Моя компетенция как минимум подтверждена в профиле. А вот вы, банальный пустослов, не более того.

И как это связано с вашим утверждением?

Собственно, вас просили привести примеры, когда падение морально-психологического состояние солдат и офицеров РККА в частях совершавших планомерный отход было выше, чем в частях преследуемых противником.

Можно конечно по разному резать контекст, но, вы говорили другое:

Жду примеры.

Да ну, выглядит как утверждение.

Впрочем, можно ведь посмотреть историю этого дталога:

Вы:

Я:

Вы:

После чего я просто попытался отделаться художественным примером, но вы пусть и не со мной, но настаивали, потому я вновь вмешался:

Вы:

Я:

Я:
Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Вы:

Я:

Вы:

Я:

Примеров я так и не получил.

Это вы отказались от своего утверждения?

Опять вас в те самые кусты несёт.
Вы можете сколько угодно изобретать альтернативу, но она так и останется, вам кажется.
Ибо по факту, организованное, планомерное отступление всегда проще. И в плане организации, и в плане работы с личным составом. Совсем иное дело, когда потрёпанные в боях части преследует противник.

Чувствовать они потом с женщинами в постелях будут, если уцелеют.
Но то, что при организованном отступлении моральный дух, а значит и боеспособность войск выше, это факт. И политинформация в этом случае не последнее место имеет.
А вот когда войска никак не могут оторваться от огневого контакта с противником, когда замполит (политрук) убит, в роте народу меньше половины да и командует единственный уцелевший лейтенант, в добавок, жрать нечего, так как полевая кухня неизвестно где, вот это уже совсем иное дело.

да неужели???!!!
максимальная глубина предполагаемого отхода правого фланга 5-й Армии - 130...150 км (левый фланг значительно ближе к Днепру), 26-я Армия и 64-й СК и так уже у Днепра.
а теперь смотрим на глубину отхода тех же 5-й и 26-й Армий в Приграничном сражении от границы к "линии Сталина". далее смотрим, каким это образом, оборонявшая еще в первой половине июля 26-я Армия "старую" границу между Проскуровым и Староконстантиновым к концу июля внезапно оказалась под Киевом.
и вообще, я так понимаю морально-психологическое состояние рядовых бойцов 5-й Армии должно быть на пике возможностей от осознания того факта, что они успешно обороняют Припятские болота в то время, как германские танки рвутся к ничем не защищенным переправам через Днепр и спокойно возьмут Киев с востока, заодно с Харьковом и Донбассом? ну и осознание того, что их вот-вот самих отрежут по Днепру от того же Киева, безусловно, придает стимул и дальше сидеть в болотах?

тут я вообще перестаю что-либо понимать в вашей логике. предлагаемый Жуковым отход - это, по-вашему, плохо. что делать, чтобы было хорошо, но при этом не убирать 5-ю Армию из Полесья, у вас предложений нет. но то, что предлагает Жуков - это однозначно плохо.
объясните, пожалуйста, если то, что предлагал Жуков - это, по-вашему, плохо, то что тогда по-вашему хорошо? ну, или по крайней мере, нормально?

А как вы считаете, трагедия под Керчью это состояние армии или ошибки командования? Я об общей боеспособности КА на весну 42 года. И стоило ли войскам в таком состоянии начинать операцию еще большего масштаба. Давайте попробуем разобраться.

Странно, бредите Вы, а бача не прав?

При чем тут черепаха?! Вы заявили, что отходов, подобных тем, какой предложил Жуков, Красная Армия никогда не совершала. Я вам привел примеры отвода на аналогичную глубину тех же войск, на том же Юго-Западном направлении, совершенные за несколько дней до обсуждаемых событий и в аналогичной обстановке - в условиях прорыва фронта обороны на соседнем участке. привести опровергающие примеры - это у вас "все перевернуть"?

В моем понимании оценки "плохой", "хороший", "большой", "маленький", "светлый", "темный" и т.п. носят сравнительный характер и без указания уточняющей альтернативы не имеют смысла. Грузоподъемность в 1 тонну - это хорошо или плохо? Для легкового автомобиля - хорошо, для грузового плохо. а сама по себе, "сферическая в вакууме" грузоподъемность в 1 тонну - это ни хорошо и не плохо. А у вас получается так: отвод 5-й Армии за Днепр - это плохо, но в сравнении с чем не скажу. А без сравнения с альтернативными вариантами развития событий, ИМХО, оценки "плохо"/"хорошо" являются необоснованными. Поэтому, если свою оценку "плохо" вы не можете подкрепить не только оценками альтернативных действий, но и вообще предложить альтернативу, то ваша оценка "плохо", на мой взгляд, является необоснованной. Одно дело, если мы, например, разошлись с вами с оценкой альтернативного варианта действий ЮЗФ, но совершенно другое, если альтернатив вы вообще не смогли назвать. Хотя, казалось бы, как минимум одна альтернатива для варианта "отводить" существует всегда - это "не отводить".

вообще-то меня никто не спрашивал и я оценок не давал. но если вы спросите моего мнения, то я считаю предложение Жукова об отводе войск ЮЗФ на рубеж Днепра соответствующим обстановке и единственно возможным. ибо лично я не вижу других вариантов восстановления целостности фронта после прорыва ГА "Юг" УРов "линии Сталина". в отсутствии данных о наличии ресурсов у Ставки и времени, необходимого для их прибытия на ЮЗН, все остальные варианты ("оставить всё как есть", "отвести только часть 5-й Армии" и т.д.) по совокупности плюсов и минусов в моем понимании проигрывают варианту полностью вывести войска 5-й Армии и 27-го СК на восточный берег Днепра с последующим перераспределением сил и средств между направлениями.
если же вы заявляете о том, что вариант с отводом войск ЮЗФ был плохим, то в моем понимании для подобного заявления вы должны знать о хорошем варианте.

Опять 25? У вас есть стенограмма разговора Жукова со Сталиным 29 июля 1941 года? Нет. Как вы беретесь судить о том, как именно обосновывал Жуков свое решение тогда, летом 1941-го, имея перед собой лишь урезанный по объему и отредактированный различными инстанциями текст мемуаров, где описание многих не менее важных событий урезано до нескольких обобщающих абзацев?

Ну вот мне стало интересно, а что было бы... и я накачал карт, сводок о боевом и численном составе войск ЮЗФ и на основе этого увидел те плюсы, которые давало предложение Жукова, и которых другими, доступными моему воображению способами получить в той обстановке и в то время было невозможно.
Но еще раз повторюсь, что для меня интереснее обсуждение предложений Жукова от 19 августа, т.к. они достаточно полностью задокументированы, а здесь вообще неизвестна не только степень достоверности самого доклада, но и даже факта его существования. Документальных подтверждений доклада Жукова мне не известно, Василевский в мемуарах о нем не говорит, но, по крайней мере, подтверждает общий ход мыслей ГШ в то время. Но опять же отделить послезнание от истинного положения дел в мемуарах, мягко говоря, непросто. Хотя состояние войск 5-й Армии на 29 июля, разумеется, является более привлекательным для построения возможных альтернатив развития событий на ЮЗФ, нежели положение к 20 августа

Не знаю, ничего подобного из мемуаров ГКЖ я не вижу. На мой взгляд, здесь негативную роль сыграл упертый характер Жукова и его бескомпромиссность. Разумеется, что я не могу полностью отказаться от послезнания, но ИМХО настаивать на оставлении Киева не стоило.
На мой взгляд, с точки зрения анализа боевого и численного анализа войск ЮЗФ на 1 августа, плацдармы под Киевом и Черкассами можно было попробовать оставить "на светлое будущее". Главное - отвести войска 5-й Армии и 27-го СК. Непосредственно в КиУРе на тот момент было не так много войск и с учетом того, что после оставления Киева их бы все равно пришлось бы иметь в районе того же Киева, но на менее удобном восточном берегу, то... Ну ликвидировали  бы немцы Киевский и Черкасский плацдармы в течение августа - был бы у НГШ лишний повод сказать Сталину: "а я вас предупреждал, что так и будет". Возможно, что более "дипломатичный" НГШ мог пойти на компромисс, но у Жукова характер был не тот

В Крыму, на мой взгляд, сыграла большая совокупность негативных факторов. Это и не самые Гиндербурги-военачальники, и общая слабость РККА образца начала 1942 года, и дополнительная слабость войск, обусловленная слишком большим процентом "национальностей" на фоне того же Московского направления, это и общая слабая обеспеченность Красной Армии боеприпасами, и дополнительная слабость, обусловленная проблемами снабжения Керченского плацдарма, это и слабость истребительного прикрытия войск при наличии в воздухе пикировщиков 8-го авиакорпуса Рихтгофена, это и специфика ТВД, где, в отличие от опять же Московского направления, нельзя было прятать накапливаемые войска по лесам...
Тем не менее само проведение наступательной операции в Крыму я считаю объективно необходимым, продиктованным положением Севастополя. Единственной альтернативой не пытаться расширить плацдарм, на мой взгляд, является эвакуация и Севастополя, и Керчи, что в условиях превосходства противника в воздухе грозило обратиться кровавым избиением транспортов с войсками на переходах морем
КАК проводить операцию в Крыму? других вариантов, как надергать резервов с Западного направления, я опять же не вижу. На мой взгляд, требовался как минимум хорошо укомплектованный гвардейский стрелковый корпус или средней укомплектованности "русскоязычная" армия как средство прорыва обороны. плюс танковый корпус или конно-механизированная группа в составе нескольких танковых бригад и кавалерийских дивизий. они в моем понимании должны были быть введены в прорыв и выйти в район Джанкоя с целью перерезать железнодорожное снабжение войск противника в Крыму. при этом надо было быть готовым к возможному перерезанию путей снабжения самой КМГ и для этого продумать, например, возможность снабжения наших войск при помощи катеров Азовской флотилии. обязательным условием подготовки такой операции, особенно с учетом послезнания о 8-м авиакорпусе, видится предварительное расширение Керченского плацдарма с целью размещения на нем собственной истребительной авиации. о 8-м авиакорпусе можно и не знать, но о проблемах с прикрытием на ровной как стол местности северного Крыма подвижных войск подумать можно было. тем более на примере воздушной угрозы при снабжении Севастополя морем.
после выхода КМГ к Джанкою, а также выставления заслона от деблокирующего удара с континента, основная масса войск Крымского фронта должна была бы начать "окучивать" основную массу войск противника, сопротивление которой ослабевало бы по мере истощения ранее накопленных запасов. как "окучить" такую массу немецких войск силами Красной Армии образца весны 1942 года, да еще и сдержать деблокирующие удары пусть и с опорой на Перекоп, да всё это завязать на хилое снабжение через Керченский пролив, да еще и под ударами Люфтваффе... - скажу честно, я не знаю. очевидно, что переброска нескольких дивизий из-под Москвы всех этих проблем решить не может в принципе.
В итоге промежуточным вариантом между "разбить всех фрицев в Крыму" и "самим смотаться из Крыма" я вижу попытку "законсервировать" ситуацию "как она есть". и тут уже мне интересно узнать чужую оценку.
допустим, что в силу некоторых обстоятельств (например, Мехлису срочно отыскали и прислали Гинденбурга, или, наоборот, Козлову поменяли Мехлиса на того же Жукова) катастрофы под Керчью весной 1942-го удалось избежать и фронт устоял. что дальше? как это повлияет на развитие событий на советско-германском фронте в целом? (особенно, если мы решили, что Крым полностью нам явно весной-летом 42-го не освободить)
Очевидно, что с началом большого наступления к Кавказу немцы заберут из Крыма 8-й авиакорпус в связи с чем ситуация в самом Крыму стабилизируется. Если войска Манштейна останутся в Крыму и дальше, то у Мерецкова появляется шанс если не пробить блокаду Ленинграда, то, как минимум, существенно улучшить положение войск Волховского фронта до состояния, обеспечивающего успех в следующей операции, скажем, осенью 42-го. Если с убытием 8-го авиакорпуса дальнейшее пребывание войск Манштейна в Крыму становится ненужным, они могут попытаться "зацементировать" сложившееся положение дел в Крыму румынами. формально, если в Крыму остаются одни румыны, то той же осенью 42-го мы можем попытаться освободить Крым, если... но осенью 42-го на южном фланге советско-германского фронта будет явно не до наступательных операций в Крыму. по мере продвижения немецких войск к Волге и Кавказу сама Керчь превратится во второй Севастополь и будет целиком и полностью зависеть от уходящего все ближе к Турции Черноморского флота. в общем, с учетом первоначального успеха на пути к Сталинграду и Кавказу, немцы вполне серьезно могут оставить Крым на одних румын, искренне надеясь в ближайшее время зайти в Керчь со стороны Тамани... И в общем здесь для меня вопрос - а куда поедет в этих условиях Манштейн со своими немецкими дивизиями? Если под Ленинград, то всё понятно - товарищ Мерецков успеха в деблокаде Ленинграда успеха не добьется, но и самому Манштейну будет не до штурма Ленинграда. Но... если в Крыму остались румыны, много румын, то кто будет обеспечивать фланги немецких ударных групп на юге? не пошлют ли в этом случае Манштейна не под Ленинград, а под тот же Сталинград? с одной стороны, это хорошо - Мерецков приблизится к Ленинграду. но с другой - будет ли тогда у нас в конце 1942-го успех под Сталинградом, если на пути советских танков будут не румынские дивизии, а немецкие?
P.S. извиняюсь за "многабукаф"