СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Компоновка танков.

Сообщений 841 страница 870 из 958

841

Шестопер написал(а):

Но пока мне аргументированно не докажут, что я не прав - не уймусь.

это похоже уже типичная навязчивая идея..

0

842

Mark Nicht написал(а):

Вот только обратные примеры тоже есть, те же американцы Абрамсы в Афганистан не возили, и ничего, обходились другой техникой.

Хоть бы тему изучили прежде чем об этом писать.

0

843

Поскольку генерал Канчуков потерял интерес к нашему форуму, приведу здесь из его последнего:

Вот мы и подошли непосредственно к вопросу облика перспективного танка. Весь рассматривать нет смысла, но некоторые моменты нужно слегка обсудить.

Сразу хочу сказать, что я пока не представляю для себя именно облик перспективного танка, но очень четко представляю характер будущих войн и вооруженных конфликтов, кто у нас возможный противник, мощь его армии, состав вооружения, возможности ВПК по их совершенствованию, несмотря на то, что нам придется воевать и против обыкновенных боевиков. Но нужно понимать, что это уже далеко не те боевики из незаконных вооруженных формирований, которые были в Чечне. Это уже подготовленные иностранными инструкторами на современных базах наемные солдаты (наемники, которых ни ООН, ни СБ не видит в упор), в совершенстве владеющие всеми видами современного вооружения самых передовых армий мира, и в первую очередь, стоящего на вооружении США. И здесь иллюзий питать не стоит.

Следующий шаг в наших рассуждениях должен касаться стойкости танка к боевому воздействию. Прошло то время, когда мы десятками выпускали Т-34 в сутки, а значит, танк не может быть рассчитан на один бой, а на всю компанию, правда с учетом подготовленного экипажа, поддержки другими средствами, о которых уже много писал (концепция тяжелого вооружения), ремонтопригодности, возможности вести огонь при отказе основных систем автомата заряжания. Кстати, МЗ на Т-80 позволяет вести огонь при его отказе, а вот АЗ Т-72, уже с огромным трудом. Но думаю, что настоящие танкисты меня здесь, если ошибаюсь, поправят.

Что настораживает в новом облике «Арматы», скажем так, вызывает сомнения в целесообразности и эффективности, которую заявляют.

Начнем с необитаемой башни. Понятно, что при попадании снаряда в башню, о чем пишет и автор, вполне вероятно, что системы могут выйти из строя, просто заклинить, переклинить рычаги, или вывалиться с конвейера снаряд от большого удара, или при подрыве и деформации днища, что вполне вероятно. В этих условиях, несмотря на то, что танк останется на ходу, он становится мишенью для всех систем противника и ему нужно немедленно ретироваться с поля боя. Хорошо, когда это война с боевиками, но плохо, когда серьезная войнушка. Здесь возникает вопрос и в сроках восстановления, и в квалификации бойцов ремонтной роты, и в возможности завода оторвать от себя специалистов и послать их на передовую. Даже, предположив, что необитаемая башня будет одноразовая, выстрелил весь БК, приехал в парк, краном снял башню, а на ее место поставил новую, но здесь простыми ключами на 32 не обойтись.

Вызывает большое сомнение и утверждение автора, что основные попадания противотанковых средств происходят именно в башню, а значит, нужно ее делать меньших размеров. Сегодня противотанковые средства, что наши, что иностранных армий, с большой дальности свободно попадают, как наши деды говорили, в ушко иголки, не то, что в танковую башню. Поэтому, первое в меньший размер трудно вмонтировать все нужные приборы и прицелы, установить дополнительное вооружения, да и наконец, проводить ее модернизацию в дальнейшем, да и надежно защитить.

Второе, в уже испытанной компоновке, при увеличенной башне, не только ее общий вес способен выдержать удар, а и наличие места для установки различных дополнительных систем и преград для противотанковых средств увеличивает живучесть этого агрегата.

Третье, давно задаю себе вопрос, но пока на него нет ответа, почему на американском и германском танке экипаж в 4 человека, только не нужно говорить о демографии или приводить другие анекдоты.

Четвертое, при неисправности систем, на обычной компоновке стрелять из основного оружия можно, используя резервную систему аккумуляторов или другие способы, а вот на «Армате» уже нет, и это является одним из основных показателей боеспособности танка. Почему так утверждаю, да потому, что должны быть определены четкие критерии эффективности и боевой способности танка, а невозможность его вести огонь в условиях живого экипажа, наличия боекомплекта играет одно из ключевых мест в данной оценке. Объяснение здесь простое. Мы люди мирные и начинать войну будем в обороне, а значит, танк может находиться в окопе и использоваться как огневая точка. При выходе системы из строя в результате попадания снаряда, ПТУР, срабатывания ДЗ, и сохранении боеспособного экипажа, танк уже может считаться уничтоженным, раз будет нарушена система и нет возможности заряжать вручную. А при традиционной компоновке, экипаж может еще и сопротивляться, даже, когда его возьмет на буксир тягач для буксировки в тыл.

Таким образом, у стоящего на вооружении танка критерий ведения огня из основного оружия в любых условиях, даже при наведении по стволу, присутствует, а у перспективного – отсутствует.

Можно рассматривать и другие параметры, если действительно то, о чем нам говорят, и является «Арматой».

А если мы увидим, что в «Армате» нормальная компоновка и экипаж в 4 человека. Что башня и корпус танка увеличены по высоте и длине, так как описывал, скажем, и автор этого блога. Что основной БК, за счет увеличения длины корпуса размещен между трансмиссией и боевым отделением, в МЗ, снизу, сверху и с боков прикрыт дополнительной броней, да еще и прикрыт увеличенной в объеме башней. Что экипаж (наводчик и заряжающий) в боевом отделении находятся внизу, располагаясь практически в корпусе танка, а само боевое отделение изготовлено в виде капсулы, и присоединено к башне, а не к днищу, в котором располагаются только патроны для 12,7мм спаренного пулемета и личное оружие. Что в башне вверху находится один командир танка, располагаясь в удобном анатомическом кресле, а не свернувшись в калачик сидит на огрызке сиденья. Что танк имеет, как минимум три огневых канала, первый – орудие и спаренный пулемет, второй – ДУ пулемет командира, третий – ДУ 20мм пушка и 40мм АГС наводчика. Три огневых канала позволяют танку решать расширенный круг задач, а не быть только телегой для пушки.  Боеприпасы к вспомогательным каналам размещаются в задней нише башни. Там же есть место и для личных вещей экипажа, ведь им воевать и воевать, а не бегать в поисках своих вещей по передовой. Там же в нише башни размещается и вспомогательный агрегат питания, и генератор, позволяющий осуществлять резервное питание систем танка на стоянке и при повреждении основного двигателя.

О СУО и других системах говорить здесь не будем.

Так вот, тогда, а думаю, что есть сторонники именно такого, предложенного мною варианта, который можно было реализовывать и с использованием уже существующих танков, мы будем понимать, что и военные и конструктора и общественность едины в понимании вопросов обороноспособности страны, а не решения чьих-то личных амбиций.

Полностью здесь:Ссылка

Да, попрошу тех кто захочет высказаться избегать личных наездов на Сергея Александровича.

0

844

отрохов написал(а):

Судя по нашему прошлому опыту в Афганистане и Чечне и теперяшнему в Сирии, противопартизанские танки всё-же нужны, но с вооружением более эффективным и заточенным для борьбы с пехотой, типа как в БМП-3, с большими углами вертикальной наводки и гаубичными возможностями обстрела.

праальна, сделать вундервафлю, и не обучать пехоту (борьба с пехотой), артиллерию (гаубицы) и связистов!

0

845

http://s4.uploads.ru/t/0UuJg.jpg

0

846

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

генерал Канчуков потерял интерес к нашему форуму, приведу здесь из его последнего:

Все хотелки решаються просто: на "хреновую" Армату заточенную под общевойсковой бой в случае партизанской войны вешается/наращиваеться огромная башня хоть на отделение солдат, каждому выдается по пульту от ДУМВ и пусть таращат зеньки и палет во все стороны - все довольны и танк переходит в разряд "супер". Т.к. в случае противопартизанской войны оперативная подвижность отойдет на второй план, то шасси с перетяжеленной башней его должно выдержать.
Можно еще проще - на танк вешается дополнительный ДУМВ, а пульт от него отдается "прикрепленной" к танку пехоте, которая юзает его в свое удовольствие дистанционно.

Отредактировано Кий (2013-07-16 00:15:41)

0

847

отрохов написал(а):

Такие танки, с ручным заряжанием 100мм унитарных выстрелов, с капельными по размерам метательными зарядами

ну так есть такой у нас, БМП-3 называется. Уже есть ведь готовая связка БМП+Танк, зачем третий?

0

848

Мы люди мирные и начинать войну будем в обороне

но как избежать наездов после такого? Идеология для оправдания конструкции.

0

849

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Хоть бы тему изучили прежде чем об этом писать.

Виноват.  :blush:  Почему-то думал, что там только Леопарды канадские. А они там ещё и датские, и КМП свои танки в 10 притащил.

Но тем не менее почти 10 лет без танков просидели.  А теперь и с танками уйдут...

Отредактировано Mark Nicht (2013-07-16 09:31:18)

0

850

Mark Nicht написал(а):

Нужна ли в борьбе с рассредоточенной (и не слишком обученной) лёгкой пехотой высокозащищённая боевая машина?

Безусловно - нужна.  Во-первых, уровень защиты не коррелирует со степенью рассредоточенности вражеской пехоты.  :|   Во-вторых, для того, чтобы пользоваться РПГ-7 высокой степени обученности не надо.  И, посудите сами - лично Вам, под какой бронёй будет уютнее, при столкновении с "рассредоточенной (и не слишком обученной) лёгкой пехотой" - под танковой, или под "хванеркой"?

Mark Nicht написал(а):

те же американцы Абрамсы в Афганистан не возили

http://www.youtube.com/watch?v=jTYreMZJ5z4 

А также канадцы возили в А-стан свои Леопарды.

Mark Nicht написал(а):

Что-то пропустил, в курсе только про решётчатые экраны.

Угу.  ДЗ плюс композитные керамические панели.

Mark Nicht написал(а):

думаю достаточно сойтись на том, что для полицейских операций танк не обязателен и проектировать его под них наверное всё же не стоит.

Ну, если Вы подводите итог - то, да, не обязателен, но, бывают ситуации, когда желателен до крайности.
Проектировать танк для полицейских операций, безусловно не стоит,  как не стоит проектировать автомобиль специально для развозки по магазинам, к примеру, мыла и шампуней. Но, есть резон проектировать достаточно универсальную машину с широким спектром применения, при необходимости - с комплектом опций, расширяющим диапазон.
.

0

851

Улыбнуло:
тыц

0

852

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

А если мы увидим, что в «Армате» нормальная компоновка и экипаж в 4 человека.

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

давно задаю себе вопрос, но пока на него нет ответа, почему на американском и германском танке экипаж в 4 человека, только не нужно говорить о демографии или приводить другие анекдоты.

Готов поспорить на шоколадку (можно даже на большую  :D ), что на Армате будет экипаж всё же в три человека, и, возврата к заряжающему не будет.  Нежелание немцев/американцев переходить на МЗ/АЗ в значительной степени вызвано нежеланием существенно перекомпоновывать уже существующие машины, т.е. , до известной степени, инерцией.  Мы же, имея наработанные конструкторские решения (а МЗ/АЗ - одна из самых надёжных и неубиваемых систем танка), и, разрабатывая совершенно новую машину, просто с точки зрения здравого смысла должны придти к механизации заряжания, плюсы коего на форуме обсуждались неоднократно.

0

853

Олегыч написал(а):

Улыбнуло:
тыц

Гонка танковых вооружений никогда не останавливалась, просто в последние пару десятков лет она резко сбавила темп и от прямого, "лобового" соревнования в калибрах пушек, толщинах брони вышла на куда более извилистые и прихотливые маршруты технологического развития по другим направлениям.

но ведь это многим непонятно, танки должны быть как у дедущки

0

854

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Поскольку генерал Канчуков потерял интерес к нашему форуму, приведу здесь из его последнего

Похоже не пошло его концепциям на пользу нахождение на этом форуме... Надеюсь за злоумышления против генерала не сочтете, против него не имею ничего, но вот излагаемые им концепции по данному вопросу на мой взгляд странноваты, что и не удивительно, так чаще всего и бывает, когда начинает "сапоги тачать пирожник".

вот некоторые критические мысли

По прежнему он пытается усидеть на двух стульях, требуя что бы как "у них" - "нормальная компоновка и экипаж в 4 человека" (как там со следующей версией Леклерка, тоже ожидается 4 человека или французам такую оплошность можно простить) и с другой стороны, что бы по своему и лучше, к примеру "как минимум три огневых канала, первый – орудие и спаренный пулемет, второй – ДУ пулемет командира, третий – ДУ 20мм пушка и 40мм АГС наводчика. Три огневых канала позволяют танку решать расширенный круг задач, а не быть только телегой для пушки." (на каком западном танке он такое подсмотрел? почему не миномет как на меркаве???)
"Вызывает большое сомнение и утверждение автора, что основные попадания противотанковых средств происходят именно в башню, а значит, нужно ее делать меньших размеров. Сегодня противотанковые средства, что наши, что иностранных армий, с большой дальности свободно попадают, как наши деды говорили, в ушко иголки, не то, что в танковую башню." Конечно примеров таких высокоточных противотанковых средств, которые "с большой дальности и в ушко" у автора наверняка достаточно, как и примеров их успешного боевого применения с соответствующей статистикой у автора предостаточно, жаль с нами он поделиться не посчитал нужным... Как кстати эта фраза сочетается с упоительным рассказом про танки закопанные в обороне или столь высокоточные противотанковые комплексы даже в такой ситуации способны поражать в корпус...
"Четвертое, при неисправности систем, на обычной компоновке стрелять из основного оружия можно, используя резервную систему аккумуляторов или другие способы, а вот на «Армате» уже нет, и это является одним из основных показателей боеспособности танка." Хорошо, что уважаемый генерал так хорошо знаком с компоновкой нашего перспективного танка, что бы что-то утверждать, не то что мы сирые... А вот слышал ли генерал, что у Леопарда начиная с 2А4 отсутствуют ручные приводы орудия и башни, поэтому при отказе системы электропитания стрелять из него тоже вроде как проблематично... И как там с удобством ручного заряжания на Леклерке?
"Здесь возникает вопрос и в сроках восстановления, и в квалификации бойцов ремонтной роты, и в возможности завода оторвать от себя специалистов и послать их на передовую." А интересно действительно, как с этим сейчас, можно ли силами экипажа и кувалды  ну или "ключами на 32" починить что-нибудь серьезное в Абрамсе, к примеру?
"Кстати, МЗ на Т-80 позволяет вести огонь при его отказе, а вот АЗ Т-72, уже с огромным трудом." Нормативы времени на выполнение такой операции в обеих машинах генерал конечно же сравнивал, не станет же он утверждать это с чужих слов? О том как часто такие фокусы проделывают в боевой обстановке он тоже вероятно знает?
"Что экипаж (наводчик и заряжающий) в боевом отделении находятся внизу, располагаясь практически в корпусе танка..." Как же он заряжать-то будет, если вдруг МЗ сломается, снизу вверх? А главное, где он в боевом отделении, которое "изготовлено в виде капсулы, и присоединено к башне, а не к днищу, в котором располагаются только патроны для 12,7мм спаренного пулемета и личное оружие." снаряды-то возьмет?

0

855

отрохов написал(а):

Судя по нашему прошлому опыту в Афганистане и Чечне и теперяшнему в Сирии, противопартизанские танки всё-же нужны, но с вооружением более эффективным и заточенным для борьбы с пехотой, типа как в БМП-3, с большими углами вертикальной наводки и гаубичными возможностями обстрела. Базой для таких противопехотных танков могут служить даже старенькие Т-54, Т-55, Т-62, в которых, за счёт облегченного по весу вооружения, вполне возможно существенно усилить защищённость от кумулятивных боеприпасов массово применяемых партизанами. Такие танки, с ручным заряжанием 100мм унитарных выстрелов, с капельными по размерам метательными зарядами из правильно организованных боеукладок, будут даже существенно безопасней для экипажей, при прострелах брони танка, чем Т-72/90.

так это один из образцов БМПТ с соткой будет

Вообще уже лет 20 как доступная Арена до сих пор обеспечивает защиту от большей части пехотных противотанковых средств, ну и БМП-3 с ареной тоже скоро лет 20.... как БТР-90. И Т-50 с Дроздом, ну поставте Арену...

0

856

отрохов написал(а):

Ну так дорогущий БМП-3 именно по уровню своей защищённости совсем плохо подходит на роль артиллерийского танка для действия в единых передовых боевых порядках непосредсвенно с пехотой.

по уровню защиты из кинетики безусловно. Но против кумы его вполне можно защитить до уровня танка. С КАЗ вообще разницы не будет.
А что до того, что БМП превращается в Штуг, так оно изначально из этой концепции растет. И вообще, сейчас уже никому в голову не приходит обеспечивать возможность ведения БД десантом изнутри БМ. Т.е. по факту, машина соответствует современному видению поля боя.

Отредактировано mr_tank (2013-07-16 13:31:46)

0

857

кроме устойчивости к минам и фугасам, важному фактор в противо партизанских действиях

0

858

Компоновка на картинке в сообщении 875 недурственная. Насколько я понимаю, на вынесенном модуле воорудения есть место и для нескольких выстрелов первой очереди, чтобы каждый раз для заряжания башней не вертеть. Если впереди сидящих танкистов сдвинуть подальше от бортов к центру, борта можено сильнее защитить.
Но непонятно, как будет вылезать третий танкист - видимо только через люки передних, это долго и неудобно. И ещё, неясно как будет держать нагрузки погон такого малого диаметра - и отдачу, да и вес модуля с сильным бронированием бортов будет немалым.

0

859

finnbogi написал(а):

Вообще уже лет 20 как доступная Арена до сих пор обеспечивает защиту от большей части пехотных противотанковых средств

Только потому, что Арена массово на серийных танках до сих пор не появилась, и вообще строевые танки с КАЗ появились только в последние годы в Израиле.
РПГ-30 Василий Фофанов считает неэффекивным против КАЗ удолбищем, возможно он и прав в отношении конкретного РПГ, но тенденцию развития ПТС этот гранатомет обозначил наглядно.

mr_tank написал(а):

по уровню защиты из кинетики безусловно. Но против кумы его вполне можно защитить до уровня танка.

finnbogi написал(а):

кроме устойчивости к минам и фугасам, важному фактор в противо партизанских действиях

Сейчас важным фактором стала и устойчивость к ударным ядрам, партизаны освоили их применение после появления фугасоустойчивых МРАП.

mr_tank написал(а):

И вообще, сейчас уже никому в голову не приходит обеспечивать возможность ведения БД десантом изнутри БМ.

Наличие на машине в дополнение к башне 2-3 вынесенных модулей (ценой по 200 килобаксов примерно) позволяет принимать участие в стрельбе не только командиру, но и десанту под броней.
Компоновочно модулей может быть даже 4 - 2 на надгученичных полках, как пулеметы у БМД и АГ у БМПТ, и два модуля на башне.

Отредактировано Шестопер (2013-07-16 15:29:59)

0

860

И вот ветка усиленными темпами сползает из "компоновки перспективного танка" в "компоновку перспективной противопартизанской БМП".

Сам тоже участие принял, увы.  :pained:

0

861

Шестопер написал(а):

Наличие на машине в дополнение к башне 2-3 вынесенных модулей (ценой по 200 килобаксов примерно) позволяет принимать участие в стрельбе не только командиру, но и десанту под броней. Компоновочно модулей может быть даже 4 - 2 на надгученичных полках, как пулеметы у БМД и АГ у БМПТ, и два модуля на башне.

что - то напоминает мне:
http://s4.uploads.ru/zivMl.jpg
Вот его клепать.... и нормально:))))

0

862

LEONAR написал(а):

что - то напоминает мне

Именно так. Только на другом техническом уровне и поэтому гораздо более компактно и  требует меньше массы, чем башни.

0

863

Данный танк обладает не достаточным бронированием, толи дело КВ-5...

0

864

Shade написал(а):

Данный танк обладает не достаточным бронированием, толи дело КВ-5

А причем тут это? На ТБМП люди сидят в защищенной капсуле, а модули на крыше легкобронированны.

0

865

Shade написал(а):

толи дело КВ-5...

а что КВ-5. его ж не было. и не знаем. каков он должен быть в реале

0

866

В некотором роде касающаяся новость из bmpd

Судя по всему под "тяжелым дальним военно-транспортным самолетом ВТА" подразумевается очередная попытка реанимации и дальнейшего развития проекта самолета Ил-106, начатого разработкой Авиационным комплексом имени С.В. Ильюшина в середине 1980-х годов. Аванпроект Ил-106 в декабре 1987 года одержал победу на конкурсе ВВС СССР на перспективный оперативно-стратегический военно-транспортный самолет грузоподъемностью 80 тонн. Самолет должен был оснащаться четырьмя двигателями НК-92 (перешедшими в проект НК-93). Программа Ил-106 периодически всплывала как "поддерживаемая Министерством обороны России" в 1990-е и 2000-е годы, хотя, судя по всему, работы по ней если и велись, то на чисто бумажных стадия

0

867

отрохов написал(а):

И как эта Арена способна защитить бронемашины с уровнем защиты БМП-3 от партизанских тачанок с ДШК и КПВ, осколков миномётных мин и залпового огня из 2 и более РПГ используемого партизанами ещё с афгана?

на гантраке против БМП-3 дураки может и найдутся, но быстро закончатся.  В афгане когда подвергались минометному обстрелу лс укрывался в БТР. А защита от "залпового огня" это вопрос к правильности действий пехоты.

0

868

вроде с экранами БМП-3 защищает п кругу от 12,7 мм пулемета и соответственно минометных осколков, Арена от 2-3 РПГ.
Проблема БМП-3 мино и фугасо устойчивость.

КАЗ, смотрите Израиль, таки после событий 2006 с чуть чуть по современному вооружонными партизанами они таки поставили КАЗ.

Я имею ввиду прежде чем следовать традиции и опять несколько лет разрабатывать очередной обьект...

0

869

finnbogi написал(а):

речь о том что СЕГОДНЯ и тем более в перспективе танк рассмотреть свой чужой сможет и "за гроризонтом", а так же "за горизонтом" может всадить наверника, потому что промахнутся невозможно.Это просто развитие техники, как когда то танки и прямой наводкой стреляли с несколих сотен км, потом с пары км и вот сегодня и до 4 км. Банальный рост дистанции боя, необратимый тренд.Поэтому и на российских танках такое оружие рано или поздно будет, ситуация когда дорогии Т90 и Армата могут поражатся танками противника не имею возможности открыть ответный огонь врядки кого устроит, ну или устроет до первой заворушки с преминением современного оружия

Для загоризонтной стрельбы толстая броня не нужна, а пушка нужна побольше калибром. Существуют ли сейчас машины с тонкой броней и пушкой калибром побольше танковой? Пожалуйста: 2С5, 2С19, там где-то на подходе какая-то "Коалиция".
Про дорогущие боеприпасы ВТО. Америкосы Ирак хотели запинать исключительно ВТО, а чем все закончилось? Ковровыми бомбардировками свободнопадающими бомбами. То есть даже самая богатая страна в мире не смогла обеспечить свою армию высокоточными боеприпасами в достаточном количестве для пустяшной войнушки, далеко не мировой войны.

0

870

Гайковерт написал(а):

То есть даже самая богатая страна в мире не смогла обеспечить свою армию высокоточными боеприпасами в достаточном количестве для пустяшной войнушки, далеко не мировой войны.

Вроде как с Ливией та же проблема была, европейские запасы поиссякли.  :unsure:

0