СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 181 страница 210 из 967

181

одна из идей лучи прожекторов должны слепить оброняющихся.

ди и большие потери при штурме породили у немецв миф, что они могут остановить КА, стоит ей нанести максимальный ущерб

0

182

maik написал(а):

одна из идей лучи прожекторов должны слепить оброняющихся.

получилось не особо, бо пулемётам фланкируюющим бойцы были как на лодони а прожектора поуху, было такое

0

183

злодеище написал(а):

пулемётам фланкируюющим

А почему именно "фланкирующим"?

0

184

А они, пулеметы (хоть какие нибудь) в зоне артподготовки и первой атаки оставались разве в живых?
Мне почему то запомнилось что после артподготовки, в 320-380 стволов, там первые траншеи преодолели вполне себе нормальнои быстро.
Проблемы, Леша Исаев  пишет, позже начались. В глубине, докуда уже прожекторы не особо сильно светили.

0

185

Молчун написал(а):

Проблемы, Леша Исаев  пишет, позже начались. В глубине, докуда уже прожекторы не особо сильно светили.

Я об этом писал 8-ю постами раньше (пост 176).

0

186

vilenich написал(а):

А почему именно "фланкирующим"?

из рассказа ветерана, когда они в атаку пошли немцы не могли стрелять, но уж не помню со скольки метров до окопов по ним ударил фланкирующий пулемёт, когда его подавили посмотрели, а с его места прожекторы не слепят а только высвечивают солдат

0

187

злодеище написал(а):

из рассказа ветерана, когда они в атаку пошли немцы не могли стрелять, но уж не помню со скольки метров до окопов по ним ударил фланкирующий пулемёт, когда его подавили посмотрели, а с его места прожекторы не слепят а только высвечивают солдат

Да это скорее всего какой-то частный случай, но никак не общее правило.

0

188

vilenich написал(а):

Алексей Исаев дает несколько иную оценку применения прожекторов:

и все таки я считаю эффект ослепления был, эти вечера проводил эксперименты (пытался разглядеть что либо когда машины шли в лоб) ограничение по видимости существенно (напомню - это машины за 300 - 400 м), но интересно с оптикой (брал бинокль) вобще ничего не видать! Свет размывается по всему полю обзора полосами
Не поленитесь - сам вечером попробуйте, тогда приходят совсем другие взгляды на данный прием :))

0

189

Преторианец
Да я и не спорю, я же приводил здесь слова участника сражения (пост 170).

0

190

Преторианец написал(а):

и все таки я считаю эффект ослепления был

это вначале. но потом

0

191

vilenich написал(а):

Да я и не спорю, я же приводил здесь слова участника сражения (пост 170).

да - я читал, и вобщем то тоже не спорю - делюсь так сказать личными изысканиями :)

maik написал(а):

это вначале. но потом

так и речь вели за первую траншею, дальше и расстояние (дополнительные 200 - 300 м до второй линии, ну и растительность все же рассеивала свет

0

192

vilenich написал(а):

Да это скорее всего какой-то частный случай, но никак не общее правило.

если было много выдвинутых пулемётных точек впереди основной траншеи, то могли быть и не частные.

0

193

Пулеметные точки могли выдвигать вперед на временные позиции. При наступлении наших войск, если бы они не поменяли позиции, то были бы уничтожены в первую очередь и вряд ли смогли бы вести эффективный фланговый огонь.

0

194

maik написал(а):

это вначале. но потом

Ослепление противника было не единственной задачей, которую Жуков планировал решить применением прожекторов.
Ведь ещё в докладе И. В. Сталину о первом дне Берлинской операции он писал: «Учитывая, что противник утром отводит свою пехоту из первой во вторую и третью траншеи, мною была применена ночная артподготовка с большой плотностью огня в течение 30 минут и с применением прожекторов для ослепления противника и освещения местности впереди наступающих войск фронта»

0

195

vilenich написал(а):

не единственной задачей, которую Жуков планировал решить применением прожекторов

а насколько это является оправданием?

0

196

maik написал(а):

а насколько это является оправданием?

Я думаю, что оправданием является результат.

0

197

vilenich написал(а):

Я думаю, что оправданием является результат

смотря  какой результат
смотрим мемуары Жукова. там он приводит цитату из мемуаров И.Конева

«Когда около 24 часов 16 апреля я доложил, что дело наступления идет успешно, товарищ Сталин дал следующее указание: «У Жукова идет туго, поверните Рыбалко и Лелюшенко на Целендорф

vilenich написал(а):

Учитывая, что противник утром отводит свою пехоту из первой во вторую и третью траншеи, мною была применена ночная артподготовка с большой плотностью огня в течение 30 минут и с применением прожекторов для ослепления противника и освещения местности впереди наступающих войск фронта

у Жукова есть такое

К рассвету наши войска преодолели первую позицию и начали атаку второй позиции

т.е. там прожектора уже были не нужны

0

198

Попель Н.К. Впереди — Берлин! — М.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2001 http://militera.lib.ru/memo/russian/popel3/index.html

В три часа ночи (в пять часов по московскому времени) была начата артиллерийская подготовка. Стволов у фронта было столько, что командующий фронтом приказал сократить время огневой обработки полосы противника. Всего двадцать минут били наши пушки по целям, которые ярко освещались сотнями прожекторов. Выглядело это очень красиво и внушительно.
— Откуда прожекторов столько набрали? — интересовался Катуков, любуясь лучами, плавно скользившими по тучам дыма, пыли, гари.
— Кто его знает...
Дан сигнал — и пехота вместе с танками непосредственной поддержки ринулась в атаку на «ослепленного» противника.
И вот уже Чуйков докладывает: захвачена первая позиция! Командующий ходит, довольно потирая руки. Бормочет: «Хорошо! Хорошо! Очень хорошо!»
Пройдена вторая позиция! Кажется, успех дела решен!
Но примерно к обеду Василий Иванович, с лица которого улетучилась недавняя радость, неохотно доложил, что огневое сопротивление противника усилилось и гвардейская пехота залегла.
— Что значит «усилилось»?! Почему залегли? — спросил Жуков. — Вперед!
— Сильное сопротивление с Зееловских высот. Бьет масса артиллерии. Пехота лишена поддержки танков: часть сожжена, другие завязли в болотах и каналах одерской поймы.
— Атака захлебнулась? — Жуков просто не мог поверить. — Это вы хотите сказать?
— Захлебнулась или не захлебнулась, товарищ маршал, — Чуйков мрачно тряхнул головой,— но наступать мы будем!
И пехота опять рванулась на Зееловские высоты. И снова безрезультатно. Артиллерия противника свирепствовала, появляясь там, где мы ее абсолютно не ожидали. Один за другим вспыхивали и загорались танки, застрявшие в каналах или торфяной жиже.
Во второй половине дня маршал Жуков не выдержал: отказался от первоначальной идеи ввести нас в чистый [309] прорыв и принял предложение Катукова пустить танковую армию в бой немедленно. Но единственную среди пойменных болот дорогу на Зеелов насквозь простреливали вражеские пушки. Вскоре наши подбитые танки перегородили проезжую часть, затем были забиты кюветы: в них тоже застряли боевые машины. К вечеру можно было подвести неутешительный итог: первый день генерального наступления не ознаменовался развитием успеха войск 1-го Белорусского фронта.

0

199

А.В. Исаев "Георгий Жуков: Последний довод короля"

Вообще говоря, о боях за Зееловские высоты нужно помнить две вещи. Во-первых, на высоты опиралась не первая, а вторая полоса обороны. Соответственно, ее огневое поражение в первой артиллерийской подготовке было слабее. Получасовая артиллерийская подготовка на 1-м Белорусском фронте была лишь прелюдией к артиллерийскому сражению первого дня операции. Метать бисер перед первой полосой обороны было совершенно ненужно. Когда в атаку поднялась пехота, то ее поддержал огневой вал. Затем артиллерия перешла к поддержке методом последовательного сосредоточения огня. Также артиллерия работала по заявкам тактических командиров. Поэтому, несмотря на кажущуюся слабость артподготовки (30 минут), 1-й Белорусский фронт израсходовал в первый день операции 1 236 000 снарядов, на 100 000 снарядов больше, чем было запланировано. То, что В. Сафир назвал «абсолютно неподавленной обороной», на самом деле было частями и соединениями, на которых обрушили больше миллиона снарядов, или 17 тыс. тонн металла. К этим тоннам прибавила 1514 тонн авиация фронта, выполнившая 6550 самолетовылетов. Бои за высоты продолжались не неделю, а всего два дня. Взломать обе полосы обороны немцев, готовившиеся с февраля 1945 г., за один день было бы большой удачей. 
  Ввод танковых армий в бой за вторую полосу обороны не был каким-то исключительным событием. Значительная часть операций с участием танковых армий проходила именно с вводом в бой, а не в прорыв. Например, в ходе наступления на харьковском направлении в августе 1943 г. 1-я танковая армия М. Е. Катукова (тогда еще не гвардейская) была введена в бой за вторую полосу обороны, а не в чистый прорыв. Заметим, что Г. К. Жуков был сторонником ввода эшелона развития успеха в лице танковых армий в чистый прорыв. Однако  в Берлинской операции буквально в первые часы наступления отказался от такой схемы.
   Второе, что необходимо помнить о Зееловских высотах, – это высокая плотность обороны и близко расположенные резервы. Фактически они были «Курском наоборот», причем аналогом не южного, а северного фаса дуги. По иронии судьбы, та же немецкая 9-я армия летом 1943 г. наступала на северный фас курского выступа. Если в ходе боев на территории СССР имел место широкий фронт от Ладожского озера до Черного моря, на котором всегда можно было найти уязвимую точку, то в 1945 г. в Германии фронт сузился, а плотности обороны значительно повысились. В 1943 г. был коридор между крупными лесными массивами на северном фасе Курской дуги, позволивший войскам Центрального фронта нарастить плотность войск. Так же как под Курском, имел место довольно долгий период стабилизации фронта перед Зееловскими высотами, позволивший противнику усилить оборону.
   Штурм хорошо укрепленной полосы обороны немцев на Зееловских высотах Г. К. Жуков организовал так, [394] что остается только снять шляпу и сказать: «Какой же вы хитрый дяденька, Георгий Константинович!» За два дня до начала наступления, 14 и 15 апреля, 8-й гв. армией были произведены наступательные действия на широком фронте против вынесенного вперед первого, слабого оборонительного рубежа. В результате наблюдался хорошо видимый с советской стороны предпринятый противником «отвод своей пехоты с переднего края на второй оборонительный рубеж».
  Так был выиграно время на преодоление переднего края. При другой организации прорыва пришлось бы тратить на это часы и минуты первого дня наступления. Борьба за минуты и часы очень важного первого дня наступления продолжилась далее. Прием с началом наступления при свете прожекторов был связан со стремлением выкроить больше времени на бой в первый день за вторую полосу обороны, то есть за Зееловские высоты. Первая полоса и так поражалась артиллерийской и авиационной подготовкой, была лучше разведана, чем лежащие в глубине обороны позиции. Поэтому условия атаки можно было усложнить, сдвинув в последние часы ночи и проведя ее при свете с трудом пробивающих дым разрывов лучей прожекторов. Соответственно, Жуков решил сдвинуть начало штурма первой полосы в ночное время, выигрывая часы и минуты светлого времени на бой за вторую полосу обороны и борьбу с оперативными резервами противника.
Одновременно Г. К. Жуковым был учтен немецкий прием второй половины войны с отводом войск в глубину обороны перед начинавшейся обычно в предрассветные часы артиллерийской подготовкой. В докладе И. В. Сталину о первом дне Берлинской операции он писал: «Учитывая, что противник утром отводит свою пехоту из первой во вторую и третью траншеи, мною [395] была применена ночная артподготовка с большой плотностью огня в течение 30 минут и с применением прожекторов для ослепления противника и освещения местности впереди наступающих войск фронта».
  Эти ожидания оправдались: «По показаниям пленных, артиллерийский огонь был настолько неожиданным и ошеломляющим, что из первой траншеи противник отойти не успел, вторые и третьи траншеи все время находились под сильным огнем нашей артиллерии. В результате этого части противника, находящиеся в первой полосе обороны, понесли большие потери»

0

200

vilenich написал(а):

Борьба за минуты и часы очень важного первого дня наступления продолжилась далее

судя по мемуарам Конева, эта борьба не удалась.
но я здесь писал о том, насколько оправдано было применение прожекторов и о том, как потом стали писать об этом.

0

201

maik написал(а):

судя по мемуарам Конева, эта борьба не удалась.

В этом вопросе верить мемуарам Конева довольно сомнительно. Конев сам довольно много начудил в Берлинской операции.

Отредактировано vilenich (2015-01-05 10:34:02)

0

202

vilenich написал(а):

верить мемуарам Конева довольно сомнительно

может быть. но самое интересное, тот кусок приведен в мемуарах Жукова

0

203

maik написал(а):

тот кусок приведен в мемуарах Жукова

Какой кусок Вы имеете ввиду?

0

204

vilenich написал(а):

Какой кусок Вы имеете ввиду?

пост 197

0

205

maik написал(а):

У Жукова идет туго, поверните Рыбалко и Лелюшенко на Целендорф

Как раз с этим поворотом танковых армий и есть довольно мутная история. Если Вы посмотрите по карте, то они явно влазили в полосу действий 1 БФ. Фактически Конев попытался изменить форму операции и развернуть 4-ю гв. танковую армию Д. Д. Лелюшенко с внешнего фронта окружения. На внешнем фронте окружения в результате оставался только 1-й гв. кавалерийский корпус. Нарушение принятой технологии ведения операций на окружение не осталось безнаказанным. Вскоре от идеи поворота армии Лелюшенко пришлось отказаться – значительные силы 4-й гв. танковой армии были задействованы на отражение удара 12-й армии Венка.
Да и наступление 3-й гв. ТА поначалу развивалось успешно. В ночь с 18 на 19 апреля армия П. С. Рыбалко переправилась через реку Шпрее, вышла на оперативный простор и начала стремительное наступление к Берлину. Окружение франкфуртско-губенской группировки немцев возлагалось на 28-ю и 3-ю гвардейскую армии. Однако решения И. С. Конева уже начинали запаздывать. Войска 2-й гв. танковой армии за день 19 апреля продвинулись на 30 км. Оборона противника на Зееловских высотах была взломана, а далее до Берлина войскам 1-го БФ было уже рукой подать.

0

206

vilenich написал(а):

Как раз с этим поворотом танковых армий и есть довольно мутная история

именно лишь потому, что действия 1 БФ были первоначально не так гладки и потому хотели танковые армии Конева направить на помощь.

0

207

Я  склоняюсь к мысли, что Конев этого сам больше всех и хотел.

0

208

vilenich написал(а):

Я  склоняюсь к мысли, что Конев этого сам больше всех и хотел.

а как было неприятно Рокоссовскому, когда его отправили с 1 БФ на 2 БФ. я понимаю, что человек военный подчиняется приказам, но лично мне логика не понятна. Рокоссовский этим фронтом начал командовать аж с 20 сентября 1942 г.

0

209

maik написал(а):

а как было неприятно Рокоссовскому, когда его отправили с 1 БФ на 2 БФ. я понимаю, что человек военный подчиняется приказам, но лично мне логика не понятна. Рокоссовский этим фронтом начал командовать аж с 20 сентября 1942 г.

Д уж, чего говорить-то! Он даже в кадровом вопросе поступил исключительно порядочно, не стал с собой забирать офицеров управления фронта (хотя ему и предлагали), взял с собой лишь заместителя Трубникова.

0

210

для меня странным является почему произошла такая рокировка. ведь Жуков фронтами не командовал в течение двух лет а был лишь представителем Ставки. а представитель Ставки и командующий фронтом - это разные вещи.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы