СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Экранопланы

Сообщений 451 страница 480 из 527

451

шурави написал(а):

Borodemon написал(а):

    Дело не в фактическом содержании - оно останется практически тем же. Всё дело в парциальном давлении, а вот оно как раз сильно снижается. И да, кислорода становится меньше, но не из-за процентного соотношения, а из-за падения атмосферного давления. Расход воздуха тот же, а кислорода в нём меньше. Чтобы поддерживать оптимальный состав смеси в камере сгорания, приходится её обеднять. Вот и падает мощность.

Очередное собственное видение процессов в КС?  :D

А что вас не устраивает?

452

Borodemon написал(а):

А что вас не устраивает?


Для начала, вы изучали теорию ГТД?

453

шурави написал(а):

Borodemon написал(а):

    А что вас не устраивает?

Для начала, вы изучали теорию ГТД?

Более того - имею диплом авиатехника. Не МАИ, конечно, но про цикл Брайтона в курсе.

454

Borodemon написал(а):

шурави написал(а):

    Borodemon написал(а):

        А что вас не устраивает?

    Для начала, вы изучали теорию ГТД?

Более того - имею диплом авиатехника. Не МАИ, конечно, но про цикл Брайтона в курсе.

Ну и? Какой процент воздуха участвует непосредственно в горении?  ;)

455

а давно азот гореть начал?

456

злодеище написал(а):

а давно азот гореть начал?


Вы очередной раз решили свою глупость показать? Вам удалось. :D

457

так когда начал гореть азот?

458

злодеище написал(а):

так когда начал гореть азот?


Вы даже не догадываетесь каким идиотом выглядите, когда пытаетесь проявлять сарказм в теме где ни малейшего понятия не имеете. Спасибо, повеселили.  :D

459

шурави написал(а):

Ну и? Какой процент воздуха участвует непосредственно в горении?

Вы зациклились на процентах, а надо бы думать о количестве. При разном давлении масса кислорода будет различной. Это вам не твёрдое тело и даже не жидкость.
Объём будет тот же, а вот количество молекул кислорода, участвующих в процессе горения - сильно отличается. Сохраните подачу топлива на высоте той же, что и у земли - сильно обогатите смесь.
Так что курс химии тоже надо повторить.

460

Четыре страницы споров, но главное так и не ясно - при чем тут экранопланы?

461

Borodemon написал(а):

шурави написал(а):

    Ну и? Какой процент воздуха участвует непосредственно в горении?

Вы зациклились на процентах, а надо бы думать о количестве. При разном давлении масса кислорода будет различной. Это вам не твёрдое тело и даже не жидкость.
Объём будет тот же, а вот количество молекул кислорода, участвующих в процессе горения - сильно отличается. Сохраните подачу топлива на высоте той же, что и у земли - сильно обогатите смесь.
Так что курс химии тоже надо повторить.


Вам задали простой вопрос, но вместо такого же простого ответа вы начали разводить бодягу. Похоже ваше заявление о дипломе авиатехника ложь.

462

Fritz написал(а):

Четыре страницы споров, но главное так и не ясно - при чем тут экранопланы?

Они могут попасть в зону разрежения и упасть со страшным звуком из кабины :)

463

шурави написал(а):

Вам задали простой вопрос, но вместо такого же простого ответа вы начали разводить бодягу.

А что он не так написал ? Чем выше - тем меньше масса кислорода в кубе. Хотя процент остается почти таким же.

464

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Вам задали простой вопрос, но вместо такого же простого ответа вы начали разводить бодягу.

А что он не так написал ? Чем выше - тем меньше масса кислорода в кубе. Хотя процент остается почти таким же.


Это надо проспать все лекции по термодинамике и ТРД чтобы заявлять о переобогащении смеси в камере сгорания. Я спросил элементарное, какой процент воздуха задействован на горение. Пока он что-то невнятное мычит.

465

шурави написал(а):

Это надо проспать все лекции по термодинамике и ТРД чтобы заявлять о переобогащении смеси в камере сгорания. Я спросил элементарное, какой процент воздуха задействован на горение. Пока он что-то невнятное мычит.

О переобогащении я тоже не понял (к чему это вообще), но первая часть его вполне справедлива.

466

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Это надо проспать все лекции по термодинамике и ТРД чтобы заявлять о переобогащении смеси в камере сгорания. Я спросил элементарное, какой процент воздуха задействован на горение. Пока он что-то невнятное мычит.

О переобогащении я тоже не понял (к чему это вообще), но первая часть его вполне справедлива.


Ребята, но вы мне точно моск скоро вынесете.
Вспоминаем работу ГТД:

Только 20-30% воздуха поступает непосредственно на поддержание процесса горения. Часть в зону расплавления топлива, образуя первичный факел, ещё часть подмешивается уже потом, тем самым обеспечивая максимально полное сгорание топлива.

https://studfiles.net/html/2706/241/html_TYBoFkBTqV.RNIM/img-pSe1oy.jpg

Остальные 70-80% воздуха поступают в зону смешивания, на горение они не работают (за исключением форсажных камер ТРДФ).
Делается это для того, чтобы снизить температуру газов перед турбиной до приемлемых значений.

Так что происходит с подъёмом на высоту намного выше расчётной для двигателя.
Понятно, что падает плотность воздуха. То есть, его поступает меньше.
При этом, учитывая сколько его идёт на горение, по содержащегося в нём кислорода хватает. Но центр максимальной температуры факела начинает смещаться в сторону зоны смешивания.
Но даже не в этом проблема. Засада в том, что не хватает воздуха чтобы понизить температуру исходящих газов. Даже с учётом того, что температура поступающего в двигатель воздуха уже минусовая.

467

шурави написал(а):

Но даже не в этом проблема. Засада в том, что не хватает воздуха чтобы понизить температуру исходящих газов. Даже с учётом того, что температура поступающего в двигатель воздуха уже минусовая.

Ни разу такого не слышал.
В инструкции по двигателю пишут:
"Таким образом, от Н=0 до Н=3200 метров максимальное значение nтк.max., которые может иметь ротор турбокомпрессора на взлётном режиме работы двигателя увеличиваются в соответствии с программой ограничения мощности и достигает значения nтк = 99,2 % (Н=3200 м). При этих оборотах ротора турбокомпрессора приведенные обороты ротора турбокомпрессора за счет низкой температуры атмосферного воздуха (tн = -6 0С) достигают nтк. приведен.= 103 % и в работу вступает ограничитель nтк прив.max, который линейно уменьшает nтк.max."
Т.е., уже при -6 можно добиваться максимальных оборотов ТК. Именно за счет температуры среды.
И в практической аэродинамике пишут что с увеличением высоты падает плотность воздуха, за счет этого - расход, отсюда и падает мощность. Никто не пишет о нехватке воздуха для охлаждения.
По температуре воздуха - пишут то же самое. Никто не пишет о влиянии температуры на входе на мощность именно как температуры, а не вызванное ею падение плотности воздуха.

468

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Но даже не в этом проблема. Засада в том, что не хватает воздуха чтобы понизить температуру исходящих газов. Даже с учётом того, что температура поступающего в двигатель воздуха уже минусовая.

Ни разу такого не слышал.
В инструкции по двигателю пишут:
"Таким образом, от Н=0 до Н=3200 метров максимальное значение nтк.max., которые может иметь ротор турбокомпрессора на взлётном режиме работы двигателя увеличиваются в соответствии с программой ограничения мощности и достигает значения nтк = 99,2 % (Н=3200 м). При этих оборотах ротора турбокомпрессора приведенные обороты ротора турбокомпрессора за счет низкой температуры атмосферного воздуха (tн = -6 0С) достигают nтк. приведен.= 103 % и в работу вступает ограничитель nтк прив.max, который линейно уменьшает nтк.max."
Т.е., уже при -6 можно добиваться максимальных оборотов ТК. Именно за счет температуры среды.
И в практической аэродинамике пишут что с увеличением высоты падает плотность воздуха, за счет этого - расход, отсюда и падает мощность. Никто не пишет о нехватке воздуха для охлаждения.
По температуре воздуха - пишут то же самое. Никто не пишет о влиянии температуры на входе на мощность именно как температуры, а не вызванное ею падение плотности воздуха.


Подобных графиков видеть не доводилось, не? ;)

http://oplib.ru/image.php?way=oplib/baza14/71157123704.files/image582.jpg

http://files.uos.ua/objects/0/392/392blog1317060682.jpg

Блин, ну если чего забыл, почитай, вспомни и не фантазируй.

469

шурави написал(а):

Блин, ну если чего забыл, почитай, вспомни и не фантазируй.

Этого у меня хватает :). Я о другом. Мне никак не понять, почему повышение температуры с 25 до 35 - и уже не висишь потому, что на входе движка на 10 градусов больше. А внутри - 990. Казалось, бы - с чего бы так, лишних 10 градусов на входе решает по сравнению с почти тысячью внутри, что в движке идет не так ?
А вот что из-за 10 градусов плотность воздуха уменьшается, отчего расход падает, нет столько кислорода для горения - вполне понятно.

470

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Блин, ну если чего забыл, почитай, вспомни и не фантазируй.

Этого у меня хватает :). Я о другом. Мне никак не понять, почему повышение температуры с 25 до 35 - и уже не висишь потому, что на входе движка на 10 градусов больше. А внутри - 990. Казалось, бы - с чего бы так, лишних 10 градусов на входе решает по сравнению с почти тысячью внутри, что в движке идет не так ?


Давай ещё раз к этому графику:

http://oplib.ru/image.php?way=oplib/baza14/71157123704.files/image582.jpg

Линия 2 это двигатель ТВ2-117 незабвенной "тэшки"Ми-8Т.
Легко заметить, что при +40 движок на взлётном режиме выдаёт 85% мощности. Вот так одним махом вместо 3000 л/с, получаем 2550. Полагаешь потеря 450 л/с ерунда.
Это кажется, что если на выходе из камеры сгорания за 900, то что там значат эти 10-20 градусов.
На самом деле очень много. Потому такая борьба за повышение температуры газов.

А вот что из-за 10 градусов плотность воздуха уменьшается,


Ну я же приводил графики высотности.

отчего расход падает, нет столько кислорода для горения - вполне понятно.


Блин, ну опять двадцать пять. ГТД не поршневой двигатель. Кислорода в КС в пять раз больше чем надо!

471

шурави написал(а):

Это кажется, что если на выходе из камеры сгорания за 900, то что там значат эти 10-20 градусов.
На самом деле очень много. Потому такая борьба за повышение температуры газов.

Ты мне не говори за цифры, я их знаю :). В чем физика процесса ? Пусть на входе ТВД температура воздуха повысилась. Как именно это влияет на понижение мощности двигателя, где температура входящего воздуха вызывает понижение эффективности работы и чего именно ? По твоей логике повышение температуры среды - благо, т.к. нужно меньше энергии тратить на поддержание нужной в КС. Но по факту это приводит к уменьшению мощности.

472

DPD написал(а):

Ты мне не говори за цифры, я их знаю :). В чем физика процесса ? Пусть на входе ТВД температура воздуха повысилась. Как именно это влияет на понижение мощности двигателя, где температура входящего воздуха вызывает понижение эффективности работы и чего именно ?


С того что мощность ГТД, как и любого другого теплового двигателя зависит насколько будет нагрето рабочее тело, в данном случае воздух от начальной температуры Тнв в камере сгорания. А поскольку температура газов перед турбиной не может превышать ограничений, то в итоге мощность на взлётном режиме зависит от некого ΔT. Которое равняется ΔT = Т газов перед турбиной  - Тнв.
Из чего следует, что чем выше темпера наружного воздуха, тем меньше ΔT, а значит и взлётная мощность.

По твоей логике повышение температуры среды - благо, т.к. нужно меньше энергии тратить на поддержание нужной в КС. Но по факту это приводит к уменьшению мощности.


Во-первых, моя логика здесь не причём, это всё скучная наука термодинамика и ТРД.
Во-вторых, эта наука как раз и говорит совершенно обратное, а именно, рост температур наружного воздуха выше 30 градусов приводит к резкому падению взлётной мощности.

473

шурави написал(а):

С того что мощность ГТД, как и любого другого теплового двигателя зависит насколько будет нагрето рабочее тело, в данном случае воздух от начальной температуры Тнв в камере сгорания. А поскольку температура газов перед турбиной не может превышать ограничений, то в итоге мощность на взлётном режиме зависит от некого ΔT. Которое равняется ΔT = Т газов перед турбиной  - Тнв.
Из чего следует, что чем выше темпера наружного воздуха, тем меньше ΔT, а значит и взлётная мощность.

Думаю, ты путаешь совершаемую работу на нагрев рабочего тела в КС с мощностью, создаваемую в результате горения в КС. Мощность гтд зависит от значения температуры в КС - условно говоря, чем больше она, тем больше мощность может быть. А по твоей логике выходит, что если я запускаю двигатель при -30 и вывожу его на 890 градусов (Взлетный), то его мощность будет равна, как если я запускаю при 0 гр и вывожу на 920 (Чрезвычайный). Что не факт.

474

шурави написал(а):

Во-вторых, эта наука как раз и говорит совершенно обратное, а именно, рост температур наружного воздуха выше 30 градусов приводит к резкому падению взлётной мощности.

Тогда бы никакого резкого падения не было - простая линейная зависимость падения мощности от температуры. А с чего же резкое падение вдруг появляется ? Ведь по твоей логике нужна просто разность температур наружного воздуха и в камере - чем больше разность, тем больше мощность.

475

DPD написал(а):

Думаю, ты путаешь совершаемую работу на нагрев рабочего тела в КС с мощностью, создаваемую в результате горения в КС.


Не влезай ты в эти дебри без нужды. Кстати в КС только подводится тепло, мощнось создаётся на турбинах.

Мощность гтд зависит от значения температуры в КС - условно говоря, чем больше она, тем больше мощность может быть.


Не так, мощность ГТД зависит от разности температур. Говорил же. ΔT = Т газов перед турбиной  - Тнв.

А по твоей логике выходит, что если я запускаю двигатель при -30 и вывожу его на 890 градусов (Взлетный), то его мощность будет равна, как если я запускаю при 0 гр и вывожу на 920 (Чрезвычайный). Что не факт.


Не служил ты в ЗабВО. Зимой там на температуру газов можно и не смотреть. Движки на взлётном, а до максимальных значений далеко.

476

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Во-вторых, эта наука как раз и говорит совершенно обратное, а именно, рост температур наружного воздуха выше 30 градусов приводит к резкому падению взлётной мощности.

Тогда бы никакого резкого падения не было - простая линейная зависимость падения мощности от температуры. А с чего же резкое падение вдруг появляется ? Ведь по твоей логике нужна просто разность температур наружного воздуха и в камере - чем больше разность, тем больше мощность.


Потому что есть такое понятие, как ограничение мощности. Потому сначала прямая, потом падение.

477

Вот в этих двух строчках сами себе противоречите.

шурави написал(а):

Понятно, что падает плотность воздуха. То есть, его поступает меньше.
При этом, учитывая сколько его идёт на горение, по содержащегося в нём кислорода хватает. Но центр максимальной температуры факела начинает смещаться в сторону зоны смешивания.
Но даже не в этом проблема. Засада в том, что не хватает воздуха чтобы понизить температуру исходящих газов.

То хватает воздуха, то не хватает. И это при том, что на высоте температура ниже. И даже намного ниже.
Пока не поймёте физику процесса - бессмысленно разговаривать.
Объясните прежде всего самому себе, почему факел начинает смещаться. Из-за нехватки воздуха (с чего его бы не хватало-то? объём с высотой не меняется, меняется именно плотность) или из-за нехватки кислорода для полного сгорания в нужной зоне?

478

Borodemon написал(а):

То хватает воздуха, то не хватает. И это при том, что на высоте температура ниже. И даже намного ниже.
Пока не поймёте физику процесса - бессмысленно разговаривать.


Вы решили в воздухе переобуться? :D
Вам ваш перл напомнить, понятливый вы наш?

Объём будет тот же, а вот количество молекул кислорода, участвующих в процессе горения - сильно отличается. Сохраните подачу топлива на высоте той же, что и у земли - сильно обогатите смесь.
Так что курс химии тоже надо повторить.


Я уже не говорю что для вас полным откровением оказался факт разделения воздуха на потоки в камере сгорания. Но заявлять о богатой смеси, да просто о смеси в камере сгорания ТРД, это даже не невежество, это кретинизм на уровне ведёрка с компрессией. :D
Однородного состава, по примеру цилиндра ПД в КС ГТД не может быть в принципе.

Объясните прежде всего самому себе, почему факел начинает смещаться. Из-за нехватки воздуха (с чего его бы не хватало-то? объём с высотой не меняется, меняется именно плотность) или из-за нехватки кислорода для полного сгорания в нужной зоне?


Что же вы за бурсу такую заканчивали? У вас там что, ПД, это основной курс, а ГТД факультатив?
Запишите себе на лбу, - Нет проблемы в КС ГТД по нехватке кислорода для горения, не хватает воздуха на смешивание.

Отредактировано шурави (2018-06-25 09:09:18)

479

шурави написал(а):

Не так, мощность ГТД зависит от разности температур. Говорил же. ΔT = Т газов перед турбиной  - Тнв.

Дай ссылку на это утверждение, не догоняю :)
А то везде говорят только о падении плотности воздуха как о причине падения мощности с ростом температуры.
"При заданном (например, максимальном) режиме работы двигателя и при отсутствии эксплуатационных ограничений повышение температуры окружающего воздуха при условии рН = const приводит при nт.к = const к снижению мощности двигателя и к увеличению его удельного расхода топлива (штриховые линии на рис. 5.13). Снижение Nе с ростом ТН физически объясняется уменьшением расхода воздуха через двигатель (вследствие падения его плотности)"
https://studfiles.net/preview/6154712/page:78/
"Изменение температуры воздуха меняет его плотность и соответственно массовый расход воздуха, забираемого из атмосферы компрессором, что приводит к изменению мощности ГТУ и всех ее характеристик."
https://moluch.ru/archive/115/31199/
И, наконец, Ромасевич говорит то же самое - слово в слово. Ты Ромасевичу веришь ? :)

шурави написал(а):

Не служил ты в ЗабВО. Зимой там на температуру газов можно и не смотреть. Движки на взлётном, а до максимальных значений далеко.

Кстати, не служил. Но пролетал :) Хотя что такое -35 знаю.
А как ты определяешь что движки на взлетном, если "до максимальных значений далеко" ?  ;) Явно по оборотам, не так ли ? А температура далека, потому что холодно. Так об это и в инструкции ТВ3-117 говорится, что уже при -6 охлаждения хватает.

шурави написал(а):

Потому что есть такое понятие, как ограничение мощности. Потому сначала прямая, потом падение.

Так по твоей логике не должно быть падения - просто поддерживай дельтаТ и все ). С чего же так ограничивают мощность, что идет падение ?

480

DPD написал(а):

шурави написал(а):

    Не так, мощность ГТД зависит от разности температур. Говорил же. ΔT = Т газов перед турбиной  - Тнв.

Дай ссылку на это утверждение, не догоняю :)


На:
http://airspot.ru/library/book/p-k-kaza … dvigateley

А то везде говорят только о падении плотности воздуха как о причине падения мощности с ростом температуры.
"При заданном (например, максимальном) режиме работы двигателя и при отсутствии эксплуатационных ограничений повышение температуры окружающего воздуха при условии рН = const приводит при nт.к = const к снижению мощности двигателя и к увеличению его удельного расхода топлива (штриховые линии на рис. 5.13). Снижение Nе с ростом ТН физически объясняется уменьшением расхода воздуха через двигатель (вследствие падения его плотности)"
https://studfiles.net/preview/6154712/page:78/
"Изменение температуры воздуха меняет его плотность и соответственно массовый расход воздуха, забираемого из атмосферы компрессором, что приводит к изменению мощности ГТУ и всех ее характеристик."
https://moluch.ru/archive/115/31199/
И, наконец, Ромасевич говорит то же самое - слово в слово. Ты Ромасевичу веришь ? :)


Ты меня всё больше удивляешь? А сам дальше по своей ссылке читать не пробовал, когда речь уже идёт о высотных двигателях.
Тот же ТВ2-117 рассчитан на оптимальную высоту 1500 м.
Даже при прогреве до +50, плотность упадёт на значения равные высоте полёта в 1000 м. Какая к чёрту нехватка воздуха, двигатель только приблизился к оптимальному режиму.

Попробуй представить такой пример:
В лабораторных условиях подаём на вход в двигатель стандартной плотности, но разогретого до 800-900 градусов.
Будет работать двигатель? ;)

    Не служил ты в ЗабВО. Зимой там на температуру газов можно и не смотреть. Движки на взлётном, а до максимальных значений далеко.

Кстати, не служил. Но пролетал :) Хотя что такое -35 знаю.


Это оттепель. Всё любопытное после - 45.

А как ты определяешь что движки на взлетном, если "до максимальных значений далеко" ?  ;) Явно по оборотам, не так ли ? А температура далека, потому что холодно. Так об это и в инструкции ТВ3-117 говорится, что уже при -6 охлаждения хватает.


Ну хоть это ты понял.

Так по твоей логике не должно быть падения - просто поддерживай дельтаТ и все ). С чего же так ограничивают мощность, что идет падение ?


Вот вся беда в том, что дельта Т упирается в ограничение по жаростойкости турбины. Потому мощности и падает, потому что снизу подпирает, а сверху фиксированный потолок.
Почитай на досуге, о полезной теплоте цикла.