СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы
Это приписывают Г.Жукову. Предсказание "Киевского котла".
Опять Вы за своё, не предсказание, а анализ обстановки и вариант действий противника.
Насколько совпало это с тем, что он говорил - угроза была со стороны ГрА "Центр" не значительна
Где, когда и в отношении кого?
Опять Вы за своё, не предсказание, а анализ обстановки и вариант действий противника.
Он дал свой анализ а потом этот анализ приписывают как предсказание Киевского котла
Где, когда и в отношении кого?
Читаем то, что он говорил
Насколько совпало это с тем, что он говорил - угроза была со стороны ГрА "Центр" не значительна
Вот еще раз перечитал Жукова. По состоянию на 29.07.41.
Стр. 109, 110.
"Захваченная врагом территория тянулась косой линией от Ельни н7а Рогачев и Жлобин, где располагался наш Центральный фронт... Он был слабым... Но занимая столь опасное для Га "Центр" положение мог быть использован для удара во фланг и тыл этой группировки... К югу от Киева противник рвался к Днепру, но форсировать его ПОКА не мог. Но стремился овладеть районом Кременчуга.
Мы внимательно рассмотрели МНОГИЕ варианты действий противника на данном участке фронта и пришли, на наш взгляд, к единственно правильному выводу. Суть его состояла в том, что гитлеровское командование не решится оставить без внимания опасный для ГА "Центр"... правое крыло и будет в ближайшее время пытаться разгромить наш Центральный фронт. Если это произойдет, немецкие войска получат возможность выйти во фланг и тыл ЮЗФ, разгромят его, возьмут Киев и получат свободу действий на левобережной Украине.
Поэтому только после того как будет ликвидирована угроза ГА "центр" с юго-западного направления они начнут наступление на Москву....
Действовать надо было немедленно...."
И далее уже в Ставке
"На Украине основные события разыграются где-то в районе Днепропетровска-Кременчуга, куда вышли основные силы ГА "Юг".
Наиболее слабым и опасным местом считаем Центральный фронт, где наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направления на Унечу-Гомель малочисленны и слабы. Немцы могут воспользоваться этим и ударить во фланг и тыл ЮЗФ".
Ну и дальше предложение - укрепить ЦФ. Одна армия из ЗФ, Одна из ЮЗФ, одна из резерва Ставки. С пополнением ЗФ за счет дальневосточных дивизий.
Исходя из вышеизложенного.
Какое предсказание? Прогноз обстановки на основе анализа. С перечнем мероприятий по предотвращению. Причем прогноз, подтвержденный практикой. (Последующими событиями.
Причем события в Ставке были 29 июля и мероприятия по противодействию планировались на 12-15 дней. До есть к 15 августа. А директива ОКВ о переходе к обороне ГА "Центр" была издана 30.07.41. А директива об ударе с севера - 21.08.41.
Как раз после того как 20.08.41 ГА "Юг" очистила правый берег Днепра и захватила переправы и плацдармы у Кременчуга и Днепропетровска.
Отредактировано krn (2018-07-20 21:02:32)
Он дал свой анализ а потом этот анализ приписывают как предсказание Киевского котла
Слово предсказание я читал только у Вас, у остальных анализ и возможный вариант действий противника на основе анализа, а так же угроза окружения войск, и опять же вариант мер которые нужно применить для противодействия.
Слово предсказание я читал только у Вас
Угу. Только у меня. Здесь на форуме. Но стали писать об этом раньше. Намного раньше. Судя по некоторым постам я так думаю, что 80-е гг Вы застали. Если да, то тогда Вы помните, что писали про этот эпизод еще в те времена.
Хотя да. Теперь про этот эпизод стараются не вспоминать. Ведь он там угрозу видел с южного направления и то, что он говорил тогда не имеет отношение к Киевском котлу
или ... самим задумать большую операцию на юге чем мне и не нравится решение Москвы перевести Харьковскую операцию в ранг "внутреннее дело направления", тем что не дали резервов, которые у Ставки были, и которые могли бы смешать немцам карты еще в начальной стадии большого наступления на Юге
Вообще Харьковская наступательная операция по количеству задействованных войск (765 тысяч) Юго-Западного фронта + 9 и 57 армии Южного фронта тянет на стратегическую. Мне кажется, первоначальный успех этой операции породил ложные, на мой взгляд, мысли о том что поздней весной-летом 42 года Красная армия была в состоянии проводить крупные наступательные операции. Причины первоначального успеха наших войск - отсутствие значительной части немецкой авиации задействованной в Крыму, немецкие соединения выделенные для участия в операции Фредерикус в основном не привлекались для отражения советского наступления. Как только над полем боя появилась немецкая авиация срочно переброшенная из Крыма и немецкие войска перешли в наступление на фасах барвенковского выступа все рухнуло. Кстати, Жуков весной 42 года, предлагая провести операцию по срезу Ржевского выступа говорил о привлечении к операции авиации ПВО Москвы.. В общем, я сомневаюсь в успехе еще более крупной наступательной операции на Юге в мае 42 года, но расстроить планы противника такая операция безусловно могла.
Отредактировано Механический кот (2018-07-21 09:47:24)
И ответ я Вам с самого начала дал
Ответа на вопрос "где связь между написанием мемуаров и качеством управления войск?" я не вижу до сих пор
maik написал(а):1. Г.Жуков - один из Маршалов Победы.2. Г.Жуков - Гениальный Полководец.Первый или второй тезис будем рассматривать?
Я вашей извращенной логики не понимаю и не принимаю. Во-первых, вы просто ставите телегу впереди лошади. Сначала надо сравнивать всех по единым критериям и только потом, по полученным результатам сравнений выявлять кто лучше, кто хуже, кто совсем плох, а кто лидирует с большим отрывом. Вы же сначала предлагаете навесить ярлыки, а затем на основе этих ярлыков применять почему-то разные методики оценки.
Если тот же А.Исаев и говорит о Жукове как о гениальном полководце, то при этом он всегда указывает на то, по какому именно критерию он считает Жукова лучше других Маршалов Победы - по уровню потерь относительно исходной численности войск, по достигнутым мерам оперативной маскировки и т.д. Т.е. сравнивая всех маршалов по одному и тому же критерию, выбирает лучшего. А у вас всё поставлено с ног на голову
Ну и во-вторых, повторюсь: сам факт наличия прорыва / угрозы окружения ЮЗФ никак не зависит от нашей оценки степени компетенции Жукова. факт наличия прорыва фронта / угрозы окружения войск ЮЗФ зависит только от взаимного расположения и численности советских и немецких войск на ту или иную дату
таганрожец написал(а):Ничего, что вместо максимально объективного исследования вопроса с целью получить итоговый вывод о степени гениальности, вы сначала навешиваете ярлык, а затем под готовый вывод начинаете подстраивать решение задачи?А тут рассматривать очень трудно. Ведь я с самого начала Вам ответил, когда заговорили о Г.Жукове как о полководце и я Вам там ответил, что данный тезис не корректный, лишь потому, что с в период 1943-44 гг. Г.Жуков фронтами не командовал.
что за ерунда?! вам указали на то, что вы извращаете логику, подгоняя решение под заранее выбранный вами результат. при чем тут то, чем и когда командовал Жуков, если законы логики нарушаете вы?
Ведь я с самого начала Вам ответил, когда заговорили о Г.Жукове как о полководце и я Вам там ответил, что данный тезис не корректный, лишь потому, что с в период 1943-44 гг. Г.Жуков фронтами не командовал.
Это исключительно ваше, непонятно на чем основанное мнение, что выдающимся военачальником может быть только тот, командовал фронтом. Что, блин, Василевский, Шапошников, Тимошенко, Сталин наконец - они как военачальники вообще никто и звать их никак, если они в 1941-45 (за небольшим исключением у Василевского) именно фронтами не командовали? А Катуков, Чуйков, Гречко, Рыбалко, Ротмистров - их тоже как военачальников оценивать нельзя? Откуда, из какой натянутой на глобус совы, это родилось, что оценивать можно тех, кто командовал именно фронтом?! Не армией, не корпусом, не дивизией и даже не группой фронтов или всеми вооруженными силами сразу, а блин именно одним фронтом? Кто сказал, что для оценки Рокоссовского как военачальника, мы не имеем право рассматривать его деятельность на посту командующего 16-й Армией или 9-м мехкорпусом? Почему для оценки Жукова как военачальника мы не можем рассматривать его в период командования 1-й Армейской группой на Халхин-Голе?
Как, наконец, можно приравнивать между собой управление с одной стороны Калининским, Западным или Юго-Западным фронтом, а с другой - Карельским или Крымским? Типа, если Карельский фронт благополучно пережил 1942-й год, то его командующий талантливее командующего Юго-Западного фронта, который потерпел ряд тяжелых поражений в 1942-м году?
Вот и говорят на основании 1945 г., сравнивая его с И.Коневым и К.Рокоссовским
С чего ради вы запрещаете оценивать эффективность управления войсками Жуковым в 1941-м году на посту НГШ?
Так и говорят о его гениальности в контексте, что он предсказал это предсказал. Предсказал, что немцы окружат и разгромят ЮЗФ под Киев.Вот мой тезис о том, что его то выступление никакого отношение к этому Киевскому котлу не имеет
Вы упорно боретесь с ветряными мельницами. Лично я привел текст телеграмм Жукова и Ставки от 19 августа и на их основе показал, что Жуков первым предположил цель совместных действий ГА "Центр" и ГА "Юг" как окружение войск ЮЗФ. Вместо обсуждения документально подтвержденных событий, вы перевели разговор в русло обсуждения описанного в мемуарах Жукова доклада Сталину 29 июля, попутно упорно акцентируя внимание на том, что ваши оппоненты Жукова иначе как "Гениальным Полководцем" не называют.
Все же мои попытки показать наличие угрозы захвата переправ через Днепр и соответственно выхода на тыловые коммуникации ЮЗФ уже по состоянию на 20-е числа июля натыкаются на ваш упорный перевод обсуждения из плоскости фактического положения войск в совершенно невероятную плоскость "как нам оценивать Жукова - как одного из или как Гения?"
он ошибочно предсказал, что немецкая ГрА "Центр" потеряла свой наступательный порыв
Вам уже указывали на то, что прежде чем упрекать Жукова в ошибочных суждениях, было бы неплохо ознакомиться с тем, что действительно написал Жуков, а не приписывать ему фразы, диаметрально противоположные написанному им. Цитирую: "На московском и киевском направлениях противник понес большие потери, но пока это еще не свидетельствовало о его слабости. Бронетанковые соединения, авиация, да и пехота были вполне способны массированными действиями наносить нашим войскам тяжелые удары. Но теперь он вынужден был это делать с большей осторожностью и не на всех стратегических направлениях"
Вообще Харьковская наступательная операция по количеству задействованных войск (765 тысяч) Юго-Западного фронта + 9 и 57 армии Южного фронта тянет на стратегическую
ну, многочисленность войск ЮЗФ отрицать глупо. под "нестратегическим" характером операции я имею в виду отказ Ставки как-либо помогать дополнительными резервами сверх собственных сил и средств фронта.
кстати, вопрос по численности ЮЗФ. откуда у вас цифры? дело в том, что постановление ГКО №1704 от 5 мая 1942 г. о распределении продовольственных пайков дает общую численность ЮЗФ в 614,1 тыс. человек "в строю" + 29,4 тыс. на излечении в госпиталях
ложные, на мой взгляд, мысли о том что поздней весной-летом 42 года Красная армия была в состоянии проводить крупные наступательные операции
как показывает опыт Погорело-Городищенской операции - при соответствующей подготовке и обеспечении резервами - могла. даже с учетом противодействия нескольких танковых дивизий противника
Кстати, Жуков весной 42 года, предлагая провести операцию по срезу Ржевского выступа говорил о привлечении к операции авиации ПВО Москвы..
вот я и говорю о необходимости выделения дополнительных сил для достижения успешных результатов.
Состав ВВС ЮЗФ, привлекаемых к операции, был явно слабоват
А.Исаев: "К проведению операции привлекались 32 авиационных полка Юго-Западного и Южного фронтов, имевших в своем составе 654 боевых самолета, в том числе 243 истребителя (106 ЛаГГ-3, 87 Як-1, 39 И-16, 11 МиГ-3), 83 дневных бомбардировщика (27 Су-2, 26 СБ, 2 Ар-2, 28 Пе-2), 71 штурмовик (63 Ил-2 и 8 И-153), а также 142 ночных бомбардировщика (104 У-2, 31 Р-5, 7 Ил-4). Из этого числа самолетов для поддержки 6-й армии выделялся один бомбардировочный (11 Су-2), два штурмовых авиаполка (19 Ил-2) и четыре полка ночных бомбардировщиков. «Птицу-тройку» 21, 28 и 38-й армий севернее Харькова поддерживали два бомбардировочных (10 Су-2 и 15 Пе-2), один штурмовой [316] (16 Ил-2) и три ночных бомбардировочных полка. В резерве фронта были один штурмовой (20 Ил-2) и один бомбардировочный (26 СБ и Ар-2 и 1 Пе-2) авиаполки. Хорошо видно, что значительную долю ВВС Красной Армии в Харьковской операции составляли ночные легкомоторные самолеты. К сожалению, к моменту начала Харьковской операции на юго-западном направлении не успели создать воздушные армии".
если две сотни современных истребителей, размазанных по огромному пространству, - это еще куда ни шло. то всего полсотни 2-моторных бомбардировщиков, из которых половина - устаревшие СБ, - вообще ниже плинтуса
Ответа на вопрос "где связь между написанием мемуаров и качеством управления войск?" я не вижу до сих пор
А Вы его и не увидите. Он зависит от того, как Вы ответите на мой вопрос
Я вашей извращенной логики не понимаю и не принимаю. Во-первых, вы просто ставите телегу впереди лошади.
Это удобный ход. Однако напомню Вам, что в историографии есть разные точки зрения на личность Г.Жукова. И нужно, хотя бы для самого себя, принять, какую точку зрения лично ты придерживаешься. Вот я Вам сказал про свою. Вы ж мне ничего не ответили
н
кстати, вопрос по численности ЮЗФ. откуда у вас цифры? дело в том, что постановление ГКО №1704 от 5 мая 1942 г. о распределении продовольственных пайков дает общую численность ЮЗФ в 614,1 тыс. человек "в строю" + 29,4 тыс. на излечении в госпиталях
У Кривошеина в разделе "Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций". Подраздел 17
Харьковское сражение (12-29.5.42г.) Юго-Западный фронт в полном составе, 9-я и 57-я армии Южного фронта. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSH … xt#w08.htm
В том же разделе кстати, весьма примечательные цифры по операции Марс или второй Ржевско-Сычевской операции - численность задействованных в операции войск (Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)) - 545070 человек. Что никак по масштабам не тянет на второй Сталинград. Правильно Василевский написал в мемуарах до всех этих споров и псевдоразоблачений Глэнцов - отвлекающая операция.
как показывает опыт Погорело-Городищенской операции - при соответствующей подготовке и обеспечении резервами - могла. даже с учетом противодействия нескольких танковых дивизий противника
Ну, у Жукова то смогла, а вот у Конева не очень . Вообще, как по мне, это был прообраз будущих наступлений. 31 и 20 армии Западного фронта прорвали оборону противника на узком участке.. И потери войск хотя и были достаточно велики, но тем не менее не зашкаливали за пределы разумного. Все познается в сравнении. К вопросу о мифах о Ржевской бойне. Тут, как мне кажется сыграл роль психологический фактор очевидцев событий - действия проходили на достаточно небольшом пространстве на протяжении года. Что в последствии было использовано для информационных атак на руководящий состав страны и РККА .
А.Исаев: "К проведению операции привлекались 32 авиационных полка Юго-Западного и Южного фронтов, имевших в своем составе 654 боевых самолета, в том числе 243 истребителя (106 ЛаГГ-3, 87 Як-1, 39 И-16, 11 МиГ-3), 83 дневных бомбардировщика (27 Су-2, 26 СБ, 2 Ар-2, 28 Пе-2), 71 штурмовик (63 Ил-2 и 8 И-153), а также 142 ночных бомбардировщика (104 У-2, 31 Р-5, 7 Ил-4). Из этого числа самолетов для поддержки 6-й армии выделялся один бомбардировочный (11 Су-2), два штурмовых авиаполка (19 Ил-2) и четыре полка ночных бомбардировщиков. «Птицу-тройку» 21, 28 и 38-й армий севернее Харькова поддерживали два бомбардировочных (10 Су-2 и 15 Пе-2), один штурмовой [316] (16 Ил-2) и три ночных бомбардировочных полка. В резерве фронта были один штурмовой (20 Ил-2) и один бомбардировочный (26 СБ и Ар-2 и 1 Пе-2) авиаполки. Хорошо видно, что значительную долю ВВС Красной Армии в Харьковской операции составляли ночные легкомоторные самолеты. К сожалению, к моменту начала Харьковской операции на юго-западном направлении не успели создать воздушные армии".
если две сотни современных истребителей, размазанных по огромному пространству, - это еще куда ни шло. то всего полсотни 2-моторных бомбардировщиков, из которых половина - устаревшие СБ, - вообще ниже плинтуса
Мне кажется, советские ВВС в 42 году не были готовы к завоеванию господства в воздухе в принципе, тем более авиация фронта была организована по довоенным лекалам. Армейская и фронтовая.
А Вы его и не увидите
всё с вами ясно
Однако напомню Вам, что в историографии есть разные точки зрения на личность Г.Жукова. И нужно, хотя бы для самого себя, принять, какую точку зрения лично ты придерживаешься
а я-то, наивный, думал, что надо сначала провести исследование и только по его итогам получить результат. а у вас всё "проще": сначала придумываем результат и потом в зависимости от него меняем ход исследований. успехов. я в подобных "исследованиях" принимать участия не желаю
Что никак по масштабам не тянет на второй Сталинград. Правильно Василевский написал в мемуарах до всех этих споров и псевдоразоблачений Глэнцов - отвлекающая операция.
мне вообще кажется дикой сама мысль делить операции, происходящие на огромном советско-германском фронте, на "главные" и "отвлекающие". взять к примеру наших противников - какая из групп армий наносила "отвлекающий" удар в "Барбароссе"? а в Курской битве против Центрального фронта Рокоссовского тоже "отвлекающий" удар наносился? А в Берлинской операции кто - Жуков или Конев наносил "главный", а кто "отвлекающий" удар?
бред же! ясен пень, что любые одновременно проводимые операции будут в том числе сковывать силы противника от переброски на другой ТВД. но это же означает, что сами операции проводятся только для того, чтобы "отвлечь" противника с другого ТВД
Ну, у Жукова то смогла, а вот у Конева не очень
подобные пример и показывают кто был "один из", а кто - добивался больших успехов, чем другие
мне вообще кажется дикой сама мысль делить операции, происходящие на огромном советско-германском фронте, на "главные" и "отвлекающие". взять к примеру наших противников - какая из групп армий наносила "отвлекающий" удар в "Барбароссе"? а в Курской битве против Центрального фронта Рокоссовского тоже "отвлекающий" удар наносился? А в Берлинской операции кто - Жуков или Конев наносил "главный", а кто "отвлекающий" удар?
бред же! ясен пень, что любые одновременно проводимые операции будут в том числе сковывать силы противника от переброски на другой ТВД. но это же означает, что сами операции проводятся только для того, чтобы "отвлечь" противника с другого ТВД
Это слова Василевского: "После обсуждения в Ставке ряда вопросов план и сроки операции Уран были окончательно утверждены. Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах. На меня Ставка возложила координирование действий всех трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления." Тут вопрос интересней, чем на первый взгляд. Операция Марс проводилась без массирования сил как это было в летней Ржевско-Сычевской операции или контрнаступлении под Сталинградом, а армейскими ударными группировками на широком фронте. Вероятно для того, что бы вовлечь как можно больше немецких войск. И заметьте, Уран был фактически подготовлен и утвержден, а Жуков только получил задание готовить Марс. Опа.. Василевский свидетель незаинтересованный.
подобные пример и показывают кто был "один из", а кто - добивался больших успехов, чем другие
Это вопрос к maik.. И.С.Конев у него на первом месте в его иерархии полководцев. А вот можно как то это обосновать? Чем Конев лучше Жукова, Василевского, Рокоссовского при всем моем уважении к его полководческой славе.
P.S. Я напомню вот об этом приказе:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВГК № 0045 О СМЕНЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ И НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА 27 февраля 1943 г.
Освободить от должности командующего войсками Западного фронта генерал-полковника Конева И. С., как не справившегося с задачами руководства фронтом, направив его в распоряжение Ставки Верховного Главнокомандования.
Назначить командующим войсками Западного фронта генерал-полковника Соколовского В. Д., освободив его от должности начальника штаба фронта.
Прием и сдачу дел фронта закончить к 02.00 28 февраля 1943 г., после чего тов. Соколовскому вступить в командование войсками фронта.
Назначить начальником штаба Западного фронта генерал-лейтенанта Покровского А. П., освободив его от должности начальника оперативного отдела [штаба] того же фронта.
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН
Отредактировано Механический кот (2018-07-21 18:24:15)
всё с вами ясно
Значит я так и не услышу от Вас ответа. Именно от него зависит мой ответ
а я-то, наивный, думал, что надо сначала провести исследование и только по его итогам получить результат. а у вас всё "проще": сначала придумываем результат и потом в зависимости от него меняем ход исследований. успехов. я в подобных "исследованиях" принимать участия не желаю
Вы не первый, кто все это проводит. До Вас все уже провели. Но для того, что бы вести разговор на одном уровне, нужны исходные положение. Да. И если Вы знаете, что такое исследование, то Вы и должны знать, что перед любым исследованием формулируют цель исследование и гипотезу исследования и только потом проводят само исследование. Да еще раз повторяю. Вначале гипотеза исследование и затем уже проводится само исследование.
Я вот сформулировал свои исходные положения. Они нужны для того, что бы определить границы дискуссий. У Вас я этого не прочитал, что лично для меня является странным.
Это вопрос к maik.. И.С.Конев у него на первом месте в его иерархии полководцев. А вот можно как то это обосновать? Чем Конев лучше Жукова, Василевского, Рокоссовского при всем моем уважении к его полководческой славе.
P.S. Я напомню вот об этом приказе:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВГК № 0045 О СМЕНЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ И НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ЗАПАДНОГО ФРОНТА 27 февраля 1943 г.
Освободить от должности командующего войсками Западного фронта генерал-полковника Конева И. С., как не справившегося с задачами руководства фронтом, направив его в распоряжение Ставки Верховного Главнокомандования.
Назначить командующим войсками Западного фронта генерал-полковника Соколовского В. Д., освободив его от должности начальника штаба фронта.
Прием и сдачу дел фронта закончить к 02.00 28 февраля 1943 г., после чего тов. Соколовскому вступить в командование войсками фронта.
Назначить начальником штаба Западного фронта генерал-лейтенанта Покровского А. П., освободив его от должности начальника оперативного отдела [штаба] того же фронта.
Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН
Давайте здесь отвечу командиры ВМВ 2
Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах.
ы с Александром Михайловичем предварительно согласовали свои предложения на этот счет, поэтому я сказал:
— Сталинградская операция во всех отношениях уже подготовлена. Василевский может взять на себя координацию действий войск в районе Сталинграда, я могу взять на себя подготовку наступления Калининского и Западного фронтов.
Уран был фактически подготовлен и утвержден, а Жуков только получил задание готовить Марс.
У А.Исаева там немного по другому все звучит
Судя по всему, обстановка под Сталинградом обсуждалась 28 сентября 1942 г., когда в Кремле были Рокоссовский и Малинин. Как мы знаем, в этот момент произошло создание Донского фронта. После ухода Рокоссовского и Малинина Жуков и Василевский пробыли у Сталина еще около часа. Что они могли обсуждать? Фраза про Кавказский фронт звучит не очень убедительно, тем более что в дальнейшем тема этого фронта на страницах «Воспоминаний и размышлений» развития не получила. Учитывая дальнейшее развитие событий, более правдоподобно выглядит вариант «а заодно подумайте и о Западном фронте». Опять же до Рокоссовского и Малинина в Кремле присутствовали командующие с Западного и Калининского фронтов (Конев, Пуркаев, Соколовский). Они тоже не могли похвастаться громкими успехами под Ржевом. Точно так же, как наступления Сталинградского фронта, сражение за Ржев приняло характер позиционной «мясорубки». На следующий день поздно ночью (0.25–2.10) Жуков присутствует в Кремле вместе с Василевским, Пуркаевым и Коневым. Скорее всего, наметки будущего плана осенне-зимней кампании появились именно в эти дни. Были вчерне определены контуры будущих «Марса» и «Урана» — двух операций, предусматривающих окружение крупных сил противника фланговыми ударами.
О каком же «ином решении» могла идти речь? Сам [263] по себе разгром наступающей группировки противника фланговыми ударами является классикой ведения оборонительного сражения. Можно даже привести в качестве примера разгром Деникина в 1919 г., к подготовке которого имел прямое отношение сам И. В. Сталин. Наступление на большую глубину в той или иной мере всегда приводило к поглощению сил наступающего пространством и растягиванию флангов. Обычно обстановка становилась благоприятной для перехода в контрнаступление с замедлением продвижения противника вперед. Наступающий паровой каток переставал поглощать резервы, и они могли концентрироваться в удобных для контрудара районах без оглядки на сиюминутные потребности обороны.
Удачное наступление под Сталинградом и неудачное под Ржевом, проводившиеся в одно и то же время, неизбежно будут сравниваться друг с другом. Успешный «Уран» и неуспешный «Марс» различались не тем, кто эти операции планировал, и не тем, кто их проводил. Это не разница между «глупым Жуковым» и «умным Василевским», а разница между благоприятными и неблагоприятными условиями для проведения крупного наступления. В отличие от группы армий «Б» у группы армий «Центр» были боеспособные подвижные резервы. Именно они «запечатали» вклинения Западного и Калининского фронтов в ноябре — декабре 1942 г. под Ржевом. Также под Ржевом на всем протяжении фронта были немецкие дивизии, куда более устойчивые к ударам Красной армии образца 1942 г. Танковые и стрелковые соединения для «Марса» и «Урана» разливались из одного «краника». Судьбу «Урана» в условиях, когда весь фронт занимают немецкие войска, показывает судьба ударов по задонской группировке 6-й армии. Отсечь от главных сил 6-й армии под Сталинградом XI армейский корпус не удалось. 16-й танковый корпус понес большие потери, но не добился решительного результата. [427]
Разматывание этого танкового корпуса в «Уране» не отличается от попыток прорвать оборону немцев 6-м танковым корпусом в «Марсе».
Мне кажется, советские ВВС в 42 году не были готовы к завоеванию господства в воздухе в принципе, тем более авиация фронта была организована по довоенным лекалам. Армейская и фронтовая.
Как то реплика выходит за рамки обсуждаемой темы. Но ведь сам вопрос очень интересен. И потому отвечу здесь Война в воздухе 2
У А.Исаева там немного по другому все звучит
Я с большим уважением отношусь к Алексею Валерьевичу , но в некоторых моментах его выводов не разделяю. Никаких железных фактов того, что Марс планировался как стратегическая наступательная операция нет. Более того, сам Верховный главнокомандующий написал вот это:
№ 54 ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ РУЗВЕЛЬТУ
Благодарю Вас за Ваше послание, которое я получил 27 ноября. Меня радуют Ваши успехи в районе Соломоновых островов и столь сильный рост Ваших сил в юго-западной части Тихого океана.
Будучи уверен в скором изгнании немцев из Северной Африки, я надеюсь, что это послужит для развертывания наступательных операций союзников в Европе. Намечаемые Вами интенсивные бомбардировки Италии, конечно, будут иметь важное значение.
В Сталинградской операции мы добились известных успехов, причем нам немало помогли снегопад и туманы, которые мешали немецкой авиации развернуть свои силы.
Мы решили предпринять также операции на Центральном фронте, чтобы помешать противнику перебрасывать свои силы на юг.
Примите мои сердечные приветствия Вам и наилучшие пожелания американским вооруженным силам.
28 ноября 1942 года.
Грубо Вы. Видно далеко были от солдат срочной службы
Ещё как далеко. Специфика службы, понимаете-ли. Только когда в патрулль заступал и имел с ними дело.
Но вот по другой стороне специфики этой самой, когда га блок посту в горах у бойца случился приступ аппендицита, то шесть офицеров, а среди них и я, без даже намёка на ропот вылетели.
Скажете обязаны? Конечно, если погода позволяет. А вот она зараза и не позволяла.
Пробовали вот так облака пробивать?
Да, правильно. Есть организованное отступление и нет.
Но есть еще и отступление, когда знаешь, что ты не разбит, но нужно отойти, закрепиться и дать врагу в зубы.
А можно и за Днепр. А потом и за Урал.
Там уж действительно. Немцы не достанут.
Как там фразу приписывают В.Клочкову? "Велика Россия, да отступать некуда - позади Москва!".
Хоте ее мог придумать и журналист А.Кривицкий с тем, что бы повысить боевой дух солдат.
Командир дивизии полковник Марченко, раненный под Серафимовичем в предплечье и голову, в это утро, после перевязки, выпил стакан крепкого чаю, прилег отдохнуть. От потери крови и бессонных ночей все эти дни после ранения он чувствовал непроходящую слабость и болезненную, бесившую его сонливость. Однако едва лишь овладело им короткое забытье, — в дверь кто-то негромко, но настойчиво постучался. Не ожидая разрешения, в полутемную комнату вошел начштаба майор Головков.
— Ты не спишь, Василий Семенович? — спросил он.
— Нет, а что ты хотел?
Преждевременно полнеющий, бочковатый и низкорослый Головков быстрыми шагами подошел к окну, снял пенсне и, протирая его носовым платком, стоя спиной к Марченко, сказал дрогнувшим голосом:
— Прибыл тридцать восьмой…
— А-а-а… — Марченко резко приподнялся на койке и со скрежетом стиснул зубы: острая боль в височной части чуть не опрокинула его навзничь.
Он снова прилег, собрал все силы, спросил чужим и далеким голосом:
— Как же?…
И откуда-то издалека дошел до его слуха знакомый голос Головкова:
— Двадцать семь бойцов. Из них пятеро легко раненных. Привел старшина Поприщенко. Большинство — из второго батальона. Материальная часть — ты знаешь… Знамя полка сохранено. Люди ждут в строю. — И совсем близко, над ухом: — Вася, ты не вставай. Приму я. Не вставай же, чудак, тебе худо! Ты белый, как стенка. Ну, разве можно так?!
Всё это лирика. Но по факту, отступать когда враг не висит на плечах проще. И тот самый моральный дух меньше страдает.
шурави написал(а):
Моя компетенция как минимум подтверждена в профиле. А вот вы, банальный пустослов, не более того.
Вам на форум вертолетчиков и видимо это максимум ваших компетенций. Пустопорожние вопросы задаете здесь именно вы и не только мне и не только на этой ветке. На сим диалог с вами прекращаю.
Отредактировано Механический кот (2018-07-17 09:28:53)
Другими словами вы признаётесь что далеки от военной службы и обычный диванный стратег.
Это слова Василевского: "После обсуждения в Ставке ряда вопросов план и сроки операции Уран были окончательно утверждены. Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах. На меня Ставка возложила координирование действий всех трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления." Тут вопрос интересней, чем на первый взгляд. Операция Марс проводилась без массирования сил как это было в летней Ржевско-Сычевской операции или контрнаступлении под Сталинградом, а армейскими ударными группировками на широком фронте. Вероятно для того, что бы вовлечь как можно больше немецких войск. И заметьте, Уран был фактически подготовлен и утвержден, а Жуков только получил задание готовить Марс
С Василевским спорить трудно 
В описании истории "Марса" у А.Исаева меня больше всего заинтересовал вот этот момент:
"Помимо спорной формы операции отрицательную роль сыграл тот факт, что немцам стали известны планы советского командования. Во-первых, первоначально наступление планировалось на середину октября, и к этому сроку были произведены перемещения войск. Однако вследствие плохого состояния дорог в период дождей начало наступления было отложено. Это привело к тому, что авиаразведкой 9-й армии была вскрыта перегруппировка войск и сосредоточение танков, пехоты и артиллерии в полосах назначенных для наступления армий. Во-вторых, эффективно сработала агентурная разведка. Немецкий агент Макс 6 ноября 1942 г. докладывал:
«4 ноября в Москве прошло заседание военного совета под председательством Сталина. Присутствовало 12 маршалов и генералов. На заседании были приняты следующие решения: а) во избежание больших потерь необходима тщательная проработка всех операций... е) провести все запланированные наступательные действия по возможности до 15 ноября, если позволяют погодные условия, а именно: из Грозного [в предгорьях Кавказа]... в районе Дона под Воронежем, под Ржевом, к югу от озера Ильмень и Ленинграда [предположительно — под г. Торопец]. Фронт должен быть усилен резервными войсками» (G I a n t z D. Op.cit. S. 37).
Сочетание информации о готовящемся наступлении под Ржевом и данных разведки о местах сосредоточения советских войск существенно облегчило немецкому командованию подготовку к оборонительной операции"
Более того, сам Верховный главнокомандующий написал вот это:
А он и напишет такое. Как и еще. Это ведь к этой теме относится. Как Вы считаете, Висло-Одерскую операцию действительно перенесли с 20 на 12 января 1945 г.?
Вы не первый, кто все это проводит. До Вас все уже провели
вот честное слово, у вас забыл спросить, что мне делать, а чего не делать.
И если Вы знаете, что такое исследование, то Вы и должны знать, что перед любым исследованием формулируют цель исследование и гипотезу исследования и только потом проводят само исследование
цель какого именно исследования?
определения того, был или не был прорван фронт войск ЮЗФ во второй половине июля?
определения того, была или нет угроза захвата немцами переправ через Днепр и выхода на тыловые коммуникации ЮЗФ во второй половине июля?
определения того, есть или нет связь между эффективным управлением войсками в годы войны и написанием мемуаров через несколько десятилетий после войны?
как бы цель явствует из самих названий. нет?
Да еще раз повторяю. Вначале гипотеза исследование и затем уже проводится само исследование.
ОК. Исследование. Дано пять разных геометрических фигур. Задача - найти фигуру максимальной площади. Расскажите мне про то, что без предварительной формулировки гипотезы простым измерением площади фигур сие исследование провести никак невозможно.
цель какого именно исследования?
Сами же писали про исследование. И далее. Раз мы в теме Г.Жуков: мнение, факты, домыслы то и цель относится именно к Г.Жукову
определения того, был или не был прорван фронт войск ЮЗФ во второй половине июля?
определения того, была или нет угроза захвата немцами переправ через Днепр и выхода на тыловые коммуникации ЮЗФ во второй половине июля?
определения того, есть или нет связь между эффективным управлением войсками в годы войны и написанием мемуаров через несколько десятилетий после войны?
как бы цель явствует из самих названий. нет?
А вот все то, что Вы написали - это и есть отдельные пункты этого исследования
ОК. Исследование. Дано пять разных геометрических фигур. Задача - найти фигуру максимальной площади. Расскажите мне про то, что без предварительной формулировки гипотезы простым измерением площади фигур сие исследование провести никак невозможно.
У нас все таки исследование не по геометрии. И я не знаю, какой вуз Вы заканчивали и какую специальность получали. Но... Представим все таки физико-математический. И писали ВКР по данной тематике. А может и диссертацию. И в любом исследовании Вы должны прописать
Объект исследования
Предмет исследования
Цель исследование
Задачи исследования
Гипотеза исследования
Методы исследования.
вот честное слово, у вас забыл спросить, что мне делать, а чего не делать.
Так и не надо спрашивать что Вам надо делать. Только когда мы о чем либо говорим, то учитываем еще и то, что ранее писали
Давайте здесь отвечу командиры ВМВ 2
А я попробую ответить здесь так как речь о Жукове. Я не беру на себя ответственность говорить о гениальности и т.п.. Для меня лично Г.К.Жуков - великий русский полководец. Правая рука Верховного, стратег прежде всего, а не просто командующий фронтом и настоящий "кризис-менеджер". Чего только стоит относительно маленькая Ржевско-Сычевская операция Западного фронта в августе 42:
"...Контратаки русских против группы армий «Центр» в районе Ржева становились угрожающими. Фельдмаршал фон Клюге, главнокомандующий группой «Центр», появился в «Вервольфе» 8 августа и высказал настоятельную просьбу дать ему возможность исправить ситуацию с помощью двух танковых дивизий (9-й и 11-й), которые были переброшены под его командование из района наступления. Гитлер, однако, упрямо настаивал на том, что две эти дивизии надо использовать в наступательных действиях, чтобы ликвидировать сухиничский клин, оставшийся со времен зимнего кризиса, утверждая, что это обеспечит нам плацдарм для последующего наступления на Москву. Клюге был неумолим, несмотря на все его аргументы, и в конце концов демонстративно вышел из кабинета с незабвенной фразой: «Следовательно, мой фюрер, ответственность за это вы берете на себя». Ранее я служил под началом Клюге и испытывал к нему глубочайшее уважение; его ответ и поведение в целом казались мне достойными подражания. Но это не помешало тому, что две недели спустя его снова вызвали в ставку и обвинили в провале операции из-за «неправильной расстановки сил».
Поэтому Сухиничи оказались следующим гнойником для развития конфликта. Однако ситуация под Ржевом тем временем стала неконтролируемой; ее продолжение имело историческое значение. Через два дня, 24 августа, Гальдер на дневном совещании снова настаивал на том, что 9-й армии, которая вела бои под Ржевом, необходимо предоставить свободу маневра и разрешить занять более короткую линию обороны, которую она смогла бы удержать своими истощенными силами. Это привело к коллизии, которая всего лишь через девять месяцев после ухода их главнокомандующего лишила сухопутные войска и начальника Генерального штаба, реальные, а не мнимые умственные способности которого стояли за всеми их победами. Предложение Гальдера противоречило главному гитлеровскому принципу командования и явно вызвало у него раздражение. «Вы всегда приходите сюда с одним и тем же, — бросил он Гальдеру, — предлагаете отход», а затем, не переводя дыхания, выдал ряд в высшей степени уничижительных замечаний, в которых на сей раз задел даже строевые части. Закончил он свою тираду словами: «Полагаю, командиры столь же тверды, как и строевые части». Атмосфера была чрезвычайно напряженной; теперь Гальдер разозлился и на повышенных тонах ответил: «Я достаточно тверд, мой фюрер. Но там храбрые солдаты и молодые офицеры гибнут тысячами только потому, что их командирам не разрешают принять единственно разумное решение и у них связаны руки». Гитлер отпрянул, зло уставился на него и прохрипел: «Генерал-полковник Гальдер, как вы смеете так со мной разговаривать! Вы что, считаете, что можете учить меня, о чем думает солдат на передовой? Что вы знаете о том, что делается на фронте? И вы пытаетесь убедить меня, что я не понимаю, как там на фронте. Я этого не потерплю! Это возмутительно!»
Присутствовавшие на совещании были в полной растерянности. Кровавая битва под Ржевом за кусочек земли, давно уже не представлявший никакой ценности, продолжалась. Но теперь стало ясно, что окончательный разрыв между двумя этими людьми, не имеющими ничего общего, уже близок.."
Заместитель начальника штаба оперативного руководства в ОКВ Валимонт.В. " В ставке Гитлера".
http://militera.lib.ru/memo/german/warl … t.html#t42
великий русский полководец
Может быть советский?
"кризис-менеджер"
Когда читал А.Исаева, то я этот термин принимал. И только сейчас этот термин мне не понятен. Это что. Он командующих фронтов смещал с должности?
маленькая Ржевско-Сычевская операция Западного фронта в августе 42:
Интересная операция.
И разные даты наступления
30 июля — 1 октября 1942 г.
30 июля — 23 августа 1942 г.
Может быть советский?
Я напомню, что это мое личное мнение. Жуков был сыном своего народа.. А так же напомню об этом:
"Товарищи, разрешите мне поднять ещё один, последний тост.
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 - 42 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
Но русский народ на это не пошёл, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что мы не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы всё-таки с событиями справимся.
Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!"
А так же напомню об этом:
Знаю. Но это не означает, что теперь мы так будем писать то. А то получается, что мы отрицаем все то прошлое.
Вот к примеру. У меня дед чистокровный мордвин. И?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы
|
|