СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Китай угроза для России?


Китай угроза для России?

Сообщений 1 страница 30 из 62

1

Как жителю Сибири мне конечно интересен наш сосед- Китай.
В последнее время большинство голосов стараются нас уверить в том, что именно Китай основная угроза для России:

В ближайшие восемь лет внешнее
давление на Россию
возрастёт.
Угрозы могут быть самыми разными – от спекулятивных атак на рубль и рынок акций до падения спроса на нефть. Но главная опасность для страны – обгоняющий её по всем показателям Китай.
Многочисленные эксперты, по поручению Владимира Путина работавшие над новой программой развития России до 2020 года, представили окончательные итоги своей работы. От промежуточной версии, представленной в прошлом году итоговый доклад отличается не слишком сильно: все основные предложения (включая самые радикальные), среди которых бюджетный и налоговый манёвры, повышение пенсионного возраста, сокращение численности госслужащих и даже выравнивание цен на нефть с Европой уже были представлены общественности.
В итоговую версию включён лишь один новый раздел. Эксперты покусились на святое для заказчика – его концепцию евразийского союза, охватывающего значительную часть Азии и Восточной Европы. По мнению авторов «Стратегии-2020», нам (и нашим соседям) нужно интегрироваться в единую Европу, а главной угрозой (прежде всего экономической) для нас будет набирающий мощь Китай.
всю статью можно прочитать тут: http://senat.org/senat-news/Strategy_2020.html

Предлагаю обсудить версии ЗА и ПРОТИВ

0

2

Вообще то, основная угроза для России сами русские :)... Но Китай тоже в верхних строчках списка угроз. Страна развивается и ей нужны а)ресурсы, б)жизненное пространство. Всё это есть в Сибири. Многие "заучившиеся" авторы утверждают, что мол холодная Сибирь не привлекательна для теплолюбивых китайцев. Это так(она и для русских непривлекательна), но в любой момент компартия может начать пропаганду на тему "Как это здорово жить в отдельном домике-коттедже "на севере" по сравнению с переполненной комуналкой в южном городе" и простимулировать эту программу финансово. Вот тогда начнётся... Тем более китайцев в Сибири и сегодня сопоставимое число с русскими(если считать только лиц "призывного возраста"), они отлично организованы и я полагаю вооружены(ждут только команды).
Опять же, в свете заявления деятелей Запада о том, что Сибирь "должна" принадлежать всему "человечеству"(в лице западных ТНК, естественно), подумайте, что предпримет Китай в случае конфликта России с Западом? -- Не станут они ждать, когда эти  западные ТНК возьмут Сибирь под своё управление --опередят!
ЗЫ:  :rolleyes: мне вот ещё очень интересно, для каких целей Китай строит города под ключ(и не заселяет) в своих северных и западных бэдлэндах?

0

3

Китай потенциально угроза для всех соседних государств. Просто по факту. Но пока ссориться с нами ему дороже чем дружить войны не будет, а ползучая экспансия  идет очень медленно чтобы стать серьезным фактором в официальных отношениях двух стран.

0

4

Для России пока время работает на нас.  Вопрос только в том как мы сами распорядимся этим временем.
На сегодня ни Китай, ни Америка не могут "договориться" на счет того как они Россию поделят.
А что если договорятся...
Но это вряд-ли.
Именно США (читай ТНК) ни в какую не согласятся на раздел "сфер влияния" в России с Китаем.
Так как нынешний политический режим в России с большим успехом стремится встроиться  и встраивается в "западную"(подчинённую)  систему отношений.
К тому же Сибирь  не проблемный регион. Населения  и социальной инфраструктуры кот наплакал. Текущие издержки минимальны.
Вкладывайся только в добычу и вывоз ресурсов.
И долгосрочная задача запада не допустить конкурентов с юга.
В случае если у Китая "нервишки" не выдержат то они нам будут первыми союзничками ( в итоге за наш счёт разумеется).
В любом случае при нашем конфликте либо с Западом, либо с Китаем И те и тот попытаются оттяпать себе поболее. Тут кто опередит попутчика (не союзника).
Для нас различие только в том.
Что Запад попытается эксплуатировать ресурсы Сибири чужими руками для своей пользы.
А Китай своими руками и на своей территории (присоединённой к себе Сибири)
Взаимоотношения с Западом предпочтительны для нынешнего правительства России. Так как дают некоторую свободу в действиях и возможности для вариантов. При сохранении государственного образования.
От Китая этого ожидать не придётся. Поэтому он и опасней.

Отредактировано николя (2013-07-07 12:41:41)

0

5

неспич написал(а):

мне вот ещё очень интересно, для каких целей Китай строит города под ключ(и не заселяет) в своих северных и западных бэдлэндах?

Не уж-то  будущие гарнизоны для для сосредоточения войск в случае решения партийного руководства Китая для.......
Ну тогда хорошо, чтобы вы их территориально определили и дали стратегическую оценку их местоположению. В свете возможности их использования в будущей войне против РФ.

0

6

Wotan написал(а):

ползучая экспансия  идет очень медленно чтобы стать серьезным фактором в официальных отношениях двух стран.

так вы вспомните, сколько лет назад КНР стала более-менее серьёзным игроком. десять, пятнадцать? а уже практически во всех областях и отраслях они проявляют активную деятельность. и "ползучую экспансию" при наличии миллиарда населения и гос.поддержке они усиливают и развивают. что будет через 10 лет?

николя написал(а):

Для России пока время работает на нас.

ага, счас! вы просто сравните КНР 2005 и КНР 2013. и расскажите на кого работает время.

николя написал(а):

К тому же Сибирь  не проблемный регион. Населения  и социальной инфраструктуры кот наплакал. Текущие издержки минимальны.
Вкладывайся только в добычу и вывоз ресурсов.

и как видим - это баальшой минус для РФ!

0

7

Изложу свою точку зрения камрады.Во первых:Некоторое время назад узнал очень интересную вешчь про Исландию почитав перевод местной прессы(полит.дрязги)Оказывается маленькая северная страна после кризиса осталась по сути банкротом и брошенная ЕС и США занятыми своими проблемами на произвол судьбы начала метаться в поисках выхода.Выход (довольно скандальный с точки зрения местной общественности)нашелся в том что Китай купил часть ЗЕМЕЛЬ Исландии,в лице ,,частных миллиардеров,,разумеется но местные патриотически настроенные СМИ и оппозиция в общем оказались не идиотами и быстро сообразили что,,частные миллиардеры,,и оф.рука Пекина в случае с Китаем одно и то же.Зачем Китаю сии суровые просторы?Ну про территории я думаю очевидно но главный цимес не в этом.Дело в том что Китай не имеющий выхода к Арктике до сих пор выполнял роль только оф.наблюдателя при Совете по разделу Арктических ресурсов,а теперь по сути одной ногой стоит в этом совете...Собстнно к чему это я-подозреваю что не только одна Исландия находится в критическом положении и брошена мировыми игроками и до тех пор пока Китай может мирными средствами получать то что хочет пользуясь ситуацией и не получать по рукам(а кто и как им надает по рукам если все юридически законно)угроза применения военной силы с его стороны невелика.Вопрос в том сколько так сможет продолжаться... И во вторых: западные ТНК и Китай спят и видят наши ресурсы своими и потому работают друг против друга некоей страховкой для нас,ведь первый кто бросится с ,,бескорыстной союзнической помощью/спасением российской демократии,,в случае если одна из сторон применит против РФ силу это будет противоположная сторона :D о вот сколько нам удастся сидеть меж двух сульев...

0

8

KORVIN написал(а):

.... с ,,бескорыстной союзнической помощью/спасением российской демократии,,в случае если одна из сторон применит против РФ силу это будет противоположная сторона....

На счёт "бескорыстной" я сильно сомневаюсь.
В ВМВ нам была союзническая помощь Ленд-лиз. Она была своевременной, но бескорыстной она не была.
Так и тут. Утопающий хватается за соломинку. Главное выжить. И если не утонет то заплатит за эту соломинку. Как в известной поговорке: "Дружба дружбой а табачок в рознь"

0

9

Преторианец написал(а):

а главной угрозой (прежде всего экономической) для нас будет набирающий мощь Китай.

очень ловко отвлекают внимание от своих действий ребята с запада, вот такие статьи-статейки, великие эксперды и прочая проплаченная шваль строчит не уставая.Цель простая, разрушить саму идею евро-азиатского союза и уменьшить опасность со стороны этого союза для своих интересов.Я не вижу предпосылок внедрения "тихой" и еще каких нибудь экспансий а так же планов от официального Китая.Да, им нужны ресурсы, да их народ постоянно торчит у нас и расселяется, но каких либо серьезных действий это не предпологает...Китай по сути ссыклявая нация и ведет довольно взвешанную политику на внешнй арене... Опасности в ближайшие 100 лет я от них не вижу.Единственное когда она возрастет, это когда мы с ними выступим в совместном блоке в случае какой то внешней агрессии запада и тд и тп...тут я не прогнозирую

0

10

Lexx написал(а):

Я не вижу предпосылок внедрения "тихой" и еще каких нибудь экспансий а так же планов от официального Китая.

:rofl: вот с такой разведкой, ничего не видящей, Россия и сливала(или почти сливала) все войны в 20-м веке!

Lexx написал(а):

Китай по сути ссыклявая нация

И в чём эта "ссыкливость" проявляется? В войне с США и "силами ООН" в Корее? В том, что б выдавить военными средствами охреневший СССР с китайского острова Жемчужный? Или выдать люлей Вьетнаму(поддержанному тем же СССР)? Или "застроить" Японию по поводу принадлежности островка и окрестности?
:D "евро-азиатский союз" звучит гордо, а только Китаю не нужны союзники -- только шестёрки...

0

11

В продолжение темы
МОЕ МНЕНИЕ:

В данный момент опасность экспансии Китая на Сибирь достаточно маловероятна. Китай имеет достаточно средств что бы купить все необходимое, и излишнее напряжение на севере ему ни к чему.
При этом четко прослеживается его движение в сторону островов, что можно расценивать и как пробу сил, и как создание баз в перспективе развития ВМФ.
На данном этапе тему китайской угрозы выгодно подерживать ЕС. Европа уже давно исчерпала все свои природные ресурсы и на данный момент остро нуждается.
"Китайская угроза Сибири" имеет следующие цели:
1. Передислокация войск с европейской части в азиатскую, отсюда можно часть войск разоружить, экономия все же;
2. Проникновение европейских компаний на просторы Сибири.
Угроза экспансии заставляет увеличивать население, а для этого требуется развитие инфраструктуры, которая в свою очередь невозможна без промышленности.
Так как у России Сталина больше нет, то его роль возьмут на себя еврокомпании, которые вполне способны в короткие сроки "вскрыть" Сибирь в плане добычи, при этом заселив ее  наиболее минимальным количеством населения.
Европа прекрасно осознает тот момент, что в данном вопросе прибегать к помощи Китая, значит ускорить "ползучую" экспансию, потому как китайские компании привезут в Сибирь китайцев, а что бы избежать проблем с местными, они ... начнут платить им нечто вроде "налога за землю", плюс к этому
а) дешевые товары в магазинах, продукты и конечно же алкоголь
б) поощрение межрасовых браков- это ведет к закреплению мигрантов
в) пропаганда и негласная помощь в программе переселения в более теплые места, населения старше 40 лет ( как более устойчивого к воздействию )
и самое большое через 100 лет вместо Сибири будет китайская провинцию Си- ся- бир...
Самим же евроконценрнам так же не выгодно развитие местного населения, и если поначалу они и начнут что то делать, то очень скоро это закончится.
При этом сохранение мнимой "китайской угрозы" Европе выгодно, причем даже более чем сейчас, в тот момент когда она закрепится в Сибири. Под данный девиз можно увеличить свои силы безопасности с перспективой ввода (легального или нелегального- как бог, т.е. Дума, на душу положит, точнее как ей положат на лапу )  туда целых армий ЧВК, и вот в этот момент, УГРОЗА КИТАЙСКОГО ВТОРЖЕНИЯ СТАНЕТ НАИБОЛЕЕ РЕАЛЬНОЙ.

Отредактировано Преторианец (2013-07-08 11:29:08)

0

12

неспич написал(а):

И в чём эта "ссыкливость" проявляется? В войне с США и "силами ООН" в Корее? В том, что б выдавить военными средствами охреневший СССР с китайского острова Жемчужный? Или выдать люлей Вьетнаму(поддержанному тем же СССР)? Или "застроить" Японию по поводу принадлежности островка и окрестности?

если смотреть через увеличительное стекло то может оно и так, если нормально реагировать исходя из текущих проблем, то это провокационные заявления. Везде где был Китай везде его имели и довольно успешно а Японцы ну прямо спать не могли от страха)))

0

13

Не самая актуальная угроза, я бы не стал так представлять Китай. Представьте ситуевину...,рухнул вечно зеленый.... и что в итоге осталось у Китая? ;)

0

14

А вот и информация в тему: О военном сближении России и Китая

С 5 по 12 июля пройдут новые российско-китайские морские учения. Всего в них примут участие более 20 боевых кораблей и судов обеспечения, а уже в пятницу во Владивосток прибудет отряд из семи китайских кораблей.

Как оптимистично заголовок звучит!

0

15

Aleks200065 написал(а):

Представьте ситуевину...,рухнул вечно зеленый.... и что в итоге осталось у Китая?

первокласная промышленность и сельское хозяйство? +возможность направить высвободившиеся сотни миллионов рабочих рук на стройки коммунизма. Вопрос, что останется у самих США кроме триллионов фантиков с портретами дохлых президентов...

0

16

николя написал(а):

На счёт "бескорыстной" я сильно сомневаюсь.

Я же не зря взял их в кавычки. ;)

NiKiToS написал(а):

китайцам реально дешевле купить у нас, чем что-то там строить и добывать

Кстати и этот момент тоже стоит затронуть.Вы абсолютно правы сейчас мы (и не только мы)служим для Китая еще и житницей технологий поэтому трогать нас не имеет смысла.Но Китай(умницы!)продолжают работать и разрабатывать сами в отличии от США выбравших путь ,,сидения на диване и закупке чужих мозгов и продуктов,,.

Lexx написал(а):

Китай по сути ссыклявая нация и ведет довольно взвешанную политику на внешнй арене...

Ссыкливость по вашему проявляется в том что они не бряцают ядреной дубиной по любому поводу?Или не устроили локальный апокалипсец вернув себе Тайвань?Я бы назвал это мудростью.Иметь силу и тут же ее применить как это сделали Наполеон или Гитлер много ума не требуется результаты вот только заранее известны.Китай же выбрал путь законной с точки зрения международного права путь экономической экспансии.Нечто подобное пытались на международной арене проделать японцы после ВОВ в плане,,высокотехнологической экспансии,,но увы(для них)не рассчитали силенок и ,,экономическое чудо,,лопнуло как мыльный пузырь.

Aleks200065 написал(а):

Представьте ситуевину...,рухнул вечно зеленый....

На этот счет я уже высказывался:не верю что в Вашингтоне сидят адекватные люди способные тихо и спокойно признать себя банкротами и уйти в тень с исторической арены,не цепляясь за финансовую власть до последнего и не нагадив на последок всем странам,посему от них стоит ждать в этом случае самых непредсказуемых действий.

Aleks200065 написал(а):

и что в итоге осталось у Китая?

Рухнул вечнозеленый стал вечнокрасный(юань)

0

17

KORVIN написал(а):

Ссыкливость по вашему проявляется в том что они не бряцают ядреной дубиной по любому поводу

ссыклявость по моему мнению является ссыклявостью!

0

18

Lexx написал(а):

Везде где был Китай везде его имели и довольно успешно а Японцы ну прямо спать не могли от страха)))

o.O  о как... я вам примеры привёл, а это утверждение голословно. Примеры в студию.
А вот кое кто из японцев сейчас и впрямь не спит в свете разворачивающегося японо-китайского спора из-за островов...

0

19

Как житель Сибири я не вижу реальной угрозы от Китая в обозримом будущем. Для Китая сейчас Россия - это спокойный тыл и становящийся все более важным торговый партнер, причем сразу в двух ролях, как поставщик ресурсов и покупатель китайских товаров. И это крайне важно, ввиду того, что для Китая главным вопросом безопасности сейчас становится обеспечение безопасности приморских районов и контроля над морскими торговыми путями, из-за чего усиливаются территориальные споры в Восточно и Южно-китайских морях с Японией, Филиппинами, Вьетнамом и т.д. Серьезное напряжение сохраняется и между Китаем и Индией.  Показательно и то, что основные усилия и ресурсы сейчас вкладываются в модернизацию военно-морских сил НОАК.
В этих условиях зачем Китаю еще и конфронтация с нашей страной ?

0

20

KORVIN написал(а):

Я же не зря взял их в кавычки. 

Кстати и этот момент тоже стоит затронуть.Вы абсолютно правы сейчас мы (и не только мы)служим для Китая еще и житницей технологий поэтому трогать нас не имеет смысла.Но Китай(умницы!)продолжают работать и разрабатывать сами в отличии от США выбравших путь ,,сидения на диване и закупке чужих мозгов и продуктов,,.

Ссыкливость по вашему проявляется в том что они не бряцают ядреной дубиной по любому поводу?Или не устроили локальный апокалипсец вернув себе Тайвань?Я бы назвал это мудростью.Иметь силу и тут же ее применить как это сделали Наполеон или Гитлер много ума не требуется результаты вот только заранее известны.Китай же выбрал путь законной с точки зрения международного права путь экономической экспансии.Нечто подобное пытались на международной арене проделать японцы после ВОВ в плане,,высокотехнологической экспансии,,но увы(для них)не рассчитали силенок и ,,экономическое чудо,,лопнуло как мыльный пузырь.

На этот счет я уже высказывался:не верю что в Вашингтоне сидят адекватные люди способные тихо и спокойно признать себя банкротами и уйти в тень с исторической арены,не цепляясь за финансовую власть до последнего и не нагадив на последок всем странам,посему от них стоит ждать в этом случае самых непредсказуемых действий.

Рухнул вечнозеленый стал вечнокрасный(юань)

Простите,но у вас нонче сколько юаней? Вы рисуете весьма печальное будущее, вот попробуйте теперь даже самому себе объяснить....на кой вам цветная резаная бумага?

0

21

неспич написал(а):

первокласная промышленность и сельское хозяйство? +возможность направить высвободившиеся сотни миллионов рабочих рук на стройки коммунизма. Вопрос, что останется у самих США кроме триллионов фантиков с портретами дохлых президентов...

Да не вопрос...., это не про штаты дисскусия. В чем угроза для России?(про первоклассную.....весьма спорный вопрос) Поверьте, там многое на коленке до сих пор собирают.

0

22

Aleks200065 написал(а):

про первоклассную.....весьма спорный вопрос) Поверьте, там многое на коленке до сих пор собирают.

:D по сравнению с эрфийской у Китая промышленность первокласная. И может массово выпускать такие вещи, которая российская промышленность не в состоянии лепить вообще. Про "коленки" я в курсе, но это лучше чем россиянская разруха...

0

23

неспич написал(а):

по сравнению с эрфийской у Китая промышленность первокласная. И может массово выпускать такие вещи, которая российская промышленность не в состоянии лепить вообще. Про "коленки" я в курсе, но это лучше чем россиянская разруха...

Вы про какую разруху? o.O  Можно конкретнее..., а то напоминаете бывшего учителя и коммуниста(именно бывшего!) г-на Зюганова. У того вечно что то....развалилось. Я ведь на предприятиях частенько бываю, и у нас в Питере... и в глубинку доводится (как минимум 10 дней в месяце провожу в командировке) Поделитесь, что там у нас не так! А то, мы тут темные....  И ОТДЕЛЬНО, ДЛЯ ТЕБЯ МУДАКОВАТОГО, не эрфийка...А РОССИЯ :mad:

0

24

Aleks200065 написал(а):

Вы про какую разруху?   Можно конкретнее...,

Конкретнее? Легко. Целыми отраслями! (убитыми) Авиастроение, автомобиле-/тракторо-строение, станкостроение, электронная промышленность, сельское хозяйсто,... строительство и коммунальное хозяйство... :) Ракетостроение?

Aleks200065 написал(а):

И ОТДЕЛЬНО, ДЛЯ ТЕБЯ МУДАКОВАТОГО, не эрфийка...А РОССИЯ

Гимн ещё спой(три разА и стоя), поцреот едросовый...И читать научись...От кормушки до кормушки в "командировки" ездим?

0

25

Navigator написал(а):

.... Для Китая сейчас Россия - это спокойный тыл и становящийся все более важным торговый партнер, причем сразу в двух ролях, как поставщик ресурсов и покупатель китайских товаров....

Оно конечно можно и так сказать. НО!.....
Вспоминается мне, что то. Что такое же было и перед ВМВ.  Мы тоже были для третьего рейха. И поставщиком ресурсов и торговым партнёром и тоже было И техническое, и военное сотрудничество.  Не знаю только на счёт совместных военных учений (но это вероятно не практиковалось в те времена)

0

26

неспич написал(а):

Конкретнее? Легко. Целыми отраслями! (убитыми) Авиастроение, автомобиле-/тракторо-строение, станкостроение, электронная промышленность, сельское хозяйсто,... строительство и коммунальное хозяйство...  Ракетостроение?

Гимн ещё спой(три разА и стоя), поцреот едросовый...И читать научись...От кормушки до кормушки в "командировки" ездим?

Видимо тебя придурка даже элементарным вещам не обучили...  Простите великодушно, но после

с эрфийской у Китая

тут и так ваша суЧность видна! Так что не вижу смысла что то доказывать.

0

27

Aleks200065 написал(а):

Простите,но у вас нонче сколько юаней?

Так у меня и долларов отродясь не было,я ж работаю а не рукобл...вожу :rofl: Кстати юань нынче 5 рублей а не наоборот к сожалению.

Aleks200065 написал(а):

Вы рисуете весьма печальное будущее,

Я высказал свое мнение не более,верить или нет дело ваше.Кстати будущее я не рисую,бесполезное это занятие,эксперды половину прошлого века доказывали что Советский Союз не развалится а к 2000ным человечество уже Марс с Луной колонизует. ;) Просто поделился информацией к размышлению а выводы каждый сделает свои.

0

28

николя написал(а):

Оно конечно можно и так сказать. НО!.....
Вспоминается мне, что то. Что такое же было и перед ВМВ.  Мы тоже были для третьего рейха. И поставщиком ресурсов и торговым партнёром и тоже было И техническое, и военное сотрудничество.  Не знаю только на счёт совместных военных учений (но это вероятно не практиковалось в те времена)

Не совсем так, ну сами взгляните на вооружение Китая. Это скорее "реплики", что то удачное...что то совсем o.O  И там еще масса внутренних проблем накопилась, та же пенсионная реформа(она уже там давно назрела) и каких затрат потребует.... :crazyfun:

0

29

KORVIN написал(а):

Так у меня и долларов отродясь не было,я ж работаю а не рукобл...вожу  Кстати юань нынче 5 рублей а не наоборот к сожалению.

Я высказал свое мнение не более,верить или нет дело ваше.Кстати будущее я не рисую,бесполезное это занятие,эксперды половину прошлого века доказывали что Советский Союз не развалится а к 2000ным человечество уже Марс с Луной колонизует.  Просто поделился информацией к размышлению а выводы каждый сделает свои.

А чем плохо что 5 рублей? Для производства это + :D А я не эксперт...просто лично для меня, ....ну если уж совсем так, как вы написали o.O То дороже будет калаш....и патронов побольше, а резаная бумага будет всем до лампочки. ;)

0

30

Aleks200065 написал(а):

Можно конкретнее...

В последние годы в Петербурге (без области) обанкротились две трети производственных компаний работавших в 2011

Производственный сектор экономики потерял в два раза больше предприятий, чем приобрел. Основная доля банкротств приходится на  кризис 2008-2009г.. Но и в посткризисный период многие деструктивные факторы сохраняются.

«Севкабель», «Фаэтон», «Осломарин», «Ливиз», «Кронштадтский мясоперерабатывающий завод»,«Кронштадтский судостроительный завод», «Красный химик», «Кировский завод», станкостроительный завод«Свердлов», «Пикалевский глиноземы», ткацкая фабрика «Петра Онисимова» , завод «Козицкого», завод «Пролетарский» , завод «Балтийский», завод «Красный Треугольник»,  и многие другие предприятия Петербурга в последние годы обанкротились или в лучшем случае медленно угасают.
Правда, одновременно в реальном секторе экономики появляются новые игроки. Но численное отношение не в пользу прогресса.
Две трети разорилось, одна треть создана. То есть приблизительно разорившихся предприятий в два раза больше, чем вновь созданных.

Не разруха конечно. Но....

Отредактировано николя (2013-07-08 23:36:05)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Китай угроза для России?