СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Альтернативная ОШС-1

Сообщений 631 страница 660 из 917

631

humanitarius написал(а):

4-я рота все равно в батальонной боевой группе присутствует - танковая из состава танкового батальона.

Ну это же подразделение не штатное. Средства усиления. В усиленном МСБ первого эшелона и артдивизион будет, приданный или поддерживающий.

humanitarius написал(а):

Кроме того, помимо названных 3 рот есть еще охранение - его надо возлагать на раздерганный 2-й эшелон?

Не совсем Вас понял. Есть рота второго эшелона. Специально для того, чтобы охранять, создавать противодесантный резерв, прочими вещами заниматься. И в случае необходимости быть готовыми к введению в бой. Есть батальон второго эшелона, имеющий примерно те же функции, но на более высоком уровне.

0

632

Blitz. написал(а):

И уже далеко не только для самообороны, в отличии от БМП только с ПТУРом.

Вот щас не понял. Вы пукалку БМП-1 считаете адекватным (даже по тем временам) противотанковым оружием?

humanitarius написал(а):

Если вражеские позиции за гребнем, то бой пехоты начинается как раз с собственно гребня, высаживаться можно прямо перед ним. По послевоенным взглядам атака пехоты начинается с 200 м, все, что дальше - сближение. А его надо обеспечивать комплексно

Ага. Только броня в такой диспозиции пехоте ничем не поможет. Ей либо стоять за гребнем и ждать чем кончится бой пехоты, либо вперед! гусеницами окопы утюжить ))

Отредактировано профан (2016-02-09 19:14:04)

0

633

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    4-я рота все равно в батальонной боевой группе присутствует - танковая из состава танкового батальона.

Ну это же подразделение не штатное. Средства усиления. В усиленном МСБ первого эшелона и артдивизион будет, приданный или поддерживающий.
humanitarius написал(а):

    Кроме того, помимо названных 3 рот есть еще охранение - его надо возлагать на раздерганный 2-й эшелон?

Не совсем Вас понял. Есть рота второго эшелона. Специально для того, чтобы охранять, создавать противодесантный резерв, прочими вещами заниматься. И в случае необходимости быть готовыми к введению в бой. Есть батальон второго эшелона, имеющий примерно те же функции, но на более высоком уровне.

Все так. А при наличии штатной 4-й роты мы такой проблемы не имеем. Причем в зависимости от назначения можно заменить 1-2 мотострелковые роты на танковые из состава танкового батальона  (а в танковом - танковые на мотострелковые). И танковый батальон при этом будет общевойсковой единицей, а не депо танков.

профан написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если вражеские позиции за гребнем, то бой пехоты начинается как раз с собственно гребня, высаживаться можно прямо перед ним. По послевоенным взглядам атака пехоты начинается с 200 м, все, что дальше - сближение. А его надо обеспечивать комплексно

Ага. Только броня в такой диспозиции пехоте ничем не поможет. Ей либо стоять за гребнем и ждать чем кончится бой пехоты, либо вперед! гусеницами окопы утюжить ))

Ни в коем случае. БМП и танки встанут в hull down и подавят оборону "по Миддельдорфу". Или в составе брнегруппы охватят гряду с флангов и расстреляют опорный пункт, не прикрытый грядой

Отредактировано humanitarius (2016-02-09 19:32:00)

0

634

профан написал(а):

Вы пукалку БМП-1 считаете адекватным (даже по тем временам) противотанковым оружием?

Гром на 60-70 отличная безоткатка которая любой танк противника пробивает на своей дистанции без проблем.

0

635

Blitz. написал(а):

Гром на 60-70 отличная безоткатка которая любой танк противника пробивает на своей дистанции без проблем.

а дистанция какая ))))

humanitarius написал(а):

БМП и танки встанут в hull down и подавят оборону "по Миддельдорфу"

200-400м за гребнем. склон более 5 градусов.  Нет таких БМП и танков чтобы пушку так опустить )) Придется вылезать на сам гребень и на фоне неба получать по щщам.

0

636

профан написал(а):

а дистанция какая ))))

Дистанция типичная для безоткатки, перекрывающая впридачу мертвую зону ПТУРа. Учитывая типичную дистанцию на Евро ТВД в 800 метров, то и вовсе на уровне танка по отрытию огня.

Отредактировано Blitz. (2016-02-09 20:03:04)

0

637

humanitarius написал(а):

Все так. А при наличии штатной 4-й роты мы такой проблемы не имеем.

Какой проблемы?

humanitarius написал(а):

Причем в зависимости от назначения можно заменить 1-2 мотострелковые роты на танковые из состава танкового батальона  (а в танковом - танковые на мотострелковые

А зачем?
Есть костяк- мотострелковый батальон. На нём в зависимости от задачи наращивают мясо. Получается усиленный мотострелковый. Без всяких обменов ротами

0

638

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    Все так. А при наличии штатной 4-й роты мы такой проблемы не имеем.

Какой проблемы?
humanitarius написал(а):

    Причем в зависимости от назначения можно заменить 1-2 мотострелковые роты на танковые из состава танкового батальона  (а в танковом - танковые на мотострелковые

А зачем?
Есть костяк- мотострелковый батальон. На нём в зависимости от задачи наращивают мясо. Получается усиленный мотострелковый. Без всяких обменов ротами

Например, затем, чтобы иметь не только один мотострелковый батальон, а мотострелковый и танковый, подбирая нужный состав боевых групп в зависимости от ситуации.
Скажем, зачем в бригаду добавили 2-й танковый батальон? Да затем, чтобы командир не остался без танкового кулака, когда раздаст танковые роты по мотострелковым батальонам. А без этой радачи у мотострелкового батальона ударной силы нет.

0

639

профан написал(а):

humanitarius написал(а):

    БМП и танки встанут в hull down и подавят оборону "по Миддельдорфу"

200-400м за гребнем. склон более 5 градусов.  Нет таких БМП и танков чтобы пушку так опустить )) Придется вылезать на сам гребень и на фоне неба получать по щщам.

200 - 400 м? По взводному опорному пункту будут вести огонь 4-6 АГС.
А еще атака будет производиться под прикрытием огня артиллерии, и БМП перевалят через гребень на скорости, высадив десант в 200 м.

Отредактировано humanitarius (2016-02-09 21:01:08)

0

640

Blitz. написал(а):

Дистанция типичная для безоткатки, перекрывающая впридачу мертвую зону ПТУРа. Учитывая типичную дистанцию на Евро ТВД в 800 метров, то и вовсе на уровне танка по отрытию огня.

Отредактировано Blitz. (Сегодня 20:03:04)

Ну я бы на этой БМП на танки не кидался ))

Ф Дмитрий написал(а):

Есть костяк- мотострелковый батальон. На нём в зависимости от задачи наращивают мясо. Получается усиленный мотострелковый. Без всяких обменов ротами

В пустыне/степи лучше взять танковый за основу.

humanitarius написал(а):

200 - 400 м? По взводному опорному пункту будут вести огонь 4-6 АГС.

ДЗОТам как бы пофиг. Кроме того увидите вы их уже вылезши на обратный скат. И представьте что вы уже вылезли ДЗОТы уже начали пехоту косить, и тут вы начнете процесс корректировки ваших АГС и минометов. К моменту их готовности открыть огонь пехота уже будет либо уничтожена либо справится без них, понеся потери. Тут нужно оружие с быстрой реакцией - пушки танков и БМП, а они за холмиком. Если же вылезут то огребут от РПГ с близкого растояния.

Отредактировано профан (2016-02-09 21:07:16)

0

641

humanitarius написал(а):

Например, затем, чтобы иметь не только один мотострелковый батальон, а мотострелковый и танковый

Вот где у Вас ошибочка. Если Вы отдаёте в танковый батальон мотострелковую роту, то Вы не получите 4 роты. Их останется три. Три усиленных мотострелковым взводом танковые роты.

0

642

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    Например, затем, чтобы иметь не только один мотострелковый батальон, а мотострелковый и танковый

Вот где у Вас ошибочка. Если Вы отдаёте в танковый батальон мотострелковую роту, то Вы не получите 4 роты. Их останется три. Три усиленных мотострелковым взводом танковые роты.

Никакой ошибочки.
У меня в 2 батальонах 4 танковые роты и 4 мотострелковые роты. сколько всего рот в 2 батальонах? Изменится ли сумма от перестановки мест слагаемых?

0

643

профан написал(а):

humanitarius написал(а):

    200 - 400 м? По взводному опорному пункту будут вести огонь 4-6 АГС.

ДЗОТам как бы пофиг. Кроме того увидите вы их уже вылезши на обратный скат. И представьте что вы уже вылезли ДЗОТы уже начали пехоту косить, и тут вы начнете процесс корректировки ваших АГС и минометов. К моменту их готовности открыть огонь пехота уже будет либо уничтожена либо справится без них, понеся потери. Тут нужно оружие с быстрой реакцией - пушки танков и БМП, а они за холмиком. Если же вылезут то огребут от РПГ с близкого растояния.

Они вообще-то под огнем артиллерии находятся. И огонь РПГ для БМП опасен примерно с 200 м, когда могут подключаться массовые одноразовые средства

0

644

У меня в бригаде 4 МСБ и 2 ТБ, или 4 ТБ и 2 МСБ, по 4 роты, по мне лучше так.

0

645

humanitarius написал(а):

У меня в 2 батальонах 4 танковые роты и 4 мотострелковые роты. сколько всего рот в 2 батальонах? Изменится ли сумма от перестановки мест слагаемых?

Это же не арифметика.
В Вашем варианте второй эшелон отсутствует как понятие. Если у Вас танковые роты традиционно 4-взводные, и Вы придаёте каждой мотострелковой роте по ТВ, то получается 4 усиленные МСР, и хвостик из трёх ТР, который неизвестно чем занят. (хвостик из двух ТР, если роты двухвзводные.)
Если Вы придаёте каждой мотострелковой роте по танковой роте, то хвостика нет. Но и без второго эшелона как-то не особо хорошо.

0

646

профан написал(а):

Ну я бы на этой БМП на танки не кидался ))

Дело в том что и танкам вроде Лео-1 или М60 к ней надо относится осторожней, особенно на дистанции меньше 1 км. В обшем пехота получила что хотела-полное ПТО на любой дистанции в купе с БМП.

0

647

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    У меня в 2 батальонах 4 танковые роты и 4 мотострелковые роты. сколько всего рот в 2 батальонах? Изменится ли сумма от перестановки мест слагаемых?

Это же не арифметика.
В Вашем варианте второй эшелон отсутствует как понятие. Если у Вас танковые роты традиционно 4-взводные, и Вы придаёте каждой мотострелковой роте по ТВ, то получается 4 усиленные МСР, и хвостик из трёх ТР, который неизвестно чем занят. (хвостик из двух ТР, если роты двухвзводные.)
Если Вы придаёте каждой мотострелковой роте по танковой роте, то хвостика нет. Но и без второго эшелона как-то не особо хорошо.

2-й эшелон строится из того, что сочтет нужным выделить в него командир.
Танковые роты - 3-взводные, по 4 танка.

0

648

humanitarius написал(а):

Они вообще-то под огнем артиллерии находятся. И огонь РПГ для БМП опасен примерно с 200 м, когда могут подключаться массовые одноразовые средства

Ну они и подключаться с 200м (позиция выбирается с учетом того что на вооружении). Если позиции под обстрелом от 120мм и выше то пехота их атаковать не будет слишком опасно. Можно пустить вперед броню под шрапнельным зонтиком, но тогда пехота их просто пропустит и растреляет в корму либо в упор с 50м из РПГ  :mad:

Как и в первую мировую остается проблема последних 200м. Тогда опасность исходила от пулеметов и ПП, сейчас от РПГ. БМП способная подъехать на 200м и при этом подавлять на ходу все, что ей может угрожать (РПГ) эту заковыку решает. БМП подходит дает залп из РПГ (24 на взвод) скажем 6 дымовых, остальное ТБЧ. Пока выжившая пехота прочищает уши, своя пехота успевает выгрузиться и построиться в боевой порядок. На 100-200м укрытия уже не так сильно помогут обороняющемуся, здесь численность и выучка решат. На такой дистанции поставить НЗО 120 или 152 мм затруднительно. Будут минометы и АГС. Они в зоне действия своих батальонных минометов а может и вооружения БМП. То есть появляется шанс успешной атаки даже против равноценного по оснащению противника. Причем атаки быстрой, а не многочасового прогрызания обороны. Пробежать 100м, это не то же самое что 400м. А как только своя пехота занимает траншеи/дома выбить ее оттуда будет стоить усилий.

Неужели есть сомнения, что чем ближе атакующий окажется к обороняющемуся тем легче атакующему? (речь о пехоте)

Blitz. написал(а):

Дело в том что и танкам вроде Лео-1 или М60 к ней надо относится осторожней, особенно на дистанции меньше 1 км. В обшем пехота получила что хотела-полное ПТО на любой дистанции в купе с БМП.

Хм. Осторожно надо ко всему относиться. Но я бы деньги ставил на танк. А если танк в обороне, то у БМП вообще шанс 1 из 100.

Отредактировано профан (2016-02-09 23:45:58)

0

649

профан написал(а):

Но я бы деньги ставил на танк.

Учитывая что танк пробивался Громом без особых усилий-можно проиграть. :rolleyes:

профан написал(а):

А если танк в обороне, то у БМП вообще шанс 1 из 100.

БМП сами по себе не идут в наступление, таким образом и в обороне Лео-1 гарантировано плохело от БМП.

0

650

профан написал(а):

humanitarius написал(а):

    Они вообще-то под огнем артиллерии находятся. И огонь РПГ для БМП опасен примерно с 200 м, когда могут подключаться массовые одноразовые средства

Ну они и подключаться с 200м (позиция выбирается с учетом того что на вооружении). Если позиции под обстрелом от 120мм и выше то пехота их атаковать не будет слишком опасно. Можно пустить вперед броню под шрапнельным зонтиком, но тогда пехота их просто пропустит и растреляет в корму либо в упор с 50м из РПГ  :mad:

Как и в первую мировую остается проблема последних 200м. Тогда опасность исходила от пулеметов и ПП, сейчас от РПГ. БМП способная подъехать на 200м и при этом подавлять на ходу все, что ей может угрожать (РПГ) эту заковыку решает. БМП подходит дает залп из РПГ (24 на взвод) скажем 6 дымовых, остальное ТБЧ. Пока выжившая пехота прочищает уши, своя пехота успевает выгрузиться и построиться в боевой порядок. На 100-200м укрытия уже не так сильно помогут обороняющемуся, здесь численность и выучка решат. На такой дистанции поставить НЗО 120 или 152 мм затруднительно. Будут минометы и АГС. Они в зоне действия своих батальонных минометов а может и вооружения БМП. То есть появляется шанс успешной атаки даже против равноценного по оснащению противника. Причем атаки быстрой, а не многочасового прогрызания обороны. Пробежать 100м, это не то же самое что 400м. А как только своя пехота занимает траншеи/дома выбить ее оттуда будет стоить усилий.

Неужели есть сомнения, что чем ближе атакующий окажется к обороняющемуся тем легче атакующему? (речь о пехоте)

Чем меньше дистанция - тем больше возможностей у атакующих реализовать превосходство в плотности огня. С меньше чем с 200 м нет принципиальной разницы в стрельбе из устойчивых и неустойчивых положений.
И атака неподавленной обороны чревата потерями в любом случае.

Отредактировано humanitarius (2016-02-10 03:50:28)

0

651

Вот ещё вопросики. Все ли согласятся, что пришло время отказа от многоразовых гранатомётов вроде РПГ-7 (хотя в Ираке они даже Абрамсы пробивали), и лучше обвешивать пехоту одноразовым? Сколько тогда ПТРК должно быть на МСР? Или можно один РПГ-7 оставить на взвод? Так ли нужен помощник ПКМщику? Я конечно понимаю, что он тяжёлый, но в Афгане у ПКМщиков помощников не было, тем более что не было станка. Хотя если посмотреть на американских морпехов, то у них даже у пулемёта с промежуточном патроном расчёт 2 человека, у М240 трое, но это скорей из-за того, что они больше заточены под действия в отрыве от бронетехники.

0

652

А у нас и был один РПГ-7 на взвод.

А про помошника для Миними впервые слышу.

У единых пулеметов вес БК в 2,5-3 болеше чем у ручных, по этому номер два тянет БК.

У нас номер три тянет станок, подозреваю что у янки так же.

0

653

профан написал(а):

Хм. Осторожно надо ко всему относиться. Но я бы деньги ставил на танк.

это понятно, но БМП не в сферическом вакууме воюет. У Лео и М-60 куча проблем в виде Т-55/62 есть. И вкупе с БМП как то не очень. У БМП-1 только один недостаток, что не сделали нормального ОФС, впрочем, на фоне того, что у супостата не было ОФС даже на танке, не сказать что это какой то большой косяк военной мысли.

0

654

профан написал(а):

Хм. Осторожно надо ко всему относиться. Но я бы деньги ставил на танк. А если танк в обороне, то у БМП вообще шанс 1 из 100.

Посмотрите на ситуацию с другой точки зрения.
Что такое БМП-1 для 1960-х?
В атаке - неплохо защищенный спереди приземистый гусеничный БТР с пулеметом в башне. Были лучше вооруженные, да.
А вот в обороне. В батальоне на БТР-60Пхх противотанковые средства батальона - 6 х 73-мм безоткаток в окопе на треноге. А в батальоне на БМП - 31 х 73-мм орудие под броней.

0

655

humanitarius написал(а):

Чем меньше дистанция - тем больше возможностей у атакующих реализовать превосходство в плотности огня. С меньше чем с 200 м нет принципиальной разницы в стрельбе из устойчивых и неустойчивых положений.

Вот и я о том же. Высадка на 400м от ОП и на 200м от ОП - две большие разницы. А чтоб на 200м приблизится нужно уметь подавлять оборону оружием самой БМП. Одна башня с каким угродно калибром этого не может. Если есть еще две турели (которые быстрее наводятся) сектор который бмп может сама прикрыть в три раза больше. То есть сама высадка из БМП будет прикрываться в три раза более плотным огнем. Чем плохо?

При движении колонны эти турели заменяют десант "на броне". Все могут сидеть под броней. То же самое что пулеметы на джипах, гантраках, бтр и тп. Ничего нового - только сам пулеметчик защищен броней. А в обороне эти же турели могут быть сняты и поставлены в окопы. Тоже плюс.

humanitarius написал(а):

А вот в обороне. В батальоне на БТР-60Пхх противотанковые средства батальона - 6 х 73-мм безоткаток в окопе на треноге. А в батальоне на БМП - 31 х 73-мм орудие под броней.

Не отрицал оборонительных возможностей, речь шла за наступательные.

Злобный Полкан написал(а):

У нас номер три тянет станок, подозреваю что у янки так же.

А есть ли польза от станка? Какая?

Отредактировано профан (2016-02-10 11:45:44)

0

656

профан написал(а):

А есть ли польза от станка? Какая?

С ним выше кучность, а значит и дальность эфективного огня.

Наприпер для МАГа это работает так - на сошках 600 одиночная цель, 800 груповая. На станке 800 одиночная, 1000 груповая.

0

657

Злобный Полкан написал(а):

С ним выше кучность, а значит и дальность эфективного огня.
            Наприпер для МАГа это работает так - на сошках 600 одиночная цель, 800 груповая. На станке 800 одиночная, 1000 груповая.

А устанавливается быстро? И сколько станок для МАГа весит?

Станки только для 7,62 и выше?

0

658

профан написал(а):

Вот и я о том же. Высадка на 400м от ОП и на 200м от ОП - две большие разницы. А чтоб на 200м приблизится нужно уметь подавлять оборону оружием самой БМП. Одна башня с каким угродно калибром этого не может. Если есть еще две турели (которые быстрее наводятся) сектор который бмп может сама прикрыть в три раза больше. То есть сама высадка из БМП будет прикрываться в три раза более плотным огнем. Чем плохо?

При движении колонны эти турели заменяют десант "на броне". Все могут сидеть под броней. То же самое что пулеметы на джипах, гантраках, бтр и тп. Ничего нового - только сам пулеметчик защищен броней. А в обороне эти же турели могут быть сняты и поставлены в окопы. Тоже плюс.

Десант - пассажиры, которые в принципе не могут повлиять на ход боя до высадки. Разве что наблюдением.
Возможности башенного вооружения по условиям наблюдения (расположение и сектор обзора приборов) и управления (разделение функций командира и наводчика-оператора) заметно превышают возможности этих дистанционных турелей. Которые надо стабилизировать, к которым надо приводы и приборы управления, к которым надо место, а главное - обученных операторов. а мотострелки вообще-то воюют на ногах.

0

659

отрохов написал(а):

Очень сомнительно, что такие 4 ротные батальоны с их тылами, при перевозке по железным дорогам,  смогут помещаться на 57 ж/д. платформах и вагонах поезда в 3000т. положенного для этого железнодорожными правилами?   Предлагаю всё-же вернуться к 3 ротным батальонам.

Разумеется, не поместятся. И 3-ротные не поместятся при переходе на новую технику. И не надо этого бояться

0

660

humanitarius написал(а):

Десант - пассажиры, которые в принципе не могут повлиять на ход боя до высадки. Разве что наблюдением.

Сейчас так.

humanitarius написал(а):

Которые надо стабилизировать, к которым надо приводы и приборы управления, к которым надо место

конечно. Вот смотрите. В БМП десант например 7 человек. Двое берут управление турелями. У пяти смотровые приборы с ЛЦУ. Все это хозяйство сопряжено в одну систему. Оператор видит картинку в прицеле и там же в прицеле у него появляются метки на цели обнаруженные пятью другими стрелками (если цель за пределами поля зрения прицела, то появляется стрелочка). Можно пойти еще дальше. У турелей вообще нет оператора, в них введен алгоритм и задан сектор защиты. Далее каждый десантник наблюдает за своим сектором. У него есть прибор наблюдения с ЛЦУ и три четыре кнопки при нажатии на которую турель получает сигнал по месту цели и ее типу пулемет/снайпер/РПГ. По заданному алгоритму с приоритетом цлей и секторов турель будет сама наводится и отрабатывать каждую цель.
Например

Задано турель обороняет сектор от 2 до 6 часов, дальность до 400м. Три десантника мониторящих этот сектор замечают противника, один РПГ, два стрелка. (Каждый десантник следит только за своим сектором - в каждый прибор задан сектор и помечать цель десантник может только в своем секторе.) Турель получила данные и начинает уничтожение с самой приоритетной цели. А алгоритм может быть такой, игнорировать цели кроме РПГ. Или уничтожать все цели, приоритет РПГ. В этом случае у турели три цели. Она может 3 секунды вести огонь по РПГ, 1 сек по стрелку 2, 1 сек по стрелку 3, потом вернуться к цели РПГ. И так пока десантник показывающий цель не отпустит кнопку.

То есть у турели три охотника, а она одна выполнит роль трех стрелков. Человек на такое не способен, а вот ИИ вполне.

humanitarius написал(а):

а главное - обученных операторов. а мотострелки вообще-то воюют на ногах.

ну научить жать на кнопки это как-то много проще чем бегать и стрелять.

Отредактировано профан (2016-02-10 12:52:24)

0