СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 1 страница 30 из 581

1

а он командовал корпусом, который был
уровня армии

вы о Монголии? Там не уровень армии, армейская группа- это отдельный корпус и не более

А чем Вы можете подтвердить свои оценки?

разве война не подтвердила?

Где же Павлов мог получить реальную
практику в руководстве объединениями?

потому и не на своем месте сидел

а то что талант полководца у него был этого отрицать
не стоит!

приведите примеры сожалуйста

2

Преторианец написал(а):

потому и не на своем месте сидел

Интересная позиция, тогда все высшее руководство получается сидело не на своих местах и даже заменить, практически, было не кем.

Преторианец написал(а):

приведите примеры сожалуйста

Отвечаю по Вашему примеру:

Преторианец написал(а):

разве война не подтвердила?

3

Отвечаю по Вашему примеру: Преторианец написал(а): разве война не подтвердила?

значит война подтвердила и гениальные способности например Кулика, тоже же воевал, Мехлиса и прочих гениальных, ведь война же выиграна

4

не заметил сразу, отвлекли

Интересная позиция, тогда все высшее
руководство получается сидело не на своих
местах и даже заменить, практически, было не
кем.

так оно по большому счету и было. Что же касается Жукова, его контрудар в треугольнике Ровно- Луцк- Броды даже на армейский уровень по сложности не тянул, но провален был изначально, когда Мехкорпуса начали гнать без пехоты.

5

Преторианец написал(а):

армейская группа

усиленный корпус - это уже не корпус но еще и не армия а 1-я армейская группа

6

Преторианец написал(а):

так оно по большому счету и было.

Дело в том, что здесь уже шло обсуждение об отличии командиров (начальников) мирного времени от соответствующих командиров (начальников) военного времени. Думаю нет смысла заходить по второму кругу на это обсуждение потому, как по сути мы уже опять к нему приступили.

7

Преторианец написал(а):

значит война подтвердила и гениальные способности например Кулика, тоже же воевал, Мехлиса и прочих гениальных, ведь война же выиграна

Я всего лишь ответил Вашими словами. Как-то уж больно Вы всех черной краской мараете! Жукова на постамент возводить не собираюсь, но при всех его недостатках, талант полководца имеет место быть и Вы зря это отрицаете. Роль Мехлиса тоже довольно противоречива, но и демонизировать его не стоит.

8

усиленный корпус - это уже не корпус но еще
и не армия а 1-я армейская группа

Усиленный полк- это бригада;
Усиленная дивизия- это отдельная дивизия со своими штатами усиления и тылами;
По логике выходит отдельный корпус.
Надеюсь понятно объяснил мысль?

Жукова на постамент возводить не
собираюсь, но при всех его недостатках,
талант полководца имеет место быть и Вы зря
это отрицаете.

вот я и просил дать конкретные, на Ваш взгляд примеры, потому как я их не вижу...

Роль Мехлиса тоже довольно противоречива, но и демонизировать его не
стоит.

Вы же не будете утверждать что он был способен командовать крупными соединениями? Я же его привел только в этом плане

9

Я так, зайдя на огонёк

Преторианец написал(а):

Усиленный полк- это бригада;
Усиленная дивизия- это отдельная дивизия со своими штатами усиления и тылами;
По логике выходит отдельный корпус.
Надеюсь понятно объяснил мысль?

А что такое штаты усиления? И отдельная дивизия и корпус?

Преторианец написал(а):

Вы же не будете утверждать что он был способен командовать крупными соединениями? Я же его привел только в этом плане


Простите, а чем Мехлис командовал?

усиленный корпус - это уже не корпус но еще и не армия а 1-я армейская группа

Если посмотреть предвоенную историю развития РККА, то армейские группы были промежуточным этапом в процессе формирования армейских управлений. С чем это связанно сказать сложно, но цепочка эволюции прослеживается " управление стрелкового корпуса - управление армейской  группы - управление армии". 
А присвоение № 1 скорее связано с географией - не было к чему привязаться

Отредактировано Lelik (2013-05-18 22:41:51)

10

Преторианец написал(а):

Надеюсь понятно объяснил мысль?

Логика прослеживается в Ваших словах, но к сожалению, она не имеет никакого отношения к военному делу!

Lelik написал(а):

Усиленный полк- это бригада;

Потому, как сколько полк не усиливай, он так и останется полком с частями (подразделениями) усиления.

Lelik написал(а):

Усиленная дивизия- это отдельная дивизия со своими штатами усиления и тылами;

То же самое и с дивизией, при чем тыл дивизии организационно входит в состав дивизии, а штатов усиления попросту не существует! Для решения конкретных задач решением старшего начальника соединения, части и подразделения могут усиливаться, но усиление в штат не включается, после выполнения задачи части (подразделения) усиления возвращаются по подчиненности.

Преторианец написал(а):

вот я и просил дать конкретные, на Ваш взгляд примеры, потому как я их не вижу...

В отношении примеров, подтверждающих полководческий талант Г.К.Жукова, то мне просто не хочется не хочется занимать место на платформе форума, т.к. они общеизвестны!
Если у Вас есть желание поподробнее ознакомиться, то почитайте историю ВОВ, а если же Вы хотите разгромить меня своими доводами  и доказать, что Жуков бездарь, сволочь и гад, то можете стараться.

11

А что такое штаты усиления? И отдельная
дивизия и корпус?

отдельный корпус, это конечно утрировано, не было отдельных корпусов, зато были ответные дивизии и отдельные армии
Отдельные части отличаются именно средствами усиления и более развернутыми тылами, например отдельная дивизия имеет 4 стрелковых полка вместо 3х у обычной, как правило инженерно- саперный полк вместо батальона, но в целом у отдельной дивизии штата как такового нет.

Простите, а чем Мехлис командовал?

имелся ввиду печальный опыт его деятельности в Крыму

То же самое и с дивизией, при чем тыл
дивизии организационно входит в состав
дивизии, а штатов усиления попросту не
существует!

разъяснение дано выше, забыл только уточнить, что отдельная часть как правило подчиняется как минимум штабу фронта ( но бывает и армии), а то и напрямую ставке

12

В отношении примеров, подтверждающих
полководческий талант Г.К.Жукова, то мне
просто не хочется не хочется занимать место
на платформе форума, т.к. они общеизвестны!

вот тут то и загадка, если судить по его книге сказок, то это одни общеизвестные подвиги, если глядеть по воспоминаниям и мемуарам, то совсем другие и довольно колоритные, если же по документам, то их... не видно вобщем то...

13

Преторианец написал(а):

разъяснение дано выше, забыл только уточнить, что отдельная часть как правило подчиняется как минимум штабу фронта ( но бывает и армии), а то и напрямую ставке

Лучше бы Вы не разъясняли... Как-то оно не совсем так.
При СССР в ВС существовала, конечно, свистопляска в оргштатных структурах, отчасти объяснялось это огромным многообразием условий дислокации в. частей и возложенных на них задач. Вы можете сказать, что в танковом взводе три, четыре, пять танков и во всех случаях будете правы! Т.к. были в штатах и те, и другие, и третьи.
Но вместе с тем, существовали и основные принципы ОШС.

Преторианец написал(а):

зато были ответные дивизии и отдельные армии

Дивизии, как правило, входили в состав армий, армии - в состав округов. Соответственно существовал и армейский (окружной) комплект частей. Существовали конечно дивизии, которые напрямую подчинялись округу и т.п., но специальный статус "отдельной", насколько я знаю, таким дивизиям не присваивался. С армиями вопрос обстоит несколько по иному, потому как такое объединение, как "армия" постоянной ОШС не имеет, а ее состав определяется соответствующим начальником в зависимости от выполняемых задач.

Преторианец написал(а):

но в целом у отдельной дивизии штата как такового нет.

У каждой дивизии есть штат, возможно Вы имели ввиду, что он у разных дивизий различается.

14

Преторианец написал(а):

Отдельные части отличаются именно средствами усиления и более развернутыми тылами, например отдельная дивизия имеет 4 стрелковых полка вместо 3х у обычной, как правило инженерно- саперный полк вместо батальона, но в целом у отдельной дивизии штата как такового нет.

http://s14.rimg.info/ecf66e198830fead83c5f00bb1405f9f.gif Для начала - разговариваем о каких дивизиях - стрелковых, танковых, артиллерийских или авиационных?

Если о стрелковых - то свои слова нужно подтверждать, для этого прошу привести № дивизии с инжерено-сапёрным полком в составе (а ещё лучше с

Стрелковые дивизии с 4-мя полками иногда были, явление было, но местное и временное, 4-й полк попадал в оперативное подчинение, и как правило сие наблюдалось в 41/42 гг.

отдельный корпус, это конечно утрировано, не было отдельных корпусов, зато были ответные дивизии и отдельные армии

Существовали конечно дивизии, которые напрямую подчинялись округу и т.п., но специальный статус "отдельной", насколько я знаю, таким дивизиям не присваивался. С армиями вопрос обстоит несколько по иному, потому как такое объединение, как "армия" постоянной ОШС не имеет, а ее состав определяется соответствующим начальником в зависимости от выполняемых задач.

Название "отдельный" упоминалось в названии войсковых частей до полков включительно, выше - нет.  Насколько я это понимаю - это связано с УВС.

15

Lelik написал(а):

Название "отдельный" упоминалось в названии войсковых частей до полков включительно, выше - нет.

Были в составе СА ОА ПВО (отдельная армия ПВО),отдельные корпуса ПВО.

Отредактировано vilenich (2013-05-20 10:06:17)

16

vilenich написал(а):

Боюсь ошибиться, но помнится вроде были ОА ПВО (отдельная армия ПВО).

Вы правы, ошибки тут нет, только это более поздний период, чем рассматриваемый период ВМВ (к примеру8-я ОА ПВО создана в 1960 году)

Отредактировано Lelik (2013-05-20 10:11:13)

17

Lelik написал(а):

Вы правы, ошибки тут нет, только это более поздний период, чем рассматриваемый период ВМВ (8-я ОА ПВО создана в 1960 году)

Вы правы, "немного" меня в современность занесло!
Хотя я уже упоминал о том, что свистопляска с ОШС существовала в СА, да видимо и сейчас существует в современных армиях постсоветских стран.
Вот нашлась отдельная кав. дивизия:

30 ОТДЕЛЬНАЯ КАВАЛЕРИЙСКАЯ ДИВИЗИЯ

127, 133 и 138 кавалерийский полк,
танковый полк (с 5.8.43 г.),
134 танковый полк (с 25.8.43 г. по 2.10.43 г. и с 28.2.44 г.),
1675 артиллерийско-минометный полк (47 конно-артиллерийский дивизион,
7 артиллерийско-минометный полк),
520 отдельный дивизион противовоздушной обороны (зенитная артиллерийская батарея),
51 бронетанковый эскадрон,
47 артиллерийский парк,
4 саперный эскадрон (с 10.3.43 г.),
23 отдельный эскадрон связи,
55 медико-санитарный эскадрон ,
30 отдельный эскадрон химической защиты,
22 продовольственный транспорт,
30 взвод подвоза горюче-смазочных материалов (с 5.2.42 г.),
744 дивизионный ветеринарный лазарет,
333 (190) полевая почтовая станция,
1833 (973, 305) полевая касса Госбанка

Боевой период
31.7.41-11.5.45

Была ещё Отдельная Приморская армия, но это скорее исключения из общего правила.

Отредактировано vilenich (2013-05-20 10:24:00)

18

Дивизии, как правило, входили в состав
армий, армии - в состав округов.
Соответственно существовал и армейский
(окружной) комплект частей.

как правило, но не всегда.  Отдельное формирование — формирование, напрямую входящее в более крупное
воинское формирование, минуя одно или
несколько промежуточных звеньев,
например, отдельный батальон дивизии, или отдельная бригада округа.

Преторианец написал(а): но в целом у отдельной дивизии штата
как такового нет.

честное слово не помню что хотел сказать, но слово = штата как такового нет = явная опечатка, извините

19

Вы можете
сказать, что в танковом взводе три, четыре,
пять танков и во всех случаях будете правы!

как танкист, а я именно им и являюсь, я буду неправ, потому что нужно говорить: легкотанкового взвода, танкоразведовательного взвода, тяжелотанкового взвода

20

Преторианец написал(а):

потому что нужно говорить: легкотанкового взвода, танкоразведовательного взвода, тяжелотанкового взвода

А может быть растолкуете, чем "легкотанковый" взвод отличается от "тяжелотанкового"?

21

Стрелковые дивизии с 4-мя полками иногда
были, явление было, но местное и временное,
4-й полк попадал в оперативное подчинение,
и как правило сие наблюдалось в 41/42 гг.

а у нас тема о каком годе?

22

А может быть растолкуете, чем
"легкотанковый" взвод отличается от
"тяжелотанкового"?

да практически ни чем, ведь названия "легко" и "тяжело" непокоренные, как стройбат и морская пехота

23

vilenich написал(а):

Вот нашлась отдельная кав. дивизия:
Была ещё Отдельная Приморская армия, но это скорее исключения из общего правила.

Да есть такое дело, из 116 дивизий одна была "отдельной"
Приморской армии также было присвоено наименование "отдельной", но это формированию 43-го года.
Такие моменты есть, но они единичны

24

Преторианец написал(а):

По логике выходит отдельный корпус.

это 57000 солдат, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин, 515 самолётов. у меня вопрос - а на данный момент какой корпус КА имел такую численность?

25

а на данный момент какой
корпус КА имел такую численность?

никакой, но и отдельных корпусов не наблюдалось в РККА.
Я провел параллель между между каким либо отдельным подразделением и данной группой, в которой присутствуют все признаки отдельной части, как то:
1. Особое подчинение
2. Более усиленный состав
Сейчас поясню для чего:
Читая слова "армейская группа" человек автоматически воспринимает ее либо как уменьшенную армию, либо как часть близко стоящую к армии
Отдельный корпус же воспринимается как корпус!
Речь (я думаю Вы следили за спором ) зашла о Жукове и его способности командовать крупными подразделениями- именно потому я и показал что армейская группа все же скорее корпус, нежели армия

26

Армейские группы этои есть  армии, а не какие-то "усиленные отедльные корпуса". Просто до сентября 39-го года они так не назывались (до того были только две армии - 1-я и 2-я). А так - достаточно посмотреть на даты создания остальных: 3-я армия - 15.09.39; на базе Витебской АГ; 4-я - 15.09.39 Бобруйской АГ ; 5-я - 28.09.39 на базе Северной АГ; 6-я - 28.09.39 на базе Восточной АГ; 7-я  -14.09.39 на базе Калининского ВО; 8-я - ноябрь 39-го на базе Новгородской АГ ... 17-я - 14.06.40 на базе 1-й АГ

27

Преторианец написал(а):

Речь (я думаю Вы следили за спором ) зашла о Жукове и его способности командовать крупными подразделениями- именно потому я и показал что армейская группа все же скорее корпус, нежели армия

так я об этом и писал. и потому считаю, что то, чем командовал Г.Жуков - это скорее армия (хотя она так и не называлась) а не корпус. и потому, что бы закончить спор, я и спросил

maik написал(а):

а на данный момент какой корпус КА имел такую численность?

и ответив на этот вопрос мы и ответим, что такое было в подчинение у Г.Жукова - армия или корпус

28

ответив на этот вопрос мы и ответим, что
такое было в подчинение у Г.Жукова - армия
или корпус

и наше мнение будет чисто субъективным на данном этапе, ибо каждый останется при своем!

Армейские группы этои есть армии,

армия, это и есть армия, т.е. подразделение созданное для решения оперативно- стратегических задач.
АГ, как меня учили в свое время, это чаще всего вынужденно собранное тактическое соединение ( 41й год тому свидетель, КМГ Белова, АГ Лукина и т.д. ) выпольящее оперативно- тактические задачи.
Чуете разницу?

29

Преторианец написал(а):

армия, это и есть армия, т.е. подразделение созданное для решения оперативно- стратегических задач.
АГ, как меня учили в свое время, это чаще всего вынужденно собранное тактическое соединение ( 41й год тому свидетель, КМГ Белова, АГ Лукина и т.д. ) выпольящее оперативно- тактические задачи.
Чуете разницу?


%-) читать умеете? до сенятбря 39-го года в РККА было 2 (две) армии. всё остальное - "армейские группы". Даже повторю для наглядности:

достаточно посмотреть на даты создания остальных: 3-я армия - 15.09.39; на базе Витебской АГ; 4-я - 15.09.39 Бобруйской АГ ; 5-я - 28.09.39 на базе Северной АГ; 6-я - 28.09.39 на базе Восточной АГ; 7-я  -14.09.39 на базе Калининского ВО; 8-я - ноябрь 39-го на базе Новгородской АГ ... 17-я - 14.06.40 на базе 1-й АГ


И если уж на то пошло:

41й год тому свидетель, КМГ Белова, АГ Лукина и т.д.


то конно-механизированные группы и оперативные  (у Лукина была оперативная, равно как и созданная в тот же период Новгородкая и Лужская) группы   "армейскими не назвались.

Или в концепцию не вписывается - выкинем нахер?

30

Преторианец:
"армия, это и есть армия, т.е. подразделение созданное для
решения оперативно- стратегических задач.
АГ, как меня учили в свое время, это чаще всего вынужденно
собранное тактическое соединение ( 41й год тому свидетель, КМГ
Белова, АГ Лукина и т.д. ) выпольящее оперативно- тактические
задачи."
(Прошу прощения у общества, на смарте не могу цитировать, поэтому подаю в таком виде).
Как-то некрасиво армию обзывать "подразделением", армия это объединение. Состав любой армии зависит от поставленных задач и оперативного предназначения, поэтому они могут очень сильно отличаться как по составу, так и по численности.
Может быть Вам лучше заняться рассмотрением более мелких структур (подразделений, частей), мне кажется это Вам более знакомо.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы