СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании №2

Бронетехника Великобритании №2

Страница:   1 2 3 4 5 … 14  

Сообщений 61 страница 90 из 409

61

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 22:51:32
Гость Мк3 написал(а):

Согласно схеме, которая достоверна, как минимум, в отношении лба корпуса, во лбу башни как раз примерно 400 мм и будет

140 под 60 это 280, а никак не 400.

Гость Мк3 написал(а):

Тем более, замечу, что оному лбу традиционно 100-120 мм приписывалось.

замерена броня не всех Mk.

0

62

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Wiedzmin написал(а):

замерена броня не всех Mk.

С учетом того что замеряли-позний, ранний и Иранский-то ПМСМ она у них одинаковая.

0

63

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

Гость Мк3 написал(а):
конечно, что авторы статьи не удосужились упомянуть источник

Источник в Кубинке стоит.

Ээ, нет. Если бы у авторов была бы ссылка типа "Отчет по изучению...", то - да. Но такой ссылки нет. А значит, что значение это могло быть почерпнуто из каких-нибудь разведаналитических пальцесосаний. Я на этом отнюдь не настаиваю, просто отмечаю, что об источнике сих интересных сведений нельзя судить категорично - Кубинский ли это Чифтен или что то еще.

0

64

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Ээ, нет.

Ето только Ваши догадки.

Гость Мк3 написал(а):

А значит, что значение это могло быть почерпнуто из каких-нибудь разведаналитических пальцесосаний.

Пальцесосание-ето 120 у ВЛД Чифтена.

Гость Мк3 написал(а):

Если бы у авторов была бы ссылка типа "Отчет по изучению...", то - да.

Только вот секретность никто не отрицал, а Чифтен в музее стоит. Ето как 1+1=2.

Отредактировано Blitz. (2013-10-20 21:38:27)

0

65

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Wiedzmin написал(а):

Гость Мк3 написал(а):
Согласно схеме, которая достоверна, как минимум, в отношении лба корпуса, во лбу башни как раз примерно 400 мм и будет

140 под 60 это 280, а никак не 400.

А причем тут 140? 140 на схеме - это явно прилив под пушку. Тонкая линия правее оного ни на какие мысли не наводит? А борт толщиной 120...196? Сечения башни в плане то нет, увы.

0

66

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 22:51:32
Гость Мк3 написал(а):

А борт толщиной 120...196? Сечения башни в плане то нет, увы.

без сечения я гадать пожалуй не буду, особенно если учитывать что 196 это может быть небольшой участок в нижней части башни

[реклама вместо картинки]

можно еще такую табличку найти, где для Т-62 никаких проблем чифтен не представляет.

Отредактировано Wiedzmin (2013-10-20 21:52:36)

0

67

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

Ето только Ваши догадки.

Если Вы не поняли, повторю - ссылок у авторов нет. Это факт просто, ничего более. Причем тут "мои догадки"?

Blitz. написал(а):

Пальцесосание-ето 120 у ВЛД Чифтена.

:-) А я с эти спорю разве? :-) Наоборот, речь о том, что фактические замеры подтвердили цифры, указанные в схеме, и версия со 120 мм отправлена на мусорную свалку истории.

Blitz. написал(а):

Только вот секретность никто не отрицал, а Чифтен в музее стоит. Ето как 1+1=2.

Бытовая логика у Вас пошла :-) Авторы могли иметь доступ к соответствующим данным и использовать их, а могли и не иметь, и соответственно, пользоваться теми самыми разведаналитическими пальцесосаниями. Версия номер один (что могли), похоже, более вероятна, но фактом от этого она пока не стала.

0

68

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Это факт просто, ничего более.

Так ето и есть факт-схема бронирования аналогичная оригиналу.

Гость Мк3 написал(а):

Авторы могли иметь доступ к соответствующим данным и использовать их, а могли и не иметь, и соответственно, пользоваться теми самыми разведаналитическими пальцесосаниями. Версия номер один (что могли), похоже, более вероятна, но фактом от этого она пока не стала.

Достаточно того, что их данные совпадают с оригиналом.

Гость Мк3 написал(а):

Бытовая логика у Вас пошла :)

Бытовая логика-ето пытатся опровергнуть факты из-за отсутвия источника етих фактов. :glasses:

зы по схеме видно где ети 196мм прячуться.

0

69

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Wiedzmin написал(а):

без сечения я гадать пожалуй не буду, особенно если учитывать что 196 это может быть небольшой участок в нижней части башни

Все может быть. Может небольшой участок, а может и нет. Может в нижней части башни, а может опять-таки нет.

Wiedzmin написал(а):

можно еще такую табличку найти, где для Т-62 никаких проблем чифтен не представляет

Видел я эту табличку, талмуд как раз в столе лежит :-) Опять же, откуда данные взяты (первоисточник я имею ввиду)? Вот по этой табличке выходит, что даже 125-140 мм во лбу башни не набирается, всего 115-120. У кого там данные "секретнее"? :-)

0

70

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 22:51:32

http://farm4.staticflickr.com/3233/2866098632_28457c97bf_o.jpg
http://farm4.staticflickr.com/3286/2866099998_184a621188_o.jpg

можно еще такую документовину вспомнить, но я если честно не понимаю где бриты в Т-62 нашли Хеши, и простые бронебойные, отсюда вопрос, не имитировали ли они 115 своими убогими 105 ? там и по противоминке отписано, слева если не ошибаюсь Мк.3 справа Мк.5/2 опытный

0

71

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Опять же, откуда данные взяты (первоисточник я имею ввиду)?

Дык гляньте сылки стать.
Но какая разница? Факт что они отвечают реальности.

0

72

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
Wiedzmin написал(а):

можно еще такую табличку найти, где для Т-62 никаких проблем чифтен не представляет.

ну некие литовские ветераны утверждают что они чифтены из Т-62 в реальности дырявили...

0

73

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 22:51:32
tramp написал(а):

ну некие литовские ветераны утверждают что они чифтены из Т-62 в реальности дырявили...

?

кто ? и в чем проблема ? в реале то чифтены и Т-62 встречались, а судя по некоторым интервью с иранскими танкистами они еще и от Т-72 не плохо наполучали.

0

74

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

Так ето и есть факт-схема бронирования аналогичная оригиналу.

То есть подтверждающие замеры лба башни тоже есть? :-) Вы про такое явление как "совпадение" слыхали?

Blitz. написал(а):

Бытовая логика-ето пытатся опровергнуть факты из-за отсутвия источника етих фактов. :glasses:

Термин "источниковедение" знаком? Имеется утверждение, не ясно на что опирающееся (это мы можем только предполагать пока). Вы это утверждение объявляете фактом, на основании... чего? "Классового чутья" что ли? :-)

Blitz. написал(а):

зы по схеме видно где ети 196мм прячуться

Возможно. Но опять-таки не факт. С башнями сложной формы без плановых сечений, что-то наверняка утверждать проблематично. Схема в таком случае, увы, сильно упрощенную картину дает.

0

75

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Вы про такое явление как "совпадение" слыхали?

Гость Мк3 написал(а):

Бытовая логика у Вас пошла

Гость Мк3 написал(а):

Вы это утверждение объявляете фактом, на основании... чего?

На основании совпадения с реальными замерами.

Гость Мк3 написал(а):

Схема в таком случае, увы, сильно упрощенную картину дает.

По етой схеме видно где толще, где тоньше-ни каких конспирологий не надо что б ето заметить.

0

76

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Wiedzmin написал(а):

можно еще такую документовину вспомнить, но я если честно не понимаю где бриты в Т-62 нашли Хеши, и простые бронебойные, отсюда вопрос, не имитировали ли они 115 своими убогими 105 ? там и по противоминке отписано, слева если не ошибаюсь Мк.3 справа Мк.5/2 опытный

Отличный пример. Та же проблема, некоторым образом. Действительно, откуда у англичан данные по 115 мм взяты? "Разведаналитические пальцесосания" (тм)? Запросто, когда за отсутствием гербовой приходится писать даже не на простой, а вообще на туалетной.

P.S. Терли этот док несколько лет назад, когда Харконенн его впервые извлек и принялся им размахивать.

0

77

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

На основании совпадения с реальными замерами.

Уфф... Попробую еще раз - башню тоже померяли? Тоже совпало? Где можно ознакомиться?

0

78

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 22:51:32
Гость Мк3 написал(а):

Та же проблема, некоторым образом. Действительно, откуда у англичан данные по 115 мм взяты?

надо кого нибудь с толщинометром в кубинку заслать  8-)

0

79

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Wiedzmin написал(а):

надо кого нибудь с толщинометром в кубинку заслать  8-)

Согласен с Вами целиком. Конец бы всем этим спорам в стиле "а сколько у него там?" Вопрос был бы просто закрыт :-)

0

80

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
Wiedzmin написал(а):

кто ? и в чем проблема ? в реале то чифтены и Т-62 встречались, а судя по некоторым интервью с иранскими танкистами они еще и от Т-72 не плохо наполучали.

да тут они присутствуют... проблемы нет, можно считать сходимость данных, просто Т-62 с 115-мм пушкой против Чифтена это довод против мнению о большой необходимости 125-мм ГСП.

0

81

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Попробую еще раз - башню тоже померяли?

Судя по всему-там все совпадает.

Гость Мк3 написал(а):

Конец бы всем этим спорам в стиле "а сколько у него там?"

Дык оно и так закрыто, но есть любители конпирологии. 8-)

0

82

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

По етой схеме видно где толще, где тоньше-ни каких конспирологий не надо что б ето заметить.

Вдогонку, хе-хе :-) По этой схеме также видно для какой именно части лобового бронирования башни даны 125-140 мм. А вне ее, выходит, лобовая броня вообще не измерена.

0

83

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

Судя по всему-там все совпадает.

Не, третий раз пробовать не буду...

Blitz. написал(а):

Дык оно и так закрыто, но есть любители конпирологии. 8-)

Не закрыто оно, а вот знающие все и во всем уверенные фантазеры, таки да, имеются

Отредактировано Гость Мк3 (2013-10-20 22:55:42)

0

84

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Не закрыто оно, а вот знающих все и во всем уверенных фантазеров, таки да, хватает

Ето тех искателей "пальцесосательный разведданых" и совпадений? :rolleyes: Не будь здесь фото английских камрадов-свист про 120мм продолжался б.  Как сейчас о вроде как левых данных по башне Чифтена. :rofl:

Гость Мк3 написал(а):

А вне ее, выходит, лобовая броня вообще не измерена.

См. таблицу.

0

85

  • Автор: armadillo
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2013-10-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 460
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    11 дней 12 часов
  • Последний визит:
    2022-06-21 15:09:54

просто Т-62 с 115-мм пушкой против Чифтена это довод против мнению о большой необходимости 125-мм ГСП

Т-62 против кого угодно это довод за любую систему с бОльшей практической скорострельностью

0

86

  • Автор: Meskiukas
  • свой человек
  • Meskiukas
  • Откуда: Клайпеда
  • Зарегистрирован: 2010-08-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 9441
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1960-03-11]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 21 день
  • Последний визит:
    2024-11-14 22:28:54
armadillo написал(а):

Т-62 против кого угодно это довод за любую систему с бОльшей практической скорострельностью

Для информации. :longtongue:  Реально из пушки Т-62 можно и до 10 снарядов за минуту выплюнуть. Но куда? Вот вопрос. Пыль, дым никто не отменял.

0

87

  • Автор: Гость Мк3
  • постоялец
  • Гость Мк3
  • Зарегистрирован: 2010-04-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 420
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 2 дня
  • Последний визит:
    2024-11-16 00:41:00
Blitz. написал(а):

Ето тех искателей "пальцесосательный разведданых" и совпадений? :rolleyes:

Нет, тех глашатаев "фактов", которые, видимо, из огненных букв на небе проистекают - других источников незаметно.

Blitz. написал(а):

Не будь здесь фото английских камрадов-свист про 120мм продолжался б. Как сейчас о вроде как левых данных по башне Чифтена. :rofl:

Вы героически бьетесь с чучелом оппонента :-) До появления указанных фото, что 85 что 120 мм были только версией. Теперь вопрос снят. По корпусу. По башне - замеры то где? Вопрос Вы предпочли проигнорировать, отделавшись фразой про "судя по всему". В том и разница, что я сужу по установленным фактам (которые предельно ясно откуда проистекают). Вы же судите "по всему".

Blitz. написал(а):

Гость Мк3 написал(а):
А вне ее, выходит, лобовая броня вообще не измерена.

См. таблицу.

К схеме неясного происхождения добавилась таблица происхождения аналогичного. Источник сей есть истина в последней инстанции, да.

P.S. Возможно вполне, что оно на самом деле так. Только вот не доказано пока - чего Вы понять упорно не хотите.

0

88

  • Автор: Meskiukas
  • свой человек
  • Meskiukas
  • Откуда: Клайпеда
  • Зарегистрирован: 2010-08-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 9441
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 64 [1960-03-11]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 21 день
  • Последний визит:
    2024-11-14 22:28:54
Василий Фофанов написал(а):

А причем тут это?

Да при том, что жизнерадостные рахиты начитавшись всякой дряни свято верят, что У-5ТС имеет низкую скорострельность. Им не доходит до мозга измученного фимозом, что слово "практическая" надо понимать, как "сообразная обстановке прицельная". :D Как-то так.

0

89

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 22:51:32
Meskiukas написал(а):

жизнерадостные рахиты начитавшись

а другие товарищи делающие танковые симуляторы за 125 долларов на полном серьезе лепят Т-62 время заряжания под 15 секунд  8-)

0

90

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 07:17:23
Гость Мк3 написал(а):

Нет, тех глашатаев "фактов", которые, видимо, из огненных букв на небе проистекают - других источников незаметно.

Ну как же другие источники есть и они ету схемку потверждают.

Гость Мк3 написал(а):

До появления указанных фото, что 85 что 120 мм были только версией.

Для кого было версией для кого свершившися фактом, т.к. 120 кроме умов конспираторов никого не бударажило.

Гость Мк3 написал(а):

В том и разница, что я сужу по установленным фактам (которые предельно ясно откуда проистекают).

Они проистекают из нежелания принять реальность. :rofl:

Гость Мк3 написал(а):

К схеме неясного происхождения добавилась таблица происхождения аналогичного. Источник сей есть истина в последней инстанции, да.

Дык все прекрасно ясно откуда и что, но религия конспирология мешает.

0

Страница:   1 2 3 4 5 … 14  

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании №2