СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Экранопланы

Сообщений 241 страница 270 из 278

241

sh0k написал(а):

Результат- катастрофа Ориона-20 (хорошо без жертв).

Любой транспорт бьется, а уж на заре своего становления так и вообще только шуба заворачивается, не факт что это хоть как-то повлияло на программу.

242

Заря становления этого транспорта была 50(!!!) лет назад.
С тех пор ничего нового не изобрели.

243

sh0k написал(а):

Заря становления этого транспорта была 50(!!!) лет назад.
С тех пор ничего нового не изобрели.

а рокеты космические...

244

Я имею в виду в области экранопланостроения. Рокеты, кстати, тоже до 1967 года изобрели. :)

245

Fritz написал(а):

Любой транспорт бьется, а уж на заре своего становления так и вообще только шуба заворачивается, не факт что это хоть как-то повлияло на программу.

- На военный аспект этой программы сказалось появление импульсно-доплеровских БРЛС истребителей, позволяющих отлично выделять и обстреливать цели на фоне земли/воды. После этого "каспийский монстр" превращается просто в большой низко и медленно летящий самолёт, легко обнаруживаемый теми же "Хокаями" с авианосцев и поражаемый истребителями с них на больших дальностях от самого авианосца.

Поэтому интерес к ним как к средству борьбы с авианосцами в ГШ СССР был утрачен. А нет интереса - нет финансирования и программа зачахла на корню.

Сегодня единственный полезный вариант большого экраноплана - океанский спасательный, а малого - патрульный прибрежной зоны...

А для России - транспортный по северным рекам круглогодично и по побережью заполярной тундры...

Отредактировано Byду (2017-01-10 16:25:18)

246

Спасатель - сомнительно, гидросамолет типа Бе200 гораздо лучше справится, и найдет с высоты и спасет сев на воду. Ниша экранопланов скорые грузовые и пассажирские перевозки на большие расстояния, более того в случае срочной перевозки больших неделимых грузов альтернативы им вообще нет. Впрочем все это я уже говорил, нет смысла по новой обсуждать. Каждый пусть остаётся при своём.

П.С. Еще раз приведу простой пример сообщение Адлер - Ялта ходили скоростные катамараны Сочи-1,2 проект оказался убыточным, т.к. время в пути 8ч, при цене билета ~1500р., пол суток в дороге и 3000р., для того что бы съездить в Ялту позагорать, слишком долго и дорого, нет смысла. Если дорога будет занимать 2-3 часа, а билет будет стоить 600-1000р. смысл резко появится. И таких маршрутов в стране и мире не один миллион.

Отредактировано Fritz (2017-01-10 16:57:01)

247

Кстати, вот и экранопланоновости. Орион-20 получил буковку М.

Итак, вместо третьего двигателя на пилоне над фюзеляжем поставили два более мощных ТВД-10, по тыщще лошадей примерно (напомню, Орион-20 - это типо на 20 человек пассажировместимости).
Эти же двигатели стояли на Ан-14 и Бе-30/32, вместимостью 17чел и Ан-38 на 27 пассажиров. А еще два двигателя по тыще лошадей, только поршневые, были на знаменитом DC-3 (24 пассажира).
Что изменилось? Вероятно, именно третий двигатель внезапно сделал Орион-20 самолетом, но плохим. Два двигателя перед крылом организуют по факту динамическую воздушную подушку, которая пропадает при "взлете" - этим и осуществляется привязка к экранному режиму. Но. Скорее всего фича "перелететь препятствие" тоже пропадет- иными словами, это будет экраноплан типа "А", как Волги-Иволги-Орионы...

Отредактировано sh0k (2017-01-11 08:26:29)

248

Fritz написал(а):

Ниша экранопланов скорые грузовые и пассажирские перевозки на большие расстояния, более того в случае срочной перевозки больших неделимых грузов альтернативы им вообще нет. Впрочем все это я уже говорил, нет смысла по новой обсуждать. Каждый пусть остаётся при своём.

Да, говорили.
Осталось только найти те самые "большие неделимые", которые "срочно" нужно транспортировать на "большие расстояния"... На ум приходит только айсберги из Антарктиды в Африку возить...  :crazyfun:
Пассажиры предпочтут более быстрый и безопасный транспорт.

Отредактировано sh0k (2017-01-10 17:05:29)

249

Кстати, я пропустил както и вот этот летний ролик:

Смотреть с 00:28
Кстати, ни разу не видел рекламного ролика, в котором экраноплан летел бы над морем с хотя бы минимальным волнением, ну хотя бы 3 балла. :)

Отредактировано sh0k (2017-01-10 17:39:56)

250

Fritz написал(а):

Спасатель - сомнительно, гидросамолет типа Бе200 гораздо лучше справится, и найдет с высоты и спасет сев на воду.

- При шторме и высоте волн более 2-х метров? Это вряд ли.  А вот экраноплан весом в 500 тонн и долетит, и сядет в любой шторм при любой волне (а как уж их дальше переправлять с терпящего бедствие судна - дело дополнительной техники: специальных малых вертолётов, например)

Ниша экранопланов скорые грузовые и пассажирские перевозки на большие расстояния

- Нет. Тут транспортные самолёты кроют экраноплан по экономичности "как бык - овцу".  Для больших грузов можно сделать контейнеровоз на подводных крыльях с ЯСУ, с водоизмещением 50 тысяч тонн плюс...

251

sh0k написал(а):

Пассажиры предпочтут более быстрый и безопасный транспорт.

Это какой? Самолет, вертолет? Сколько людей погибло в авиакатастрофах? А сколько в катастрофах экранопланов? Скажете нельзя сравнивать объем эксплуатации? Правильно, а как тогда вы выяснили, что экраноплан не безопасен?

Byду написал(а):

А вот экраноплан весом в 500 тонн и долетит, и сядет в любой шторм

Ну в принципе да.

- Нет. Тут транспортные самолёты кроют экраноплан по экономичности "как бык - овцу".  Для больших грузов можно сделать контейнеровоз на подводных крыльях с ЯСУ, с водоизмещением 50 тысяч тонн плюс...

Это что например, Ан-124 экономичный? Потолок веса на большой дистанции для такого самолета сколько, тонн 100? А экраноплан подобного размера и 500 тонн утащит, и топлива сожрет не больше, если не меньше. Ну про ЯУ и прочее, я комментировать не буду, это фантазии на очень отдаленную перспективу, для экранопланов ближайшая реальная перспектива машины серии "А" от ЦКБСПК.

Отредактировано Fritz (2017-01-10 17:28:43)

252

Byду написал(а):

- При шторме и высоте волн более 2-х метров? Это вряд ли.  А вот экраноплан весом в 500 тонн и долетит, и сядет в любой шторм при любой волне (а как уж их дальше переправлять с терпящего бедствие судна - дело дополнительной техники: специальных малых вертолётов, например)

Гидросамолет в 500 тонн вполне можно сделать такой же мореходности.  :rolleyes:

Byду написал(а):

(а как уж их дальше переправлять с терпящего бедствие судна - дело дополнительной техники: специальных малых вертолётов, например)

Угу.

Byду написал(а):

- При шторме и высоте волн более 2-х метров?

"...специальных малых вертолетов"...

253

Fritz написал(а):

sh0k написал(а):

    Пассажиры предпочтут более быстрый и безопасный транспорт.

Это какой? Самолет, вертолет? Сколько людей погибло в авиакатастрофах? А сколько в катастрофах экранопланов? Скажете нельзя сравнивать объем эксплуатации? Правильно, а как тогда вы выяснили, что экраноплан не безопасен?

Ок, остановимся на "более быстрый".
Ну а то, что полет на высоте несколько метров  более безопасен будете сами потенциальным пассажирам объяснять. :)

254

sh0k написал(а):

Гидросамолет в 500 тонн вполне можно сделать такой же мореходности.

Этот то?
http://alternathistory.com/files/210810_be2500_0.jpg
Наверное, правда он тоже экраноплан получается, а не совсем самолет.

sh0k написал(а):

Ну а то, что полет на высоте несколько метров  более безопасен будете сами потенциальным пассажирам объяснять.

Знаете экраноплану в случае поломки двигателя или иной нештатной ситуации сесть на воду куда проще, чем самолету куда либо сесть. Тот же Ту154 не смог в море сесть, а экран бы вполне мог. Более того вы не задумывались, что во всех авариях с экранопланами, как бы это сказать :), выживших заметно больше чем погибших, от чего бы?

Отредактировано Fritz (2017-01-10 17:40:58)

255

Fritz написал(а):

sh0k написал(а):

    Гидросамолет в 500 тонн вполне можно сделать такой же мореходности.

Этот то?

Этот, например. :)
http://www.airwar.ru/image/idop/sea/hercules/hercules-5.jpg

Отредактировано sh0k (2017-01-10 17:35:10)

256

sh0k написал(а):

Byду написал(а):
- При шторме и высоте волн более 2-х метров?
"...специальных малых вертолетов"...

- С терпящего бедствие судна - на экраноплан.  (Там хрен пришвартуешься труд к другу).

257

sh0k написал(а):

Этот, например.

А он улетел то далеко?

П.С. Я там добавил в пост выше про безопасность.

Отредактировано Fritz (2017-01-10 17:40:47)

258

Byду написал(а):

- С терпящего бедствие судна - на экраноплан.  (Там хрен пришвартуешься труд к другу).

Про "хрен пришвартуешься" - более чем верю. Недоумеваю только над тем, что якобы вертолету будет проще летать и сесть в таких условиях.

Отредактировано sh0k (2017-01-10 18:25:42)

259

Fritz написал(а):

А он улетел то далеко?

Неуловимый Джо неуловим именно потому, что нахрен никому не нужен. Прям как экраноплан.:)
Вы серьезно верите, что экраноплан массой 500 тонн создать возможно, а гидросамолет - никак?  :rolleyes:
Еще меня умиляют эти детские рассуждения о якобы безопасности:

знаете экраноплану в случае поломки двигателя или иной нештатной ситуации сесть на воду куда проще, чем самолету куда либо сесть. Тот же Ту154 не смог в море сесть, а экран бы вполне мог. Более того вы не задумывались, что во всех авариях с экранопланами, как бы это сказать :), выживших заметно больше чем погибших, от чего бы?

Ту-154 вполне мог бы нормально сесть на море (имея исправный планер и органы управления). Но в его нештатной ситуации он явно не мог сесть. Если бы у экра возникла такая же нештатная ситуация - он так же развалился бы при ударе об воду.
Собсно, либо Ваш волшебный гипотетический экраноплан не летает со скоростью больше 200 км/ч и более-менее безопасно приводняется, либо летает на скорости 500 км/ч и для приводнения таскает с собой настолько прочный и тяжелый корпус, способный выдержать удар об воду именно на скорости 500 км/ч (а запаса по времени на снижение скорости как и запаса по высоте у него нет), что на груз места просто не остается.
Ну и "поломка двигателя" (очевидно, всех), ведущая к необходимости приземляться, она настолько часта и актуальна, что любой пассажир захочет ежесекундно рисковать жизнью в надежде не сильно удариться? Вроде эра стимпанка и бортмехаников, бегающих по крылу и устраняющих поломку двигателей в полете уже как бы миновала...

Отредактировано sh0k (2017-03-31 15:26:10)

260

В Приангарье организатора прогулочных полётов будут судить за самодельный экраноплан

Происшествия,  19.12 19:31
Ни транспортное средство, ни его 67-летний хозяин не имели необходимых документов

Следственными органами завершено расследование уголовного дела в отношении 67-летнего жителя Братского района Иркутской области, который обвиняется в оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей.

По версии следствия, 2 июля 2016 года в Братском районе Иркутской области обвиняемый за плату осуществил прогулочный полет для 1 пассажира над акваторией реки Ия и Братского водохранилища на самодельном транспортном средстве – экраноплане типа «В».

Оказанные обвиняемым услуги не отвечали требованиям безопасности жизни и здоровья пассажиров, поскольку у него отсутствовала лицензия на перевозку пассажиров, он не прошел соответствующего обучения на управление транспортными средствами данного виде, самодельное транспортное средство не прошло государственной регистрации; контроль соблюдения графика движения транспортного средства не осуществлялся, на причалах отсутствовали необходимые средства безопасности, во время использования транспортного средства не был получен прогноз погоды. Кроме того, га экраноплане отсутствовало оборудование, обеспечивающие безопасность его движения при пониженной видимости, в том числе средства радиосвязи. Инструктаж для пассажира о действиях в экстренных ситуациях не проводился.

Следствием собрана достаточная доказательственная база, в связи с чем уголовное дело с утвержденным обвинительным заключением направлено в суд, сообщает пресс-служба СУ СКР по Иркутской области.

Полная версия: http://www.baikal-daily.ru/news/20/226346/

261

sh0k написал(а):

Про "хрен пришвартуешься" - более чем верю. Недоумеваю только над тем, что якобы вертолету будет проще летать и сесть в таких условиях.

- Специальному вертолёту - с очень мощным двигателем, компьютерной системой, поддреживающей его устойчивость в условиях сильной турбулентности и сравнительно небольшой нагрузкой.  Сегодня такую конструкцию уже можно сделать.

262

sh0k написал(а):

Вы серьезно верите, что экраноплан массой 500 тонн создать возможно, а гидросамолет - никак?

Я вас конкретно про творение Хюза спросил, и спросил потому, что его единственный полет был возможен как раз благодаря экрану. А вообще создать можно, вон выше картинка Бе-2500, но только тут грань уже тонкая, то ли это самолет, то ли экранолет...

sh0k написал(а):

Ту-154 вполне мог бы нормально сесть на море (имея исправный планер и органы управления). Но в его нештатной ситуации он явно не мог сесть. Если бы у экра возникла такая же нештатная ситуация - он так же развалился бы при ударе об воду.
Собсно, либо Ваш волшебный гипотетический экраноплан не летает со скоростью больше 200 км/ч и более-менее безопасно приводняется, либо летает на скорости 500 км/ч и для приводнения таскает с собой настолько прочный и тяжелый корпус, способный выдержать удар об воду именно на скорости 500 км/ч (а запаса по времени на снижение скорости как и запаса по высоте у него нет), что на груз места просто не остается.
Ну и "поломка двигателя" (очевидно, всех), ведущая к необходимости приземляться, она настолько часта и актуальна, что любой пассажир захочет ежесекундно рисковать жизнью в надежде не сильно удариться? Вроде эра стимпанка и бортинженеров, бегающих по крылу и устраняющих поломку двигателей в полете уже как бы миновала...

Ну аварий то много уже было, в т.ч. с такой дурой как КМ, а о случаях гибели людей вам что-нибудь известно? Я честно скажу, вообще не слышал ни об одном человеке погибшем в авариях с экранопланами. Если вы знаете, посвятите.
Ну и что бы не размазывать соплю по холсту, теоретизируя о том могут погибнуть люди при аварии экраноплана или нет, то естественно могут, и погибнут, в случае их коммерческого освоения, но люди гибнут даже на плюшках катаясь в аквапарках. Вопрос в выживаемости.
На мой ДИЛЕТАНТСКИЙ взгляд у экраноплана эта возможность гораздо выше, чем у самолета, по следующим причинам:
- сравнительно невысокая скорость
- малая высота полета
- структура корпуса предназначенная для посадки на воду

Т.е. если экраноплан не поменял траекторию движения на непредсказуемую, то при аварии он приводнится на опорную поверхность предназначенную для приводнения. Вы возразите, что а если нет он разобьется, конечно как и любой другой вид транспорта, автомобиль не может ездить на крыше, поезд на боку, корабль плавать кверху килем, а самолет летать задом наперед.

Byду написал(а):

- Специальному вертолёту

А это... Резиновые лодки уже не в моде? Или коли это экраноплан, то и решения остальных вопросов должны быть под стать ему экстравагантными? Я бы тогда ракетные ранцы предложил ;)

Отредактировано Fritz (2017-01-10 19:24:10)

263

вон выше картинка Бе-2500, но
только тут грань уже тонкая, то ли это
самолет, то ли экранолет...

А знаете почему?
Уж очень схема с турбовентиляторами, работающими на поддув динамической воздушной подушки, понравилась конструкторам. Облегчает взлет. Тем более что диаметр вентиляторов поменьше чем у винтов.

Ну аварий то много уже было, в т.ч. с такой дурой как КМ, а о случаях гибели людей вам что-нибудь известно? Я честно скажу, вообще не слышал ни об одном человеке погибшем в авариях с экранопланами. Если вы знаете, посвятите.

О "безопасном" и прочих детских лепетах типа "ну невысоко же падать":

НИЖНИЙ НОВГОРОД, 22 июля 2003, 10:51 — REGNUM
В субботу, 19 июля, примерно в 15:40 в районе красно-белого бакена напротив Речного вокзала Нижнего Новгорода произошло столкновение экраноплана "Волга-2" и судна на подводных крыльях "Восход". Через 5-8 минут после столкновения экраноплан затонул. Подошедшие к месту происшествия подошла яхты и моторная лодка приняли на борт 7 пассажиров, включая двух детей. Двое пострадавших (механик и пассажир) были доставлены в 1 городскую больницу. В воскресенье, 20 июля, в два часа ночи, пострадавший пассажир скончался.

Так закончился первый опыт регулярных рейсов.
А вот так "безопасно приводняется":

28 августа 1992 года С-21, пилотируемый командиром корабля майором А. В. Коробкиным и начальником штаба авиагруппы майором И. А. Хажумаровым, на пятой минуте полёта при выполнении разворота, по воспоминаниям участников тех событий, стал «проваливаться». Опытный морской лётчик Коробкин интуитивно перевёл аппарат в набор высоты. «Орлёнок» взмыл примерно на 40 метров, потерял скорость и рухнул на воду, подскочил и ударился ещё раз. От ударов оторвалось горизонтальное оперение, разрушилась обшивка хвостовой части, получила повреждение и носовая часть корпуса.
Во время удара, погиб бортмеханик Абдуламит Баматов, удалившийся в тот момент со своего рабочего места, видимо заметив что-то. По инерции, кабина экипажа вместе с подъёмными двигателями пролетела ещё три километра.

Авария произошла на скорости 370км/ч (но сколько-то скорости при парашютировании он, конечно, потерял).
Но Орленок- это десантный аппарат, он пузом на берег заползает- представьте его запас прочности. Соответственно, его транспортная эффективность довольно удручающая.

Отредактировано sh0k (2017-01-11 12:52:57)

264

Fritz написал(а):

Byду написал:
- Специальному вертолёту

А это... Резиновые лодки уже не в моде? Или коли это экраноплан, то и решения остальных вопросов должны быть под стать ему экстравагантными? Я бы тогда ракетные ранцы предложил

- На гибнущем судне могут быть раненые, могут быть больные, могут быть ослабленные, могут быть старые, могут быть женщины, могут быть дети.  Для них переправа с судна на спасатель при высоте волны в 3-4 метра будет эквиавлентна полёту на Марс...

Я бы предложил как раз нечто подобное квадрокоптеру с большими тоннельными винтами для этого дела, который в любой ветер, самый порывистый (высота волны ему пофигу) мог снимать по нескольку человек с терпящего бедствия судна и в течение полминуты перемещать их на дрейфующий рядом на волнах экраноплан...
Быстро, надёжно, безопасно, несмотря на шторм.

265

Если дорога будет
занимать 2-3 часа, а билет будет стоить
600-1000р. смысл резко появится. И
таких маршрутов в стране и мире не один
миллион.

Какая прелесть.
"Так выпьем же за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями!" (с)
Вам Деду Морозу письмо писать надо. Ну или Илону Маску, на худой конец. )))

266

ЦАГИ: разрабатываем концепцию тяжелого транспортного самолета на сжиженном природном газе
twower

16 января, 21:52
https://img-fotki.yandex.ru/get/104700/94845085.156/0_13cebb1_30234b37_XL.jpg

Специалисты Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского (входит в НИЦ «Институт имени Н.Е.Жуковского») разрабатывают концепцию тяжелого транспортного самолета интегральной схемы. При такой компоновке происходит совмещение функций крыла и фюзеляжа с целью оптимального использования внутренних объемов летательного аппарата, а также повышения аэродинамической эффективности.
Самолет предназначен для межконтинентальной транспортировки большого объема грузов — до 500 т, в том числе в стандартных контейнерах. Их размещение предполагается в отсеках внутри крыла с загрузкой через откидные люки передних секций (носков) центральной части воздушного судна. Самолет будет эксплуатироваться на существующих взлетно-посадочных полосах. Большая часть полета подобного аппарата проходит на высоте 3–12 м от воды, льда или земли — эти поверхности создают экранный эффект, за счет которого происходит существенный рост аэродинамического качества. Это приводит к снижению расхода топлива и значительному увеличению дальности.

В рамках исследования концепции была создана модель, которую специалисты института испытали в дозвуковой аэродинамической трубе ЦАГИ. Работы проводились на крейсерских и взлетно-посадочных режимах. Моделирование поверхности воды, льда или земли выполнено с помощью экрана, представляющего собой пластину с закругленными краями. Эксперимент показал, что исследуемая компоновка обладает высоким аэродинамическим совершенством как вблизи этого экрана, так и в его отсутствии, и позволит самолету совершать устойчивый и управляемый полет.
Планируется, что самолет будет летать на сжиженном природном газе. Это криогенное топливо обладает более высокой энергоэффективностью и пониженным содержанием вредных выбросов в сравнении с авиационным керосином. Использование природного газа обеспечит экологичность перевозок и даст весомое конкурентное преимущество в сравнении с существующими транспортными системами.

Не совсем оно, но оно...

267

- Если у него грузоподъёмность до 500 тонн, то примерно столько же будет весить  топливо и столько же - сама конструкция пустого. Итого - 1500 тонн.  При самых распределённых по площади шасси, - с ВПП будут проблемы...
Да и насчёт длины разбега есть вопросы...

268

Fritz написал(а):

Моделирование поверхности воды, льда или земли выполнено с помощью экрана, представляющего собой пластину с закругленными краями.

Что характерно, сами экранопланостроители давно отказались от таких "моделирований", ибо они вообще далеки от практики.
"Летающее крыло" неудобно с точки зрения центровки (очень узкий диапазон размещения груза).
Кроме того, эти "учоные" (а по другому творцов этих моделек, сошедших со страниц техники-молодежи 70-х годов назвать сложно) не удосужились даже почитать труды Панченкова.
Кабина размещена так, чтоб не оставлять в живых свидетелей.  :crazyfun:
"Разработка" - уровня 10 класса аэрокосмического лицея....

Отредактировано sh0k (2017-02-03 12:55:35)

269

Центральное конструкторское бюро по судам на подводных крыльях имени Р.Е. Алексеева ("ЦКБ по СПК им. Р.Е. Алексеева", Нижний Новгород) проектирует 54-тонный пассажирский экраноплан "Чайка-2", который в будущем планируется пустить в серийное производство.
Об этом на пресс-конференции сообщил замгендиректора ЦКБ по маркетингу и внешнеэкономической деятельности Сергей Королев. По его словам, после разработки техпроекта ЦКБ займется созданием первого образца.
- Построив первый образец экраноплана "Чайка-2", нам станет понятен спрос на этот продукт, и тогда мы сможем говорить о времени начала его серийного производства. Считаю, что он заинтересует МЧС, так как эту технику можно использовать и для перевозки пассажиров, и как средство обеспечения спасения, - цитирует Королева РИА Новости.
Сейчас ЦКБ ведет переговоры о поставке экранопланов Газпрому, Роснефти и Роскосмосу, который может использовать эту технику рядом с космодром "Восточный". Помимо этого, ведутся переговоры с потенциальными покупателями из-за рубежа.
По словам Королева, цена экраноплана "Чайка-2" для покупателей может составить примерно столько же, во сколько оцениваются двухмоторные турбовинтовые самолеты для местных авиалиний Ил-114 или пассажирские самолеты для авиалиний средней протяженности Ил-18.

Похоже в ЦКБ взяли на работу нового сказочника и он энергично взялся за дело.

директор по инновационному развитию, маркетингу и внешнеэкономической деятельности предприятия Сергей Королев

Отредактировано sh0k (2017-02-14 14:24:49)

270

А вот и экранопланоновости.
Ребята идут тропой Алексеева по тем же граблям 100%.

Все ровно как у Алексеева: плохая продольная устойчивость? сдвинем вперед центр тяжести! Пропорционально увеличилась отрицательная подъемная сила горизонтального оперения, упало аэродинамическое качество? Поставим мотор помощнее!
Аппарат стал жрать горючку, дорогой как чугунный мост и имеет малую полезную нагрузку? Надо же, какая неожиданность!
Поищем лохов в минобороны!  :crazyfun:

А это, похоже, "экспортный вариант":

Отредактировано sh0k (2017-04-03 15:38:43)