СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМП и БТР-12
Нужны конечно. А именно, нужно чуточку тяжелых, и немножко побольше - средней категории по массе. Ну и основная масса мотопехоты - на БМП колесных.
То есть часть на армате, часть типа БМП-64, остальное БТР-82?
Асфальт является водонепроницаемым.
Какая часть площади Афганистана (и России) заасфальтирована?
Именно что СССР пример страны, которая массово приняла на вооружение колесные БТР. Причем, отказавшись от отличных гусеничных.
Во-первых СССР имел громадную армию мирного времени, и рассчитывал отмобилизовать ещё бОльшую. Десятки тысяч танков для неё наклепали, десятки тысяч гусеничных БТР не смогли или не захотели (возможно и зря).
Но главное в другом - БТР-60-70-80 по нынешним меркам очень легко защищенные машины. А если увеличить массу колесного БТР в 1,5-2 раза при прежнем количестве колес и размерах покрышек (увеличивать их особо некуда) - проходимость никак не может не снизится.
Отредактировано Шестопер (2013-09-17 10:51:25)
Bv206 не совсем бмп или даже бтр.
Хорошо, пусть будет Bv-206S или BvS-10.
Защита включает в себя и такую хар-ку как боевая живучесть, по баллистическим угрозам (обстрелам) колёсная техника здорово проигрывает гусеничной, посмотрите ролики из Сирии - колёсной техники в зоне БД попросту нет. С другой стороны, колёсные ББМ куда живучее при минном подрыве, что мы видели на примере Ирака и Афганистана.
Откровенно говоря, забавляет желание вывести "температуру в среднем по больнице" пусть даже и по России - её размеры и разнообразие условий на ТВД должны диктовать разные соотношения колёсной и гусеничной техники в разных округах. В Заполярье или в болотистом Полесье доля ВГМ не должна быть такой же, как и в Московской области. А соотношение в общем выпуске техники, в этом случае, будет получено арифметическим суммированием кол-ва машин в округах. Но, такие расчёты - это весьма сложная и кропотливая работа, которая на форуме подменяется диванно-кухонными рассуждениями (не в обиду спорящим будет сказано).
А именно, нужно чуточку тяжелых, и немножко побольше - средней категории по массе. Ну и основная масса мотопехоты - на БМП колесных.
Именно на БМП? То есть на машинах со сравнительно мощным вооружением и современной СУО? Тогда экономия от колесной ходовой по сравнению с гусеничной - экономия на спичках, машина в любом случае будет стоить далеко за миллион американских рублей.
А танки для этой мотопехоты - тоже колесные? Или все же нормальные ОБТ? Если количество танков и БМП будет сопоставимым, то даже при нулевой цене БМП останется ещё очень солидная стоиомсть танков.
Тяжелый гусеничный БТР с легким вооружением и минимальной СУО намного дешевле танка. Правда и воевать с бронецелями, особенно ночью, не может. Но вот тут ещё резонно экономить, если внутрениий объем ТБМП все равно не дает возможности разместить вооружение и боекмплект, сравнимые с танковыми, а пехоту у нас поддерживает много танков.
Колесная бронетехника может быть очень дешевой (порядка 200-500 килобаксов) в единственном случае: если это легкобронированные машины без серьёзной СУО и без КАЗ, сделанные с использованием стандартных автомобильных узлов. Вот как к примеру МРАП - не зря их тысячами наклепали за короткое время.
Но чтобы эта экономия на цене БТР была значима в масштабах строительства армии в целом, пехота на таких БТР должна иметь минимум танков, ПТРК, ЗРК и САУ. Так что для борьбы с более-менее современными армиями она будет малопригодна, только для контрпартизанских действий.
А если у нас на 1-2 БТР или БМП приходится один танк, одна пушка, один ПТРК и 0,2-0,4 самолета и вертолета - экономия на качестве БМП даст небольшую экономию в масштабах армии, но резко повысит уязвимость пехоты.
В механизированных частях с большим количеством дорогостоящей техники основной БМП должна быть тяжелая гусеничная.
Скорее уж легкобронированные грузовики (хотя бы с локальным бронированием кабины) в современной армии должны занять нишу грузового автотранспорта. Водители одна из самых массовых ВУС, грузовиков в армии очень много, наличие хотя бы легкого бронирования резко снизит уязвимость при авианалетах, подрывах и обстрелах колонн - бронегрузовики будут актуальны и в малой, и в большой войне, а 2-3 тонны брони не сильно снизят грузоподъемность 3-4 осного грузовика.
Отредактировано Шестопер (2013-09-17 11:19:05)
Ага, т.е. Россия нифига не страна? Mr.Tank, вы о чем? :-S Из наших ВС куда то исчезли все БМП2,3 БМД2,3,4,МТЛБ наконец?Мы точно такая же северная страна с смешанным составом БТ как и другие.И все срачи из разряда,, либо то либо ето,,возникают на пустом месте.
Защита включает в себя и такую хар-ку как боевая живучесть, по баллистическим угрозам (обстрелам) колёсная техника здорово проигрывает гусеничной, посмотрите ролики из Сирии - колёсной техники в зоне БД попросту нет.
.
Это вы зря. В Сирии бронетачанки играют достаточно большую роль, причем если в начале они больше шли со стороны ребелов, то сейчас с обоих сторон: их вроде даже используют добровольцы пришедшие на помощь аллавитам. Да и ливийские поделки в общем то радуют душу. А всякие Африки и Чады так вообще родители стиля и законодатели мод когда то.
С другой стороны, колёсные ББМ куда живучее при минном подрыве, что мы видели на примере Ирака и Афганистана.
Откровенно говоря, забавляет желание вывести "температуру в среднем по больнице" пусть даже и по России - её размеры и разнообразие условий на ТВД должны диктовать разные соотношения колёсной и гусеничной техники в разных округах.
.
Это проза жизни что уникальные условия у нас везде и всюду, а техника должна быть однотипной в массе.
Но, такие расчёты - это весьма сложная и кропотливая работа, которая на форуме подменяется диванно-кухонными рассуждениями (не в обиду спорящим будет сказано).
Да какие обиды, вопрос нужны ли нам специализированные машины или это удел все таки спецназов. Мне например как то идея с арктическими бригадами кажется притянутой за уши (дайте им вертолеты и толку будет больше).
Отредактировано lagr (2013-09-17 11:49:36)
Во-первых СССР имел громадную армию мирного времени, и рассчитывал отмобилизовать ещё бОльшую. Десятки тысяч танков для неё наклепали, десятки тысяч гусеничных БТР не смогли или не захотели (возможно и зря).
Но главное в другом - БТР-60-70-80 по нынешним меркам очень легко защищенные машины. А если увеличить массу колесного БТР в 1,5-2 раза при прежнем количестве колес и размерах покрышек (увеличивать их особо некуда) - проходимость никак не может не снизится.
Отредактировано Шестопер (Сегодня 10:51:25)
Чому? Сейчас на 60/70/80 стоят 1150х400-457 можно поставить например 1300×530-533. Как раз для массы 20-25 тонн.
Это вы зря. В Сирии бронетачанки играют достаточно большую роль, причем если в начале они больше шли со стороны ребелов, то сейчас с обоих сторон: их вроде даже используют добровольцы пришедшие на помощь аллавитам. Да и ливийские поделки в общем то радуют душу. А всякие Африки и Чады так вообще родители стиля и законодатели мод когда то.
Всё это нужда, выдаваемая за добродетель. Основное назначение паноптикума подобных шушей - поднимать боевой дух стрельбой "куда-то туда". Кустарная установка вооружения с механизмами наведения "изготовленными из отходов", как правило, попросту не позволяет вести сколько-нибудь прицельную стрельбу. Защита - в лучшем случае из котельного железа, бронесталь брать попросту негде, кроме того - она весьма трудоёмка в мехобработке. Т е. защита - от пистолетной пули и недоброго взгляда. Так что, даже установленные на японские грузовички ЗУшки, лоялисты при случае охотно бы променяли на настоящую боевую машину, да вот только никто не предлагает такой обмен 
. В Ливии подобные поделки преимущественно играли роль живца, червяка на крючке, для "общечеловеческой демократической" авиации.
Коль скоро речь зашла о "тойота вар", хочу напомнить, что безнаказанно сбиваться в стада по 50-70 особей тачанкам позволило лишь безраздельное господство в воздухе союзной Чаду французской авиации, а выучка ливийских танкистов и мотострелков была, гм, мягко скажем, слабоватой. Когда много лет спустя подобную тактику попытались применить фидаины Саддама - американцы за пару дней вынесли вдребези пополам всю тачаночную матчасть, не затрачивая сколько-нибудь значительных усилий.
Вывод: тачанки представляют собой импровизированное оружие, ощутимо уступающее по ТТХ "взрослым" машинам, их ценность - в возможности быть сфабрикованными из подручных ср-в в сжатые сроки и за малую денежку.
техника должна быть однотипной в массе.
До разумных пределов. Если пытаться изготовить машину, одинаково пригодную для БД в Заполярье и на Ближнем Востоке - получим девайс, одинаково проклинаемый пользователями и там, и там. Создание семейств машин, разнесённых по массе - разумно, и позволит заменить громадное кол-во разнообразных шасси унифицированными машинами. А модульная архитектура, помимо различных фунциональных модулей, позволит также достаточно просто выпускать машины в нужном исполнении (арктическом, тропическом и т.п.).
вопрос нужны ли нам специализированные машины или это удел все таки спецназов.
Безусловно, нужны. Универсальная машина - это машина, умеющая делать всё. Но - всё одинаково плохо.
Мне например как то идея с арктическими бригадами кажется притянутой за уши (дайте им вертолеты и толку будет больше).
Особенно в нелётную погоду, которая там не редкость. Да и стоимость переброски груза вертолётами, мягко говоря, не сопоставима. Кроме того, прикиньте, сколько вертолётов надо на бригаду? "Эйр кавалери" во Вьетнаме и афганская вертолётная война были обусловлены тем, что противник массово грамотно использовал трудные географические условия ТВД. Современная война в Арктике тотальной не сможет быть по определению.
Всё это нужда, выдаваемая за добродетель.
Хорошо быть богатым и здоровым.
Основное назначение паноптикума подобных шушей - поднимать боевой дух стрельбой "куда-то туда". Кустарная установка вооружения с механизмами наведения "изготовленными из отходов", как правило, попросту не позволяет вести сколько-нибудь прицельную стрельбу. Защита - в лучшем случае из котельного железа, бронесталь брать попросту негде, кроме того - она весьма трудоёмка в мехобработке. Т е. защита - от пистолетной пули и недоброго взгляда. Так что, даже установленные на японские грузовички ЗУшки, лоялисты при случае охотно бы променяли на настоящую боевую машину, да вот только никто не предлагает такой обмен.
Тут немного не соглашусь. Прицельная стрельба на дальнюю дистанцию в условиях города не так уж и важна, а на ближней (метров 500) как понимаю она вполне нормальная в сравнении с обычным для тех мест гангстайлом. Зушки на разного рода базы ставили и в Афганистане и наши причем заподозрить их в отсутствии настоящих боевых машин затруднительно.
Когда много лет спустя подобную тактику попытались применить фидаины Саддама - американцы за пару дней вынесли вдребези пополам всю тачаночную матчасть, не затрачивая сколько-нибудь значительных усилий.
Ну так с фидаинами у американцев слишком разный уровень.
Если не сложно а где можно почитать про их попытки на машинках повоевать?
До разумных пределов. Если пытаться изготовить машину, одинаково пригодную для БД в Заполярье и на Ближнем Востоке - получим девайс, одинаково проклинаемый пользователями и там, и там.
Де факто у нас вроде так?
Создание семейств машин, разнесённых по массе - разумно, и позволит заменить громадное кол-во разнообразных шасси унифицированными машинами. А модульная архитектура, помимо различных фунциональных модулей, позволит также достаточно просто выпускать машины в нужном исполнении (арктическом, тропическом и т.п.).
кто ж спорит но шасси де факто у всего семейства одно как правило. Во всяком случае дальше опытов не ушли.
Особенно в нелётную погоду, которая там не редкость. Да и стоимость переброски груза вертолётами, мягко говоря, не сопоставима. Кроме того, прикиньте, сколько вертолётов надо на бригаду? "Эйр кавалери" во Вьетнаме и афганская вертолётная война были обусловлены тем, что противник массово грамотно использовал трудные географические условия ТВД. Современная война в Арктике тотальной не сможет быть по определению.
Так там и на вездеходах не особо разъездишся в непогоду по банальным причинам (не видно ничего). Прикинуть могу но это отдельная тема.
Зушки на разного рода базы ставили и в Афганистане и наши причем заподозрить их в отсутствии настоящих боевых машин затруднительно.
В качестве машин прикрытия колон, а не ББТ для БД вне колон. Подобные эрзацы ака гантраки были и у амеров все время когда воевали по крупному с партизанами, до появления МРАПов.
Ну так с фидаинами у американцев слишком разный уровень.
Будь на месте тачаночников бриты на роверах результат был бы тот же, с криками "где наши танки!". А уж что будет с тачанками на Евро ТВД страшно представить, не даром тачаночные части у перпективных сторон конфликта были расформированы за УГшностю тачанок в танковой войне. Моточанка ето нужда бедных и их горе.
Отредактировано Blitz. (2013-09-17 16:43:58)
Тут немного не соглашусь. Прицельная стрельба на дальнюю дистанцию в условиях города не так уж и важна, а на ближней (метров 500) как понимаю она вполне нормальная в сравнении с обычным для тех мест гангстайлом.
Это да. Опять же - в городе такую ездилку можно спрятать в подвортоню, гараж, заехать в витрину магазина - живучесть выходит куда выше, чем в чистом поле.
Зушки на разного рода базы ставили и в Афганистане и наши причем заподозрить их в отсутствии настоящих боевых машин затруднительно.
Опять же - получение маневренной огневой точки сверх ОШС. На проводку колонн "двушки" и Шилки давали не "сколько хочешь", а "сколько можем".
а где можно почитать про их попытки на машинках повоевать?
(надолго призадумавшись) Точно уже и не упомню, разве что гуглить "тойота вар" в сочетании с географическими терминами. Не убеждён, что получится, но можно просмотреть этот ресурс - http://navoine.ru даже если не найдётся искомого, то можно найти много интересного, и - отчасти, топичного.
с фидаинами у американцев слишком разный уровень.
Угу. Причём, как в выучке, так и в технике.
Де факто у нас вроде так?
(мрачно) И в этом нет ничего хорошего. Отправка в Африку машин на морозостойкой резине и с отопителями - явный нонсенс.
там и на вездеходах не особо разъездишся в непогоду по банальным причинам (не видно ничего).
Верно, но только "вертолётная" непогода случается куда чаще "вездеходной".
Всё это нужда, выдаваемая за добродетель. Основное назначение паноптикума подобных шушей - поднимать боевой дух стрельбой "куда-то туда".
Вывод: тачанки представляют собой импровизированное оружие, ощутимо уступающее по ТТХ "взрослым" машинам, их ценность - в возможности быть сфабрикованными из подручных ср-в в сжатые сроки и за малую денежку.
Вставлю своё веское "вяк". )))
Одно из главнейших преимуществ таких тачанок в современной войне - невозможность с воздуха идентифицировать такую машину и отличить ее от гражданской.
невозможность с воздуха идентифицировать такую машину и отличить ее от гражданской.
Это только если ДШК снят со шкворня и заботливо прикрыт циновкой. Если же пулемёт, ПУ РСЗО или, боронь Боже, башня БМП-1 стоят в положении "по боевому" - современная оптика не даст пищи сомнениям.
Это только если ДШК снят со шкворня и заботливо прикрыт циновкой.
Или есть тряпошный тент фургона...
Отредактировано sh0k (2013-09-17 18:29:09)
мне вот интересно почему при текущем многообразии различных проектов БТТ, не пытаются замутить пару типа гантрак+бмп-64К. Вооружать ими ВВ. Колесная бмп с максимальной для колесной базы защитой позволит иметь у вованов ТОЛЬКО колесную технику и при этом они будут самодостаточны в КТО, до какого то разумного предела.
Просто БТР-70-80, основная машина вованов это плавающий гантрак с высокой проходимостью. Плавучесть и проходимость ВВшникам нах не нужны, поэтому новый курганец им не подойдет(ненужная плавучесть и проходимость). Запилить машину с теплаком, 2а42, защитой от стареньких РПГ, вооружать ей и гантраками(типа нового Урала) элитные части ВВ. Вообщем, что-то типа VBCI/Boxer.
Тайфун с максимизированной защитой и нормальной башней аля Эпоха(без птуров), но не в виде МРАПА переростка, а в виде нормальной БМ.
Отредактировано Shade (2013-09-17 18:58:18)
Плавучесть и проходимость ВВшникам нах не нужны,
А чёй то вдруг? Речку форсировать в гиблоях будите понтон ждать или переправу наводить?
Им лучше знать что им надо, по этому они сейчас технику заказывают себе сами
невозможность с воздуха идентифицировать такую машину и отличить ее от гражданской
А Вы всерьез полагаете что если БД ведутся не на собстнной территории то пилоты будут что то там,,идентифицировать,,? 
А кто вообще решил что ВВ нужно что-то кроме БТР-82? Чем плох то?
Что действительно нужно для ВС и ВВ - это связь, БПЛА и тепловизоры. Когда всё это будет в достаточном количестве, тогда и можно будет оценить, чего еще не хватает БТРам.
Отредактировано профан (2013-09-17 19:59:49)
Мне например как то идея с арктическими бригадами кажется притянутой за уши (дайте им вертолеты и толку будет больше).
Ага толку будет больше в разы.Только тот же западный(с их ценами)Bv206s стоит допустим 800к зеленых а сколько стоит даже наша простая ,,рабочая лошадка,, МИ-8? К примеру US$367.5 million for 21 Mi-17s to Afghanistan.А наш Витязь и вовсе от 5 680 000 руб.Так что,, не выйдет каменный цветок,, 
Когда всё это будет в достаточном количестве, тогда и можно будет оценить, чего еще не хватает БТРам.
Что, не хватает БТР-82? Можно сказать прям сейчас.
Модульности.
Именно отсутствие модульного шасси, делает невозможным создание "Средних" бригад. Причём как в СВ так и У ВВ.
Что, не хватает БТР-82? Можно сказать прям сейчас.
Модульности.
Именно отсутствие модульного шасси, делает невозможным создание "Средних" бригад. Причём как в СВ так и У ВВ.
А поточнее? Чего такого нужного ВВ нельзя разместить на БТР-82?
Ага толку будет больше в разы.Только тот же западный(с их ценами)Bv206s стоит допустим 800к зеленых а сколько стоит даже наша простая ,,рабочая лошадка,, МИ-8? К примеру US$367.5 million for 21 Mi-17s to Afghanistan.А наш Витязь и вовсе от 5 680 000 руб.Так что,, не выйдет каменный цветок,,
Вам доводилось пребывать в заполярье более или менее продолжительное время?!
Погода зараза. Если летом регулярные полеты вертолетов худо бедно возможны, по в полярную ночь (она-же зима) они, полёты вертолётов, крайне проблемны или вообще невозможны (многодневная пурга, пресловутые снежные "заряды").
"Витязь" по любому предпочтительней.
Одно из главнейших преимуществ таких тачанок в современной войне - невозможность с воздуха идентифицировать такую машину и отличить ее от гражданской.
Боюсь что сильной проблемы это не представляет. Хотя конечно ошибки могут быть.
Что, не хватает БТР-82? Можно сказать прям сейчас.
Модульности.
А ещё нового мощного двигателя, толстой брони(в базе), кормового выхода и т.д.
А кто вообще решил что ВВ нужно что-то кроме БТР-82?
Уж однозначно ВВ не нужен БТР-82. МРАПы да.
Вам доводилось пребывать в заполярье более или менее продолжительное время?!
А с кем там воевать? Право ума не приложу. Что там охранять?
А поточнее? Чего такого нужного ВВ нельзя разместить на БТР-82?
Вопрос видимо надо уточнить так.
Что можно разместить и эффективно использовать в рамках задач стоящих перед ВВ.
Просто разместить можно и на тракторе "Беларусь".
1
Отредактировано профан (2013-09-17 20:24:50)
Вам доводилось пребывать в заполярье более или менее продолжительное время?!
А с кем там воевать? Право ума не приложу. Что там охранять?
Уж однозначно ВВ не нужен БТР-82. МРАПы да.
Без тепловизоров, БПЛА и прочих достижений информационной революции, можете хоть на имперских бронеходах КТО проводить, всё равно хреново выйдет. Дайте БТР-80 нормальное "зрение", связь в реальном времени с БПЛА так же оснащенном ТПВ и вам будет положить на то сколько милиметров пробивает РПГ партизана.
Вопрос видимо надо уточнить так.Что можно разместить и эффективно использовать в рамках задач стоящих перед ВВ.
Для РВСН сделали БТР с ТПВ и тп. Что еще надо? РЛС наземной разведки? Конкретизируйте что такого нужного ВВ на шасси БТР-80 не лезет?
Без тепловизоров, БПЛА и прочих достижений информационной революции, можете хоть на имперских бронеходах КТО проводить, всё равно хреново выйдет.
Вопрос не об оснащении ВВ, вопрос о подходящей им БТ.
Дайте БТР-80 нормальное "зрение", связь в реальном времени с БПЛА так же оснащенном ТПВ и вам будет положить на то сколько милиметров пробивает РПГ партизана.
Вот только партизаны предпочитают СВУ.
Для РВСН сделали БТР с ТПВ и тп. Что еще надо? РЛС наземной разведки? Конкретизируйте что такого нужного ВВ на шасси БТР-80 не лезет?
Прежде всего в 80-ки не лезет хотя бы 10 человек народа. ВВ это зачистки, прочесывания, оцепления. А так же всякие спирали "брно" и прочие заграждения-ограждения. Дико неудобно транспортировать раненых и пострадавших. И всякие специфические примочки.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » БМП и БТР-12
|
|