СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 211 страница 240 из 967

211

maik написал(а):

Жуков фронтами не командовал в течение двух лет а был лишь представителем Ставки. а представитель Ставки и командующий фронтом - это разные вещи.

Думается мне, что "был лишь представителем Ставки", это Вы с перебором Г.К.Жукова опустили. Ведь представитель Ставки занимался в основном вопросами координации действий фронтов, участвовал в планировании, подготовке и непосредственно проведении операций фронтами. Т.е. навыки он не терял, а только приобретал. Командных качеств и полководческого таланта у него не отнять, а то что он никудышний штабной работник, так во фронте был слаженно работающий штаб.
Видимо И.В.Сталин одним выстрелом убивал нескольких зайцев: и Жукову подарок (взятие столицы Германии), и внесение холодка в отношениях двух виднейших полководцев (даже Телегин подтверждает о довольно остром разговоре Рокоссовского с Жуковым, в короткие часы передачи ему дел по фронту).

0

212

vilenich написал(а):

Т.е. навыки он не терял, а только приобретал

но за все отвечал именно командующий фронтом.

vilenich написал(а):

и Жукову подарок

а почему именно Г.Жукову? ведь представителями СВГК на фронтах в разное время были Г. К. Жуков, А. М. Василевский, С. К. Тимошенко, К. Е. Ворошилов, Н. Н. Воронов, генералы А. И. Антонов, С. М. Штеменко и др.

vilenich написал(а):

Ведь представитель Ставки занимался в основном вопросами координации действий фронтов, участвовал в планировании, подготовке и непосредственно проведении операций фронтами.

так и представитель СВГК и отвечал за то, что бы командующий фронтом выполнил распоряжении Ставки

0

213

maik написал(а):

но за все отвечал именно командующий фронтом

Естественно именно так, но представитель Ставки не оствался в стороне (вспомните Крым, Мехлиса, да и того же Жукова на первых порах).

maik написал(а):

а почему именно Г.Жукову?

А то Вы не догадываетесь! Видимо за его успехи, у него, предполагаю, по мнению Сталина, была наивысшая результативность среди перечисленных Вами представителей Ставки.

maik написал(а):

так и представитель СВГК и отвечал за то, что бы командующий фронтом выполнил распоряжении Ставки

Бесспорно отвечал, но часто не только за один фронт, а за несколько, что согласитесь, только добавляет отвественности.

0

214

vilenich написал(а):

не оствался в стороне

с этим согласен. но за все отвечает именно командующий фронтом. а что представитель Ставки. он может в любой момент встать в сторону

vilenich написал(а):

за его успехи

но это больше успехи командующих фронтов и не его

vilenich написал(а):

добавляет отвественности

но самая ответственная должность - это должность именно командующего фронтом.

0

215

maik написал(а):

а что представитель Ставки. он может в любой момент встать в сторону

Не больно-то у Сталина в сторонку станешь!

maik написал(а):

но это больше успехи командующих фронтов и не его

Ну не скажите! Он тоже свое дело делал!

maik написал(а):

но самая ответственная должность - это должность именно командующего фронтом.

Почему именно фронтом? А НГШ, главнокомандующий направлением?
Ответственности на всех хватит от ком. отделения до Верховного, масштабы просто разные.

0

216

vilenich
так вопросы все б решены были б, если б Г. Жуков так и оставался командующим фронтом. у ИВС принципы таковы - не справился с делом, отправляют на другую должность. что то произошло, если Г.Жуков с должности командующего фронтом и направления переведен на должность представителя Ставки.

0

217

maik написал(а):

переведен на должность представителя Ставки.

Это явно не является понижением.
Возможно А.Исаев и в некоторой степени и прав, когда утверждает, что ИВС использовал Жукова, как кризисного менеджера.

Отредактировано vilenich (2015-01-08 20:01:24)

0

218

vilenich написал(а):

Это явно не является понижением.

но и повышением так же не является. и здесь возникает вопрос - если все было хорошо, то что ж он дальше не остался в должности командующего фронтом?

vilenich написал(а):

кризисного менеджера

читал я ту работу Исаева и у меня еще тогда возник вопрос - кризис-менеджер да. но как тут быть с командующем фронтом?

0

219

maik написал(а):

но и повышением так же не является. и здесь возникает вопрос - если все было хорошо, то что ж он дальше не остался в должности командующего фронтом?

А может быть стоит учесть, что 26 августа 1942 года состоялось решение ГКО о назначении генерала Г. К. Жукова заместителем Верховного Главнокомандующего с освобождением от должности командующего войсками Западного фронта, а это явное повышение!

0

220

vilenich написал(а):

а это явное повышение!

может быть. но здесь нужно учитывать, что до этого проводилась Ржевско-Вяземская операция. а в разгар первой Рже́вско-Сычёвской стратеги́ческой наступа́тельной опера́ции происходит вообще непонятное. С Калининского фронта Конев назначается командующим Западного фронта. а на Калининский ставят Пуркаева.

0

221

maik написал(а):

может быть. но здесь нужно учитывать, что до этого проводилась Ржевско-Вяземская операция. а в разгар первой Рже́вско-Сычёвской стратеги́ческой наступа́тельной опера́ции происходит вообще непонятное. С Калининского фронта Конев назначается командующим Западного фронта. а на Калининский ставят Пуркаева.

А что именно Вас смущает в этой перетасовке кадров?

0

222

vilenich написал(а):

А что именно Вас смущает в этой перетасовке кадров?

во время наступательной операции происходит такая рокировка командующих фронтами. логично было б дождаться окончания наступательной операции.

vilenich написал(а):

ГКО о назначении генерала Г. К. Жукова заместителем Верховного Главнокомандующего

а он был членом Ставки. и из состава С. К. Тимошенко, Г. К. Жуков, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Будённый, Н. Г. Кузнецов, Б. М. Шапошников логично выходило, что Г. Жукова назначают заместителем ИВС. Тем более С. Тимошенко не слишком себя хорошо показал

0

223

maik написал(а):

во время наступательной операции происходит такая рокировка командующих фронтами. логично было б дождаться окончания наступательной операции

К 26 августа, в принципе, картина уже была ясна и перетасовка не повлекла за собой негативных последствий.
26 августа 1942 года командовавший Калининским фронтом И.С.Конев был назначен командующим Западным фронтом и он не оставил сражения за Ржев. Поскольку наступление Западного фронта на сычевском направлении в целом завершилось, появилась возможность передать ему войска, сражающиеся за Ржев. 30-я армия перешла с 30 августа по приказу Ставки ВГК в состав войск Западного фронта. И.С.Конев продолжил начавшуюся месяц назад битву, стремясь довести ее до логического завершения. 30-я армия продолжала наступательные бои и к началу сентября вплотную подошла к Ржеву.

maik написал(а):

логично выходило, что Г. Жукова назначают заместителем ИВС

Я думаю, что И.В.Сталин до этого с успехом обходился без заместителя и вполне мог бы обойтись без оного и в последующем. А причиной назначения Жукова, видимо было желание выделить Жукова среди военачальников и придать ему особый статус.
Вы правильно заметили, что ИВС гибко реагировал на потребность сегодняшнего дня: есть потребность и Жуков зам. Верховного, нет потребности и он попылил в Одессу.

Отредактировано vilenich (2015-01-09 11:18:53)

0

224

vilenich написал(а):

К 26 августа, в принципе, картина уже была ясна и перетасовка не повлекла за собой негативных последствий.

и тем не менее та наступательная операция, ИМХО, не принесла успеха.

0

225

maik написал(а):

и тем не менее та наступательная операция, ИМХО, не принесла успеха

Это смотря что понимать под "успехом"!
Бесспорно, что в ходе летнего сражения за Ржев не были достигнуты поставленные директивой Ставки ВГК задачи, однако объективным результатом операции стал срыв замысла немецкого командования на проведение операции «Смерч», а также возможного удара по сходящимся направлениям из района Демянска и Ржева с сокрушением Северо-Западного и Калининского фронтов. А уже это можно считать в определенной степени успехом.

0

226

vilenich написал(а):

Это смотря что понимать под "успехом"!

с этим согласен. ведь многие операции мы можем назвать как частично успешными. к примеру, операция "Марс". как там в фильме "Корпус генерала Шубникова" про эту операцию написали

0

227

maik написал(а):

ведь многие операции мы можем назвать как частично успешными. к примеру, операция "Марс"

В отношении операции "Марс", конечно нужно очень постараться, чтобы в ее неуспехе увидеть положительные моменты.
Но во всех допущенных промахах при проведении данной операции тяжело винить одного Жукова. Одной из больших проблем «Марса» было то, что его готовил не сам Жуков. Он в период подготовки войск Калининского и Западного фронтов к «Марсу» занимался планированием и подготовкой операции «Уран». Поэтому Георгий Константинович был вынужден доверить подготовительные мероприятия по «Марсу» И. С. Коневу и М. А. Пуркаеву.
В конечном итоге, оставив реализацию плана контрнаступления под Сталинградом другим, он отвечает за подготовленный И. С. Коневым и М. А. Пуркаевым «Марс» и вынужден был наступать на грабли промахов в его планировании, которых сам он вряд ли бы допустил.

0

228

да, но какая операция была основной а какая вспомогательной?

0

229

Вы задаете риторический вопрос.
Судя по тому, как все свершилось, то вопросов особых не возникает, а вот в альтернативе, вполне могло бы быть наоборот.

0

230

vilenich написал(а):

Вы задаете риторический вопрос.

не совсем. в официальной историографии пишется, что операция "Марс" является отвлекающей. но...
операция "Уран" начался 19 ноября 1942 г. а операция "Марс" началась 25 ноября.
силы
"Марс" - л.с. - 1,89 млн. чел,  24 682 пулемёта и миномёта, 3375 танков и самоходных установок и 1170 самолётов.
"Уран" - 1.103 000 чел, танков - 1463, самолетов - 1350.
т.е. на операцию "Марс" выделили больше сил, чем на операцию "Уран" и операция "Уран" началась раньше. хотя должно быть наооборот

0

231

maik написал(а):

в официальной историографии пишется

В том то и дело, что официальная историография пишется уже "после", а не во время и не материалам боевых документов, а в угоду власть придержащих, да еще и колеблется вместе с "линией партии".
Поэтому ничего удивительного нет в том, что не имеющая успеха операция "Марс" стала отвлекающей.

maik написал(а):

если все было хорошо, то что ж он дальше не остался в должности командующего фронтом?

Кстати Жуков (по крайней мере на словах) рвался фронтом командовать, вместо пребывания на должности представителя Ставки.

В 1946 г. арестованный маршал авиации А. А. Новиков рассказывал на допросах: 

«В тот же период времени Жуков в ряде бесед со мной говорил и о том, что правительство его не награждает за разработку и проведение операций под Сталинградом, Ленинградом и на Курской дуге.
Жуков заявил, что, несмотря на блестящий успех этих операций, его до сих пор не наградили, в то время как командующие фронтов получили уже по нескольку наград. В этой связи Жуков высказался, что лучше пойти командующим фронтом, нежели быть представителем Ставки»

0

232

vilenich написал(а):

операция "Марс"

с операцией "Марс" и "Уран" много все непонятного. лучше сказать, что разрабатывал план операции "Уран", чем план операции "Марс"

vilenich написал(а):

рвался фронтом командовать

а может лучше б настоять на должности командующего Зап. фронтом?

0

233

maik написал(а):

настоять на должности командующего Зап. фронтом?

Настоять - это как? Я уверен, что ИВС принимал решения, исходя из условий целесообразности и необходимости, и вряд ли его тронули бы доводы Жукова об отсутствии наград и просьба оставить комфронта.

maik написал(а):

с операцией "Марс" и "Уран" много все непонятного.

А вот Ю.Мухин выдвигает, соответствующую его взглядам, мысль:

«Иными словами, — отмечает Мухин, — с начала лета 1942 г. немцев начали заманивать в глубь России! Заманивать, воспользовавшись стремлением Гитлера соединиться с турками. Но поскольку никто из наших историков и военачальников об этом не пишет (Тимошенко не оставил мемуаров), то, значит, весь этот план был задуман и оставался в голове Сталина»! И далее Ю. И. Мухин говорит, что «отступление советских войск на Волгу и Кавказ было осмысленным, а не вынужденным» и что об этом «свидетельствует много косвенных фактов»

Здесь более подробно

Иными словами, с начала лета 1942 г. немцев начали заманивать в глубину России! Заманивать, воспользовавшись стремлением Гитлера соединиться с турками. Но поскольку никто из наших историков и военачальников об этом не пишет (Тимошенко не оставил мемуаров), то значит весь этот план был задуман и оставался в голове только у Сталина.

О том, что отступление советских войск на Волгу и Кавказ было осмысленным, а не вынужденным, свидетельствует много косвенных фактов.

Первое. Укрепления в районе Сталинграда и Волги в виде 4-х рубежей обороны начали строиться мирными жителями в июне – задолго до появления там немцев – и было построено 2572 км траншей и противотанковых рвов.

Второе. То, что Гитлер под Москвой дал своим войскам приказ «Ни шагу назад!», все у нас хорошо знали, но Сталин свой приказ «Ни шагу назад!» дал не сразу после поражения под Харьковом в мае 1942 г., а только 28 июля – тогда, когда это потребовалось, когда войска отошли к Волге и предгорьям Кавказа, где им полагалось остановиться.

Третье. Нарком нефтяной промышленности Байбаков получил команду забить скважины нефтяных источников Краснодарской области и Северного Кавказа перед занятием их немцами, задолго до этого события. Он связался с англичанами, узнал, как они забивали свои нефтескважины, узнал, что немцы легко раскупоривали работу англичан, разработал свою технологию, и такую, что немцам она оказалась не по зубам и грозненской нефтью они воспользоваться не успели. Т.е. с самого начала немецкого наступления предполагалось, что нефтескважины попадут к ним в руки. (Кстати, наши потом вскрыли их достаточно легко остроумным способом).

Четвертое. С учетом этого, Берия отрыл котлованы-хранилища нефти на Урале и в других местах, и эти хранилища были заполнены нефтью до того, как нефтеисточники Северного Кавказа временно захватили немцы.

Пятое. Берия снял железнодорожное полотно со строящейся тогда Байкало-Амурской магистрали и построил рокадную (идущую вдоль фронта) железную дорогу Кизляр-Астрахань-Саратов. А это позволило к началу контрнаступления под Сталинградом подать на Сталинградский и Юго-восточный фронты 100 тыс. вагонов груза.

Шестое. Имея многочисленные резервы, Сталин не использовал их, чтобы остановить немцев до Волги или до Кавказа. Он отдал их Жукову. И в то время, когда немцы наступали на Волгу и Кавказ, советские войска в июле 1942 г. наступали в неудачной 1-й Ржевско-Сыческой операции. Но и это не все. Резервов было столько, что когда в ноябре 1942 г. под Сталинградом проводилась известная операция по окружению 6-й немецкой армии, под кодовым названием «Уран», Жуков проводил операцию «Марс» – 2-ю Ржевско-Сычевскую. Причем войск у Жукова было больше, чем под Сталинградом. Под Сталинградом Ставка сосредоточила 1,1 млн. человек, 15,5 тыс. орудий, 1,5 тыс. танков и 1,3 тыс. самолетов, а Жукову выделила 1,9 млн. человек, 24 тыс. орудий, 3,3 тыс. танков и 1,1 тыс. самолетов. (Но так как Жуков даже с такими силами никакого успеха не добился, потеряв полмиллиона человек и все танки, то советская история об операции «Марс» забыла).

Седьмое. Черчилль вспоминает о своей встрече со Сталиным 13 августа 1942 г.:

«Наконец я задал вопрос по поводу Кавказа. Намерен ли он защищать горную цепь и каким количеством дивизий? При обсуждении этого вопроса он послал за макетом хребта и совершенно откровенно и с явным знанием дела разъяснил прочность этого барьера, для защиты которого, по его словам, имеется 25 дивизий. Он указал на различные горные проходы и сказал, что они будут обороняться. Я спросил, укреплены ли они, и он ответил: „Да, конечно“. Линия фронта русских, до которой враг еще не дошел, находилась севернее основного хребта. Он сказал, что им придется держаться в течение двух месяцев, когда снег сделает горы непроходимыми. Он заявил, что вполне уверен в том, что они смогут это сделать…»[229]

Т.е. задолго до подхода немцев к Кавказу там было давно все готово к тому, чтобы остановить их на самом выгодном рубеже, а до него немцам позволяли наступать: все глубже и глубже втягиваться в западню.

И наконец. Не мог Сталин, культурнейший русский человек, не использовать чисто русскую традиционную стратегию. В 1941 г. ее технически невозможно было использовать – Гитлер вел войска по густозаселенным территориям СССР с хорошо развитой дорожной сетью. А тут он полез на Кавказ, выйдя на достаточно пустынные территории России.

Кстати в пункте 6 Ю.Мухин высказывает мнение, почему историки "забыли" об операции "Марс".

Отредактировано vilenich (2015-01-11 07:51:54)

0

234

vilenich написал(а):

исходя из условий целесообразности и необходимости

аргумент прост - наступление продолжается и в такую минуту смена командующих фронтами может негативно повлиять на ход боев. я так думаю, что под таким углом ИВС мог бы оставить Жукова на прежней должности. и причина, почему Жуков согласился уйти с должности комфронта, ИМХО, немного в другом -  все таки не так хорошо шло наступление и потому лавров не заслужить

vilenich написал(а):

с начала лета 1942 г. немцев начали заманивать в глубь России!

это уже из области домыслов

0

235

maik написал(а):

почему Жуков согласился уйти с должности комфронта

А мне кажется, что его желанием ИВС особо и не интересовалсяю

maik написал(а):

это уже из области домыслов

Согласен, точно, как катастрофа 1941-го результат заманивания немцев на нашу территорию.

0

236

vilenich написал(а):

его желанием ИВС особо и не интересовалсяю

мне трудно как то на это ответить, ведь есть же пример с Рокоссовским с его двумя главными ударами, вместо одного. тут другое дело - может ИВС увидел некоторые его ляпы и решил убрать оттуда. и тогда становится понятным, почему Г.Жуков не стал оспаривать решение.

0

237

vilenich написал(а):

а это явное повышение!

вспомнил, что мня смутило.
назначение на новую должность - это повышение или понижение? но есть еще одно - повышение с понижением. пример Ворошилова. его сняли с должности командующего фронтом но при этом назначили членом делегации по переговорам с союзниками.
или еще пример. Хассо-Эккард фрайхерр фон Мантойфель. сняли с должности командира дивизии «Великая Германия» и поставили на должность командира 5-й ТА.

0

238

maik написал(а):

Хассо-Эккард фрайхерр фон Мантойфель

К сожалению я никогда не интересовался перепетиями служебной карьеры указанного Вами персонажа, но в Соетской Армии частенько давали отдельным личностям характеристику: "Достоин выдвижения, в соседнем (другом, чужом) полку".
Хотя конечно в отношении Жукова подобные аналогии неуместны.
ИВС несомненно обладал талантом подбора кадров и потому подбирал каждому задачи, которые тот способен был выполнить. Одно дело командовать фронтом, а совсем другое координировать действия нескольких фронтов, а вернее быть соглядатаем на этих фронтах, не позволяя КФ давать необъективную информацию в Ставку, продавливая на местах решения Ставки. Вот это Жуков мог и умел делать. За что видимо ИВС и ценил его, ИМХО.

0

239

vilenich написал(а):

а совсем другое координировать действия нескольких фронтов

так Жуков имел опыт в координации нескольких фронтов

vilenich написал(а):

а вернее быть соглядатаем на этих фронтах, не позволяя КФ давать необъективную информацию в Ставку, продавливая на местах решения Ставки. Вот это Жуков мог и умел делать. За что видимо ИВС и ценил его, ИМХО.

скорее всего, ИМХО, именно это
хотя я припоминаю два случая у Жукова, когда должность представителя Ставки пригодилась.
первая - это событие августа 1943 г. и вопрос о переподчинение армии Ротмисторова
второй случай - это когда Жуков заменил Ватутина, когда его смертельно ранили

0

240

maik написал(а):

скорее всего, ИМХО, именно это

Это была, видимо,  главная задача. Ведь даже получение Ставкой объективной информации с фронотов многого стоит.
Недаром ведь и на современном этапе во многих странах существуют инспекции (генеральные, главные и т.д.) при министре обороны, которые снабжают его объективной информацией.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы