Ну так то - да. Эвакуация - вообще не выход. Не только с политической точки зрения - кокое ни шагу назад, если сами все сдаете? И зачем идти вперед, если сами сдаете все такой кровью взятое? Не только со стратегической - Севастополь в минус автоматически. Но и чисто утилитарно. Втрорая Одесса не получится. И организовать эвакуацию надо еще суметь. Что нереально. Основные потери же не в бою были, а как раз на отходе и переправе. Да и вперед идти - встретить врага не на позициях, а во встречном бою - глупость. Так что - да. Просто держаться, надеясь на коллег. Судьба любого удаленного плацдарма. Или благодаря соседям все будет хорошо. Ну или все совсем плохо. Без промежуточных вариантов.
Потому и вина за 42-й год на членах политбюро из Ставки и тех, кто им подпевал. Привет Хрущеву. И на Жукове с генштабом тоже, что убедить не смогли.

maik
всё. мне надоело. имеющий глаза - да увидит.
вы сами цитируете Жукова: "в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг»."
можно почитать его чуть выше: "Встретив упорное сопротивление Киевского укрепленного района, немецкие войска резко повернули на юг с целью выхода в тыл нашим 6-й и 12-й армиям, отходившим с линии Бердичев— Староконстантинов—Проскуров. Частью сил противник вышел южнее Киева на участок 26-й армии. Но этот выход существенного значения не имел, так как главная группировка противника армий «Юг» спускалась южнее. Предстояла особенно тяжелая схватка наших 6-й и 12-й армий с этой выходившей им в тыл группировкой противника. Положение усугублялось еще и тем, что 11-я немецкая армия, прорвав оборону Южного фронта, наносила удар через Могилев-Подольский и выходила во фланг и тыл этим трем армиям... Из-за отдаленности и сложности управления этими армиями Юго-Западный фронт просил передать их под управление командования Южного фронта. Ставка согласилась, и 6-я и 12-я армии были переданы в состав Южного фронта, которым в то время командовал генерал армии И. В. Тюленев. Значительная часть отходящих соединений этих двух армий во время передачи Южному фронту была окружена".
Подробности передачи 6-й и 12-й Армий Южному фронту можно почитать у Баграмяна: "А положение войск нашего левого крыла все ухудшалось. Они откатывались все дальше на юг. Попытки установить с ними связь по обходным направлениям не дали ощутимых результатов. Представители штаба фронта с трудом добирались туда на самолетах через широкую полосу, занятую противником. Штабу фронта с каждым днем становилось труднее управлять действиями этих войск. Но еще хуже было то, что мы не могли снабжать 6-ю и 12-ю армии с наших баз"
Хотя еще в середине июля войска стояли на "линии Сталина".
Но всё это у вас называется: "Там, пока, прорывов не было"

Несомненно.

Спорное утверждение. Я думаю, что как вопрос Крыма в 42-м году решался под Харьковом, так и вопрос ЮЗФ решился под Уманью. Ведь что получилось. В июне, положив танковые корпуса, командование РККА смогло отвести войска из Львовского выступа. Но дальше в параллельном преследовании не смогло отвести войска двух армий дальше и получило Уманский котел. То есть катастрофу левого (южного) крыла фронта. То, что оно передало окружаемые армии в ЮФ - не принципиально. И для устранения пустоты и стабилизации обороны по Днепру вынуждено было задействовать все что есть. Хотя и этого было недостаточно. И наступление немцев на юге от Киева продолжалось. Что оттягивало туда дополнительные силы и съедало резервы. Потому и когда опасность возникла на правом фланге командованию фронта ее парировать было просто нечем. А попытка верховного командования собрать новое объединение для прикрытия с севера просто опоздало. И вопрос стоял (и ругань) только о том, где взять резервы быстро. Жуков предложил, что предложил. Самый очевидный вариант. Не более того.
Я к тому, что ЮЗФ посыпался не от удара Гудериана. Это следствие. Событий на юге. Умани и форсирования Днепра. без этого удар Гудериана был бы бессмысленным и самоубийственным. А исходя из событий на юге - очевидным, целесообразным и легко исполнимым.

А было ли время и возможность организовать взаимодействие с артиллерией?

Спасибо. Очень интересный анализ с точки зрения стратегии. Думаю, при неудачном исходе немецкого наступления, Крым румынам бы не доверили и  по политическим и по военным соображениям.
Процент потерь Крымского фронта был самым высоким из всех фронтов в 42 году.
Процент безвозвратных потерь к численности личного состава 80,76%. Процент общих среднемесячных потерь потерь к численности личного состава 32,02%.
А как вы думаете, если бы Харьковская наступательная операция не состоялась достигли бы немцы таких успехов при том же раскладе сил??

Если бы мы не начали наступать первыми, то немцы бы провели свой "Фридерикус" (или как там его?). Вероятно, при этом мы бы потеряли в окружении несколько меньше людей, меньше тяжелого вооружения, меньше опытных военачальников. Все это бы, безусловно, сыграло бы положительную роль в дальнейших боях. Но не думаю, что принципиальную. Скажем, в итоге остановили бы немцев на некотором удалении от Сталинграда, не пустив в сам город. Но для того, чтобы достичь существенного результата и остановить немцев, скажем, на рубеже реки Дон, на мой взгляд, требовались более серьезные "вливания" резервов в Юго-Западное направление за счет Западного. требовались те войска, которые высшее советское военно-политическое руководство держало в центре, опасаясь повторения немецкого наступления на Московском направлении. опять же - мы должны были заранее сосредоточить эти резервы на юго-западе, а не "действуя по обстановке" подбрасывать их малыми порциями в виде "сухих листьев в костер". были ли у нас основания для подобных действий? не уверен. тут надо было или очень взвешенно подойти к размещению стратегических резервов так, чтобы иметь возможность их очень быстро рокировать на любое направление. или ... самим задумать большую операцию на юге   чем мне и не нравится решение Москвы перевести Харьковскую операцию в ранг "внутреннее дело направления", тем что не дали резервов, которые у Ставки были, и которые могли бы смешать немцам карты еще в начальной стадии большого наступления на Юге

Каким образом факт наличия/отсутствия угрозы окружения ЮЗФ зависит от нашей оценки Жукова как военачальника?!

каким образом то, что попало/прошло/было отредактировано в мемуарах влияет на оценку Жукова как военачальника?! где связь между написанием мемуаров и качеством управления войск?
на оценку Жукова как военачальника через призму того доклада может повлиять только стенограмма доклада. она у вас есть?

Ничего, что на вопрос "Каким образом...?" вы отвечаете да / нет ?
Ничего, что вместо максимально объективного исследования вопроса с целью получить итоговый вывод о степени гениальности, вы сначала навешиваете ярлык, а затем под готовый вывод начинаете подстраивать решение задачи?

т.е. когда вам удобно, вы считаете "ВиР" за истину в последней инстанции и начинаете критиковать Жукова, что он якобы не так как нужно объяснял Сталину (вам, оно, понятнее, виднее как именно со Сталиным нужно было разговаривать). а когда неудобно - то сразу достоверность "ВиР" под сомнение ставите. хороший подход. удобный.

к чему вся эта вода? вопрос был задан вполне конкретный:

Интересная мысль. Деятельность представителя Ставки оставим за скобками. Тогда вопрос. А можно ли тогда говорить на основании 41, 42 и 45 годов?

Ну да.

Тогда. получается. я нить разговора теряю. То у нас киевский котел, то Барвенково, то еще что. Сравнивать же надо сравнимые вещи. Ну Жукова и Конева по 41-му году - ладно, можно. Относительно. Но Рокоссовский? А вот по 45-му - действительно интересно было бы сравнить.
Вообще, В такой постановке вопрос действительно интересен. И, к сожалению, никак у нас не обсуждаемый. Посмотрите все книги и документальные фильмы последнего времени. Всегда кто-то один. Хороший ли, плохой ли, но всегда один. О любом из трех. А вот сравнить - действительно - тема.

Отредактировано krn (2018-07-19 22:21:10)

Так я это и спрашиваю. Потому что мне не совсем понятно. Именно про как сравниваем?

Ну по мне это не интересно. Тогда, да и сейчас часто, поливали грязью вообще все.

Ну тут интересней. Рейтинги рисовать, конечно... хм... не дело. Но сравнить действия фронтов (и их командующих) в той же Висло-Одерской или Берлинской операциях, по мне, так можно. Условия схожие. Зеркально отображенные по линии разграничения. Поможет понять где школа и общий подход, а где личностный фактор. Я про 1БФ и 1УФ.

В Берлинской операции на путях этих фронтов стояло сильно различающееся количество немецких укреплений.

maik Вы уж совсем опустились до ПРЕДСКАЗАНИЙ. Жуков ВОЕННЫЙ, а не ПРЕДСКАЗАТЕЛЬ, то что он докладывал и предположил действия противника- это не предсказание, а анализ сложившейся обстановки и возможный вариант действий противника, а так же предложил вариант действий КА для противодействия противнику с целью осложнить действия противника, и предотвратить возможные последствия для КА. И это воинский талант и опыт, а не предсказание на кофейной гуще.