СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Пистолеты-пулеметы

Сообщений 31 страница 60 из 279

31

Torin написал(а):

конечно шли, но толку от пулеметов было значительно больше.

:crazyfun: Ну мухи отдельно а котлеты отдельно! МГач то каждому зольдату не дашь!

Artemus написал(а):

Так ли это? Любое внедрение новго образца, связанно с массой технологических и логистических проблем. Как мы помним СССР, делал ставку на массовость, которая и победила в итоге. Любой срыв массового производства был недопустим, поэтому в жертву приносились многие образцы

Я все это понимаю.Точно так ж как и то ,что очевидное для нас сейчас преимущество того или иного образца было совсем не очевидно тогда ,когда он только появился и никто толком не знал что с ним делать.Только объективно все таки со стрелковкой внедрение происходит с самым большим скрипом.Вот только некоторые примеры:Ручник Мадсена когда появился и когда были приняты на вооружение ручные пулеметы,сколько времени были не уверены в необходимости автоматического оружия для каждого солдата(англичане аж до 80ых сопротивлялись)и потратили время на самозарядки хотя и сами самозарядки были серийно с начала века,переход на меньший калибр,создание семейства оружия на одной базе-все происходило долго и внедрялось со скрипом и сопротивлением.За это время авиация от бипланов до реактивной успела путь пройти. П.З.Прошу прощения за офф.

32

неспич написал(а):

у китайцев?

Вам китайцы по ночам снятся? У Судаева.

неспич написал(а):

не надо каждому второму. (помните про предложенный ППШ в пулемётном варианте?)

Знаете, даже думать об этом не хочу.

неспич написал(а):

3-4 ДП-27 на стрелковый взвод достаточно.

Их там итак 4 штуки было!

неспич написал(а):

К примеру ввести другие магазины -- не здоровенные "блины", а изящные как на ДТ.


Угу. Изящные. И более тяжёлые.

неспич написал(а):

Или даже секторные, как на "Брене".

Зачем?  %-)

Отредактировано Artemus (2013-07-21 17:10:39)

33

неспич написал(а):

Zaklepkin написал(а):модераторы могут остановить этот "поток мыслей"? флуд полнейший
мыслей, ОТЛИЧНЫХ ОТ ВАШИХ СОБСТВЕННЫХ, вы хотели сказать?


Это не мысли, а поток чего-то липкого и мерзко пахнущего. :longtongue:  Вы бы хоть посмотрели штаты подразделений и частей РККА для начала. :D  http://rkka.ru/iorg.htm

Отредактировано Meskiukas (2013-07-21 16:30:30)

34

неспич написал(а):

Попасть в условиях боя из Мосинки дальше чем на 200 метров проблематично.


Для ПП "в условиях боя" начинается с 50.

неспич написал(а):

Но немцы всё равно жаловались и требовали запустить в широкосерийное производство Штурмгевер.


вы за деревьями не видете леса. перешли они именно что на штурм гевер, а не на МП-40, потому что штурм гевер это полноценное боевое оружие, а МП-40 эрзац. СССР пришлось всю войну воевать с ПП для плотности огня и винтовками, для компенсации дальности ПП.

35

неспич написал(а):

Ну кто из ружО срелякет на километр? или даже на 500метров?


вы почитайте какие требования к оружию предъявлялись по результатам войны.

36

KORVIN написал(а):

:crazyfun: Ну мухи отдельно а котлеты отдельно! МГач то каждому зольдату не дашь!


и тем не менее ПП как оружие далеко не идеал. ща не найду поразившую меня фотографию советской штурмовой группы их ШИСбр - 5 человек и все с ДП.

37

Torin написал(а):

вы почитайте какие требования к оружию предъявлялись по результатам войны.

И чего? Выполнили эти требования? Сколько там у автоматов эффективность огня? 600-800метров? Ну и как же попасть на эти самые 600-800метров из автомата(особенно с мех. прицелом)?

Torin написал(а):

Для ПП "в условиях боя" начинается с 50.

Вы нолик забыли -- с 500метров для ППШ.

Meskiukas написал(а):

Вы бы хоть посмотрели штаты подразделений и частей РККА для начала.

И чего ж вы там такого разглядели в этих штатах?

Meskiukas написал(а):

Это не мысли, а поток чего-то липкого и мерзко пахнущего

Элементарно! Вы с утра забыли сменить свои памперсы--отсюда и запахи! :D

38

Сначала просто предупреждаю, что не следует сползать к личным выпадам и оскорблениями, это касается всех участников намечающейся "дискуссии" о памперсах и их содержимом

39

Torin написал(а):

5 человек и все с ДП.

это пожалуй был единственный пример, всегда сколько видел одно и тоже фото или лица

40

неспич написал(а):

И чего ж вы там такого разглядели в этих штатах?

С штатах указано количество пулемётов. Хватало.

41

Meskiukas написал(а):

С штатах указано количество пулемётов. Хватало.

по тому как легко немцы доскакали до Москвы и Кавказа можно сказать что НЕ хватало...

42

неспич написал(а):

по тому как легко немцы доскакали до Москвы и Кавказа можно сказать что НЕ хватало...

Самого главного. Мозгов. Ну и воли.

43

неспич написал(а):

по тому как легко немцы доскакали до Москвы и Кавказа можно сказать что НЕ хватало...

На основании того как история сложилась в итоге, следует сделать вывод, что таки хватало. Причём надо помнить, что вооружение стрелкового отделения РККА перед войной, было совершеннее, чем в конце войны.

44

неспич написал(а):

Вы нолик забыли -- с 500метров для ППШ.

Для пистолетной пули 200 метров уже слишком оптимистично.

45

неспич написал(а):

И чего? Выполнили эти требования?


ага

неспич написал(а):

Сколько там у автоматов эффективность огня? 600-800метров?


дальность эффективного огня до 400 м.

неспич написал(а):

Ну и как же попасть на эти самые 600-800метров из автомата(особенно с мех. прицелом)?


если стрелять как мой ротный - то стоя с рук, короткими очередями.  ;)

неспич написал(а):

Вы нолик забыли -- с 500метров для ППШ.


откройте Драбкина, 50 м эффективного огня для ПП это мнение пользователей.

46

Если кому-то слишком часто снятся пистолеты-пулеметы и пистолеты... Оказывается, размышления о винтовках и обрезах прогоняют эти сны  8-) Вместо ПП - трёхлинейка, а вместо пистолета - обрез!

47

неспич написал(а):

Не хочу открывать отдельную тему, эта подойдёт. Вернёмся к советской оружейной промышленности времён Великой Отечественной и ситуацией 1941-го. Первые же боестолкновения показали, что если часть/подразделение РККА не вооружена СВТ, а использует Мосинку, то плотность огня такого подразделения в обороне недостаточна. Пулемёты типа Максим имеют высокий силуэт(со щитком) и хорошо выбиваются артиллерией(штурмовой) и пулемётами немцев, а значит не сильно помогали. Кроме того СВТ в рабоче-КРЕСТЬЯНСКОЙ армии "не пользовалась популярностью" -- возникали сложности с её обслуживанием. Было принято решение прекратить призводство СВТ и вернуться к Мосинке. Вот я и подумал, а почему не наладить реально массовое производство ППШ? Стоимость производства его не выше чем у Мосинки -- рентабельно. Так зачем было загружать  производством Мосинки на оружейных заводах, а ППШ переводить на неоружейные заводы и даже в Иран? Абсолютное большинство боестолкновений происходили/происходят на дистанциях ДО 200 метров, где ППШ весьма эффективен.(уверен, что такая информация была доступна и в те времена) Т.е. при массовом выпуске ППШ оружейными заводами плотность огня частей РККА в обороне возросла бы немерянно! Можно было выпускать ППШ и в виде эрзац-пулемётов -- с удлинённым вдвое тяжёлым стволом и сошками(с использованием дискового магазина на 71 патрон как раз то, что надо стрелковому отделения --можно два в отделение, где остальные стрелки со стандартными ППШ). Американцы ж выпускают и сейчас ППШ со стволом в 16 дюймов. Неужели подобная идея никому в голову не вскочила? А если вскочила, то почему решили вернуться в 19-й век в магазинной Мосинке?


Вообще человек воюет не  один, давай рассмотрим отделение взвод, роту на 40-41 год, как ее вооружить?

48

неспич написал(а):

Да ничего подобного! Они творчески переосмыслили свой опыт Первой Мировой и во Вторую мировую пришли с современными отличными пулемётами(едиными), штурмовыми орудиями(в т.ч. самоходными), мобильной противотанковой(37мм), зенитной(20мм) и реактивной артиллерией большой мощности на едином лёгком лафете. С хорошо разработанной тактикой и отличной радиосвязью. Всего этого в РККА небыло...

Причем по некоторым позициям до сих пор не превзойдены

49

неспич написал(а):

Да ничего подобного! Они творчески переосмыслили свой опыт Первой Мировой и во Вторую мировую пришли с современными отличными пулемётами(едиными), штурмовыми орудиями(в т.ч. самоходными), мобильной противотанковой(37мм), зенитной(20мм) и реактивной артиллерией большой мощности на едином лёгком лафете. С хорошо разработанной тактикой и отличной радиосвязью. Всего этого в РККА небыло...

Причем по некоторым позициям до сих пор не превзойдены

неспич написал(а):

Да, но основным оружием РККА до самого конца оставалась винтовка/карабин Мосина--их за войну настругали в два раза больше чем ППШ. И хотя ППШ за один только 1942-ой год настругали больше, чем немцы своих пистолет-пулемётов за все 6 лет Второй-Мировой, могли б иметь результаты уже в 1942-ом(при озвученном выше плане замены выпуска на оружейных заводах страны винтовок на ППШ).

А по пулеметам есть статистика?

50

неспич написал(а):

Да ничего подобного! Они творчески переосмыслили свой опыт Первой Мировой и во Вторую мировую пришли с современными отличными пулемётами(едиными), штурмовыми орудиями(в т.ч. самоходными), мобильной противотанковой(37мм), зенитной(20мм) и реактивной артиллерией большой мощности на едином лёгком лафете. С хорошо разработанной тактикой и отличной радиосвязью. Всего этого в РККА небыло...

Причем по некоторым позициям до сих пор не превзойдены

неспич написал(а):

Да, но основным оружием РККА до самого конца оставалась винтовка/карабин Мосина--их за войну настругали в два раза больше чем ППШ. И хотя ППШ за один только 1942-ой год настругали больше, чем немцы своих пистолет-пулемётов за все 6 лет Второй-Мировой, могли б иметь результаты уже в 1942-ом(при озвученном выше плане замены выпуска на оружейных заводах страны винтовок на ППШ).

А по пулеметам есть статистика?

Artemus написал(а):

Результат проявился в 44-м, при выходе в Европу. Столкнулись с недостаточной дальностью действенного огня стрелковых подразделений.

Отредактировано Artemus (2013-07-20 20:53:27)

Вообще не в европе а в горах и в японскую. Европа застроена а тут у ППШ нет равных и поныне. Я стрелял из него и узи. С 50 м с руки кладеи в мишень узи уносит. Тяжесть ппш привела к росту кучности у ппс не так он прыгает  с руки стрелять похуже а ППШ как швейная машинка шьет причем длинными  без уноса пуль. Оч понравилось. но ствол перегревается быстро. Мы в троем по магазиу 35 патронов выстрелили и  от него жаром несло.

51

Artemus написал(а):

Так ли это? Любое внедрение новго образца, связанно с массой технологических и логистических проблем. Как мы помним СССР, делал ставку на массовость, которая и победила в итоге. Любой срыв массового производства был недопустим, поэтому в жертву приносились многие образцы. Т-44, например.

Эффективность Мосинок была достаточной, для сложившейся обстановки. Напомню, немцы и британцы также прошли всю войну с магазинными винтовками, никто не жаловался. ПП никогда не сможет полностью заменить более дальнобойные и точные образцы.

Не знаю где такое курят, но ППС, таки по госам. был рекомендован. Но вот переналаживать производство просто не решились.

Опиши свое отделение, взвод, роту. Если бикалиберное оснащение то как перераспределить?

52

Lexus написал(а):

Вообще человек воюет не  один, давай рассмотрим отделение взвод, роту на 40-41 год, как ее вооружить?

постепенно(по мере нарастания выпуска ППШ именно ОРУЖЕЙНЫМИ заводами) перевооружить действующие части с винтовок на ППШ.Т.е. к Началу 1942 года могли бы иметь примерно следующее:
-Стрелковое отделение: 2 стрелковых расчёта в каждом по 4 ППШ, один из которых в варианте ручного пулемёта(ППШ-П);
-стрелковый взвод: командир(ППШ), "денщик"(посыльный :)  )(ППШ), 2 стр. отделения(по 8 чел. с ППШ), пулемётное отделение (командир--он же ЗКВ), 3 расчёта ДП-27(вторые номера с карабинами обр. 1944г :D ). всего во взводе 25 человек;
-стр. рота: 3 стр. взвода, управление
-стр. батальон: штаб , 3 стр. роты, РОП(упр., пулемётный взвод-12 станковых пулемётов 7.62мм(в т.ч. 2 на зенитном станке), противотанковый взвод--12 ПТРС 14.5мм, миномётный взвод--6 миномётов 82мм);
:) и не останавливаясь,
-стр. полк: штаб, штабная рота(ВМО, взв. связи, развед. взв.,ИСВ, мед. пункт), 3 стр. батальона, БОП(мин. рота--12 миномётов 120мм, противотанковая рота-- 12 ПТП 45мм, арт. батар-- 6 мортир 107мм, зенитная рота-- 9 ЗГУ-1 кал. 14.5мм :D )
-стр. дивизия: штаб, 3 стр. полка, арт.бригада(штаб, подразделения тыла, див-он АИР, 3х12 гаубиц 107мм, 18 дивизионных/ПТ пушек 76мм , 18 зенитных орудия ВЯ-23мм)....

53

неспич написал(а):

постепенно(по мере нарастания выпуска ППШ именно ОРУЖЕЙНЫМИ заводами) перевооружить действующие части с винтовок на ППШ.Т.е. к Началу 1942 года могли бы иметь примерно следующее:
-Стрелковое отделение: 2 стрелковых расчёта в каждом по 4 ППШ, один из которых в варианте ручного пулемёта(ППШ-П);
-стрелковый взвод: командир(ППШ), "денщик"(посыльный   )(ППШ), 2 стр. отделения(по 8 чел. с ППШ), пулемётное отделение (командир--он же ЗКВ), 3 расчёта ДП-27(вторые номера с карабинами обр. 1944г  ). всего во взводе 25 человек;
-стр. рота: 3 стр. взвода, управление
-стр. батальон: штаб , 3 стр. роты, РОП(упр., пулемётный взвод-12 станковых пулемётов 7.62мм(в т.ч. 2 на зенитном станке), противотанковый взвод--12 ПТРС 14.5мм, миномётный взвод--6 миномётов 82мм);
  и не останавливаясь,
-стр. полк: штаб, штабная рота(ВМО, взв. связи, развед. взв.,ИСВ, мед. пункт), 3 стр. батальона, БОП(мин. рота--12 миномётов 120мм, противотанковая рота-- 12 ПТП 45мм, арт. батар-- 6 мортир 107мм, зенитная рота-- 9 ЗГУ-1 кал. 14.5мм  )
-стр. дивизия: штаб, 3 стр. полка, арт.бригада(штаб, подразделения тыла, див-он АИР, 3х12 гаубиц 107мм, 18 дивизионных/ПТ пушек 76мм , 18 зенитных орудия ВЯ-23мм)....


предлагаю по-другому
1. комод-ппш
2. ст.стрелок моська с диоптром
3. гранатометчик- карабин с мортиркой
4. АВс или  СВТ с утяжеленным стволом и сошками
5. помповое типа винчестер кл12
6.78 карабины
9 ефрейтор -ппш

взвод
ком взвода-ппш
замок-ппш
снайпер Св-36
2 рпд
1 птр и ппш у второго номера
3 отделения
в роте-
3 взвода
2 50 мм миномета
2-максима
3 птр
1 снайпер
1 санинстркуктор-наган
старшина
сапожник
повар

Отредактировано Lexus (2013-09-19 21:55:16)

54

Lexus написал(а):

предлагаю по-другому
1. комод-ппш
2. ст.стрелок моська с диоптром
3. гранатометчик- карабин с мортиркой
4. АВс или  СВТ с утяжеленным стволом и сошками
5. помповое типа винчестер кл12
6.78 карабины
9 ефрейтор -ппш

А как же быть с вышеупомянуты вами "бикалиберным оснащением"?-- Это очень неудобно когда во взводе разные калибры, а уж когда они разные в отделении... Получается а-ля сомалийские пираты...
ЗЫ: а с чего вы решили, что АВС или СВТ будут стоить ДЕШЕВЛЕ чем ДП-27?-- Наоборот, дороже! Не хочу лезть в цифры, но Мосинка стоила(по довоенным ценам) 166 рублей, ДП где то 1200 руб, а СВТ аж около 2000руб.!
ЗЫ2: :rofl: помповое 12 калибра в РККА в каждом отделении это 5+! -- Наюя?

Lexus написал(а):

взвод
ком взвода-ппш
замок-ппш
снайпер Св-36
2 рпд
1 птр и ппш у второго номера

а) Зачем вам  снайпер в каждом взводе? Пользы от него немного...
б)РПД? в смысле под промежуточный автоматный патрон? o.O  И где ж его взять?-- Даже в проекте небыло! Чего имели ввиду?
в)зачем вам во взводе ПТР?-- Во взводе должно быть только НОСИМОЕ оружие. А с этой дурой пехота далеко не утопает... Опять же, ПТР хороши при МАССИРОВАНОМ применении--от одного толка мало...

Lexus написал(а):

2 50 мм миномета
2-максима
3 птр
1 снайпер

Это тяжёлое вооружение лучше иметь в батальоне, чтобы оттуда можно было его перераспределять на угрожаемые участки и в нужные места. Снайпер в роте тоже без надобности...
ЗЫ3:50мм миномёты только зря прожирали ресурсы промышленности. Расход на эти пукалки(и их боеприпасы) как на нормальный 82мм миномёт, а толку почти нет. Неудивительно, что от них избавились в войну...

Lexus написал(а):

сапожник

эту должность лучше иметь внештатной(как писаря и каптенармуса). ---Вы что, хотите ещё специально готовить по этой ВУС кадры?
А вот пару КОНЕВОДОВ(оленеводов для севера) для "пилотирования" подвод(желательно параконных)  в штате роты иметь необходимо. Для подвоза боеприпасов и имущества роты.Той же кухни...

55

неспич написал(а):

А как же быть с вышеупомянуты вами "бикалиберным оснащением"?-- Это очень неудобно когда во взводе разные калибры, а уж когда они разные в отделении... Получается а-ля сомалийские пираты...
ЗЫ: а с чего вы решили, что АВС или СВТ будут стоить ДЕШЕВЛЕ чем ДП-27?-- Наоборот, дороже! Не хочу лезть в цифры, но Мосинка стоила(по довоенным ценам) 166 рублей, ДП где то 1200 руб, а СВТ аж около 2000руб.!
ЗЫ2:  помповое 12 калибра в РККА в каждом отделении это 5+! -- Наюя? были по 2 причинам. Инфляция, хотя не признавалась. ДП-выпускали 15 лет и массово для авиации танков-кстати был надежнее пехотного. При массовом выпуске  винтовка все же дешевле. И главное -недостижимая для винтовок масса в 3 кг. Вообще обе винтовки очень облегчены много слесарки. А дать массу 5 кг, будет дешевле.
Дорогие винтовки

а) Зачем вам  снайпер в каждом взводе? Пользы от него немного...
б)РПД? в смысле под промежуточный автоматный патрон?   И где ж его взять?-- Даже в проекте небыло! Чего имели ввиду?
ДП-27 но с лентой

в)зачем вам во взводе ПТР?-- Во взводе должно быть только НОСИМОЕ оружие. А с этой дурой пехота далеко не утопает... Опять же, ПТР хороши при МАССИРОВАНОМ применении--от одного толка мало...

пехота должна иметь противотанковое оружие. Во вторых из них больше стреляли по огневым точкам. У деде двоюродный брат всю войну с 42 года таскал ПТРС. У него на счету всего 2 танка(и 2 ордена), хотя пехотинцев перестрелял кучу, он охотился за пулеметчиками и пару снайперов снял. Вообще считал универсальным вооружением. В танк он вгонял по 2-3 обоймы лишь тогда он загорался. Он смеялся над фильмами про войну когда из ружья с  1 выстрела сжигали. Его надо было  остановить 2-4 магазина и затем вывести из строя пушку -магазин и  пулемет 2-3 выстрела и лишь потом в неподвижном выискать баки и ксли есть пули вольфрамовые. А так-горох в стену и только. А 10 ружей -это не пушка

Это тяжёлое вооружение лучше иметь в батальоне, чтобы оттуда можно было его перераспределять на угрожаемые участки и в нужные места. Снайпер в роте тоже без надобности...
ЗЫ3:50мм миномёты только зря прожирали ресурсы промышленности. Расход на эти пукалки(и их боеприпасы) как на нормальный 82мм миномёт, а толку почти нет. Неудивительно, что от них избавились в войну...
В обороне и 50 мм миномет-вещь а в наступлении от 82 толка не больше

эту должность лучше иметь внештатной(как писаря и каптенармуса). ---Вы что, хотите ещё специально готовить по этой ВУС кадры?
А вот пару КОНЕВОДОВ(оленеводов для севера) для "пилотирования" подвод(желательно параконных)  в штате роты иметь необходимо. Для подвоза боеприпасов и имущества роты.Той же кухни...

Вообще рота-это хозяйство. ДЛя обеспечения жизнедеятельности нужны люди. Я противник внештатки теберуку оторвет-лучше медик перетянет или так сойдет?

56

Lexus написал(а):

Чего имели ввиду?
ДП-27 но с лентой

Такой аппарат назывался РП-46 создан уже ПОСЛЕ войны и тоже долго не прослужил в СА. И популярностью не пользовался...Неудобен был...

Lexus написал(а):

пехота должна иметь противотанковое оружие.

я и не против, но лучше его из батальона придавать...

Lexus написал(а):

ДЛя обеспечения жизнедеятельности нужны люди. Я противник внештатки теберуку оторвет-лучше медик перетянет или так сойдет?

Нужны люди. Но сапожник -- без надобности. В бою/на марше он своих функций НЕ выполняет, значит лишний в штате. Внештатный нужен.
ЗЫ: если тебе руку оторвёт в бою ты гарантированно труп. Слишком быстрая кровопотеря. И "перетянуть" не успеют... А санинструктора достаточно одного на роту. Лучше мед. пункт полка укрепить подготовленными кадрами...

57

Lexus написал(а):

В обороне и 50 мм миномет-вещь а в наступлении от 82 толка не больше

ЗЫ: тогда можно в целях унификации производить не 50мм миномёты, а короткие и облегчённые 82мм для рот с дальностью стрельбы до 1.5 км(с использованием стандартной 82мм мины не боле чем с одним дополнительным метательным зарядом или вообще без них). Весом в 20кг--как ПТРС. Ну, чтоб на одном конвеере собирать...

58

неспич написал(а):

ЗЫ: тогда можно в целях унификации производить не 50мм миномёты, а короткие и облегчённые 82мм для рот с дальностью стрельбы до 1.5 км(с использованием стандартной 82мм мины не боле чем с одним дополнительным метательным зарядом или вообще без них). Весом в 20кг--как ПТРС. Ну, чтоб на одном конвеере собирать...

Не они большую мину всунут и бабахнут. Я насмотрелся. А  миномет не может быть легче 4-5 масс мин , т.е 15 кг.
50 это калибр немецкого 49мм, согласен слабоват 65 мм вполне и каплевидной миной. Вот 82 считаю не совсем удачный хотя в пешегодной войне и может сойти.

59

неспич написал(а):

Такой аппарат назывался РП-46 создан уже ПОСЛЕ войны и тоже долго не прослужил в СА. И популярностью не пользовался...Неудобен был...

я и не против, но лучше его из батальона придавать...

Нужны люди. Но сапожник -- без надобности. В бою/на марше он своих функций НЕ выполняет, значит лишний в штате. Внештатный нужен.
ЗЫ: если тебе руку оторвёт в бою ты гарантированно труп. Слишком быстрая кровопотеря. И "перетянуть" не успеют... А санинструктора достаточно одного на роту. Лучше мед. пункт полка укрепить подготовленными кадрами...

2 хоз человека несут котлы, еды запас, они поднесут в бою патроны и оттащат раненого.
Санинструктор оч нужен Из 150 чел за 15-30 мин будет убито 30 и еще 90 раненых если он спасет 10 -ему памятник. Вообще самые большие потери были среди санинструкторов. Т.е. до следующего боя он не дотянет и 2 хоза точно

60

http://cs14114.vk.me/c425929/v425929606/4f2b/NI7pA-X4QEk.jpg
http://vk.com/album123450606_182457684