Итого: 4шт-Т-72, 6шт-БМП-3, 72чел. личного состава.

30

неспич написал(а):

Да хоть из танка!

Из танка для стрельбы с ЗОП слишком настильные и менее универсальные для борьбы с ЖС траектории полёта ОФС. :(