СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 811 страница 840 из 946

811

maik написал(а):

Но данная тема неудобна по некоторым моментам лично для меня. Она приводит к тому, что я становлюсь критиканом Г.Жукова. Но это не так. Есть моменты, по которым я его критикую

Мне тоже в некоторой степени неудобно вести спор в навязываемом вами формате. Я бы предпочел сосредоточиться на документально подтвержденных словах Жукова, а вы всё время уводите меня к обсуждению написанного в "ВиР". не имея стенограммы доклада, опираться только на фразы написанные в мемуарах, строго говоря, неправильно. поэтому говоря о первенстве Жукова в "предсказании" Киевского котла, я и привел переписку между Москвой и фронтами от 19 августа - там "все ходы записаны".
В качестве небольшого отвлечения предлагаю обсудить приписываемый А.Исаевым Жукову эзопов язык. Про телеграмму командующему войсками КОВО "Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать" накануне войны за подписью Жукова на формуме уже обсуждали. Я бы предложил обратить внимание на одну деталь, которой традиционно не уделяют внимание. Итак, текст всей телеграммы целиком:
"11 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Народный комиссар обороны приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. "
Мне одному кажется, что говоря в одном документе "распоряжение отменить 11 июня" и "исполнение проверить к 16 июня", НГШ намекает всем нижестоящим инстанциям дословно повторить его приказ: бумажку написать немедленно, а с выполнением подождать еще 4 дня, за которые еще всё 100 раз поменяется. Из донесения о ходе боевых действий 228-й СД с 16.6 по 1.8.41: "16.6.41 228 сд получила приказ штаба 36 ск, выступить учебным маршем по маршруту: Житомир, Барановка, Славута, Острог, Дубно. С 16.6 по 18.6.41 дивизия вела подготовку к учебному маршу. В 18.00 18.6.41 дивизия выступила ночным маршем по указанному штабом 36 ск маршруту". Если приказ из штаба корпуса пришел 16 июня, то когда он пришел в штаб корпуса из штаба округа? А штаб округа кто и когда надоумил выводить дивизии из Житомира в Дубно?

812

таганрожец
Спор изначально о чем был? Вот именно для этого я и брал за основу "ВиР".

813

maik написал(а):

Спор изначально о чем был? Вот именно для этого я и брал за основу "ВиР".

в качестве примера к фразе Механического кота о том, что "почему-то" Верховный по-разному беседовал с разными военачальниками, например, с Жуковым и Еременко, 3 июля с.г. я привел переписку от 19 августа 1941 г. Где помимо всего прочего обратил внимание на то, что Жуков раньше всех увидел угрозу окружения ЮЗФ. вы ответили, что уже писали об этом. хотя 2,5 года назад писали не об этих документах, а о разговоре 29 июля 1941 г., описанном в "ВиР". ну а дальше пошло-поехало на тему того, что вы оцениваете написанное в "ВиР" только с точки зрения написанного в конкретной строчке, не беря во внимание ни другие источники (я вам карты тех дней приводил), которые просто при всем на то желании в формат 2-томника мемуаров запихнуть невозможно, ни даже написанное в том же "ВиР" парой абзацев выше

814

таганрожец написал(а):

в качестве примера к фразе Механического кота о том, что "почему-то" Верховный по-разному беседовал с разными военачальниками, например, с Жуковым и Еременко, 3 июля с.г. я привел переписку от 19 августа 1941 г. Где помимо всего прочего обратил внимание на то, что Жуков раньше всех увидел угрозу окружения ЮЗФ. вы ответили, что уже писали об этом. хотя 2,5 года назад писали не об этих документах, а о разговоре 29 июля 1941 г., описанном в "ВиР". ну а дальше пошло-поехало на тему того, что вы оцениваете написанное в "ВиР" только с точки зрения написанного в конкретной строчке, не беря во внимание ни другие источники (я вам карты тех дней приводил), которые просто при всем на то желании в формат 2-томника мемуаров запихнуть невозможно, ни даже написанное в том же "ВиР" парой абзацев выше

1. То, что И.Сталин по разному беседовал с разными генерала и и маршалами - это то и понятно.
2. Угроза окружения ЮЗФ. Она теоретически и будет видна для НГШ РККА, как и плацдарм для окружения ГрА "Центр". Ведь вопрос в другом. Направит или нет ГрА "Цетр" свою 2-ю ТГр во фланг ЮЗФ?. 
3. Обычно в мемуарах пишут самое самое. А долгие годы тот самый отрывок служил примером предвидения Г.Жукова. Хотя был или нет такой разговор перед его переводом с должности НГШ - об этом я не писал.

815

maik написал(а):

Там споры о том, как будут проходить наступательные операции.
И в этих рамках каждый на себя тянет одеяло.
Вот там написано, как критиковали Тимошенко. А что на этом выступлении Г.Жукова не критиковали?

Даже сняли с должности командующего направлением. За прямоту и резкость оценок, видимо.
Там спор был не только наступательных операциях, а скорее о их масштабах в свете того что 42 год должен быть годом активной обороны.. Можно  сказать - тянул одеяло на себя, а можно сказать и так - предвидел поражение Тимошенко. Факт остается фактом -  Ржевско-Сычевскую операцию Западного фронта он провел много лучше, чем все его коллеги весной-летом 42 года..
Май 42 года. Жуков:
"Как-то во время телефонного разговора со мной о Крымском фронте и юго-западном направлении Верховный сказал:
— Вот видите, к чему приводит оборона? (Он намекал на мое выступление на мартовском совещании.) ...Мы должны крепко наказать Козлова, Мехлиса и Кулика за их беспечность, чтобы другим неповадно было ротозейничать. Тимошенко скоро начнет наступление на Харьков. Вы как — не изменили своего мнения о способе действий на юге?
Я ответил, что нет. Считаю, что на юге надо встретить противника ударами авиации и мощным огнем, нанести ему поражение упорной обороной, а затем перейти в наступление."
Хотя предугадать результаты наступления из мешка было несложно и генштаб тоже был против, но видимо Шапошников не был столь принципиальным.

P.S. ИМХО Сталин, сняв розовые очки в августе 42 возвысил его до небес, назначив заместителем видимо за ту же принципиальность. И заметьте, преднамеренная оборона под Курском в 43 была таки осуществлена. И это заслуга Жукова.
Еще раз 12 апреля 43 года:
"..Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника.
Константинов. № 256"

Отредактировано Механический кот (2018-07-11 08:32:16)

816

Или за то, что операция не увенчалась успехом. Это так же возможно.
Ну а спор - оборона или наступление - это спор о ресурсах. Ведь почему то Г.Жуков ничего не говорит о своем направлении а только о направлении К.Тимошенко.
Если уж переходить к обороне, то переходить на всех участках фронта

817

maik написал(а):

Или за то, что операция не увенчалась успехом. Это так же возможно.

Вы о завершающей фазе контрнаступления под Москвой в начале 42 года?
Мнение Жукова: ""Наши неоднократные доклады и предложения о необходимости остановиться и закрепиться на достигнутых рубежах отклонялись Ставкой. Наоборот, директивой от 20 марта 1942 года Верховный вновь потребовал энергичнее продолжать выполнение ранее поставленной задачи.
В конце марта — начале апреля фронты западного направления пытались выполнить эту директиву, требовавшую разгромить ржевско-вяземскую группировку, однако наши усилия оказались безрезультатными.
Наконец Ставка была вынуждена принять наше предложение о переходе к обороне на линии Великие Луки—Велиж—Демидов—Белый—Духовщина—река Днепр—Нелидово—Ржев—Погорелое Городище—Гжатск—река Угра—Спас-Деменск—Киров—Людиново— Холмищи—река Ока."

Мнение Василевского:  " 10 января 1942 года Ставка направила военным советам фронтов и армий директивное письмо. Инициатором его был И. В. Сталин. Во вступительной части письма Ставка обращала внимание на то, чтобы войска при переходе в общее наступление  всемерно учли опыт, полученный при контрнаступлении под Москвой и в других зимних наступательных операциях 1941 года, и избежали бы недочетов, которые наблюдались там. Это особенно относилось к вопросам создания ударных группировок, обеспечивающих превосходство над противником на основных направлениях, и к вопросам более рационального использования артиллерии с тем, чтобы, отказавшись от отжившей свой век артиллерийской подготовки в старой форме, перейти к практике артиллерийского наступления для того, чтобы поддерживать пехоту и танки непрерывно от начала и до конца боя. Работники Генштаба считали эти указания очень важными для командования и войск в целом, но понимали также и то, что одних рекомендаций было недостаточно. Для выполнения определенных Ставкой огромных задач нужны были прежде всего дополнительные, притом весьма значительные силы: вооружение, боеприпасы, боевая техника. Все это фронт получал, но пока что до полного удовлетворения его нужд было далеко. Для создания и накопления необходимых резервов Ставке требовалось время. Вот почему войска вынуждены были, не завершив начатых тогда наступательных операций, переходить к обороне. К моменту перехода советских войск к общему наступлению в танках и авиации мы превосходили врага примерно в полтора раза, по пехоте и артиллерии наши силы были равны."

Для Сталина Жуков в то время имел недостаточно авторитета, это очевидно же. Все остальные должны были сильно подставиться и потерять авторитет в результате военных неудач 42 года. Мудрость Сталина в том, что он очень часто ошибался в людях но делал в итоге правильные выводы.  Это то, чего не доставало бесноватому с его овощами в ОКВ и ОКХ.

Отредактировано Механический кот (2018-07-11 14:41:39)

818

maik написал(а):

Ну а спор - оборона или наступление - это спор о ресурсах. Ведь почему то Г.Жуков ничего не говорит о своем направлении а только о направлении К.Тимошенко.
Если уж переходить к обороне, то переходить на всех участках фронта

А вы не думаете, что пройдя битву за Москву Жуков прекрасно уже понимал, что бить немца проще и лучше тогда, когда он выдохся даже если он имеет преимущество.. Немцы были чувствительны к потерям.. Далее, Жуков как человек с ярко выраженным аналитическим мышлением приобретя боевой опыт вполне мог понимать , что Тимошенко не соответствует требованиям этой войны. Далее - главный удар противника предполагался от группы армий "Центр".
Жуков: "Конечно, теперь, при ретроспективной оценке событий, этот вывод мне уже не кажется столь бесспорным, но в то время при отсутствии полных данных о противнике я был уверен в своей правоте".

819

Механический кот написал(а):

Далее, Жуков как человек с ярко выраженным аналитическим мышлением приобретя боевой опыт вполне мог понимать , что Тимошенко не соответствует требованиям этой войны.

Т.е. у нас в армии был только он один? Знаете, это уж мания величия

Механический кот написал(а):

Далее - главный удар противника предполагался от группы армий "Центр".

Если это так, то тогда глупость - самому наступать а на ЮЗФ - оброняться

820

Механический кот написал(а):

Вы о завершающей фазе контрнаступления под Москвой в начале 42 года?

Ржевско-Вяземская операция (8 января — 20 апреля 1942 г.)

Механический кот написал(а):

Все остальные должны были сильно подставиться и потерять авторитет в результате военных неудач 42 года.

так и Г.Жуков не слишком себя блестяще показал

Механический кот написал(а):

Мудрость Сталина в том, что он очень часто ошибался в людях но делал в итоге правильные выводы.

Все мы люди и на лбу у нас не написано, кто справиться а кто - нет

821

maik написал(а):

Угроза окружения ЮЗФ. Она теоретически и будет видна для НГШ РККА

Я не знаю, о чем говорили Жуков с Василевским накануне 29 июля и говорили ли вообще. Но сопоставление телеграмм от 19 августа показывает, что Шапошников увидел ее только после обращения Жукова. что там могло и должно быть теоретически в ГШ, что там написано в мемуарах - это одно, а есть другое - первое практическое упоминание в тексте документов

maik написал(а):

Ведь вопрос в другом. Направит или нет ГрА "Цетр" свою 2-ю ТГр во фланг ЮЗФ?.

вопрос - для кого и когда? Во-первых, если посмотреть на текст директив, отправленных войскам Сталиным и Шапошниковым после общения с Жуковым, то они этим вопросом не задавались. Во-вторых, там и без 2-й ТГр уже 2-я Армия наступала. Просто на вас давлеет послезнание о том, что кольцо окружения замкнули именно танки Гудериана
Вот что пишет Василевский в мемуарах: "В первой половине августа Верховное Главнокомандование и Генеральный штаб после того, как были сорваны отчаянные попытки врага овладеть Москвой лобовым ударом с ходу, полагали, что и в дальнейшем его усилия преимущественно будут направлены на захват Москвы. При этом считалось наиболее вероятным, что противник на сей раз нанесет фланговые удары мощными танковыми группировками в обход главных сил Западного фронта и самой Москвы, с севера — через Калинин, с юга — из района Брянска, через Орел и Тулу. Поэтому в августе Ставка продолжала уделять основное внимание Центральному направлению... 8 августа 2-я армия и 2-я танковая группа фашистов перешли в наступление в направлениях Могилев — Гомель и Рославль — Стародуб против войск Центрального фронта, прикрывавших брянское, гомельское и черниговское направления"
Кстати, Василевский же дает ответ на ваш вопрос о том, кто такой Жуков, чтобы будучи комфронта обращаться к НГШ с докладами, подобными написанному 19 августа: "Член Ставки командующий Резервным фронтом Г. К. Жуков направил 19 августа Верховному Главнокомандующему доклад"

maik написал(а):

Обычно в мемуарах пишут самое самое

да мало ли кто что и зачем пишет в мемуарах? вон, Голованов почему-то не стал писать как лично летал бомбить переправы на Березине в первые дни войны. А Рокоссовский зачем-то придумал историю с двойным ударом в "Багратионе". Еременко, выведя в 1940-м свой мехкорпус в лучшее соединение Красной Армии по боевой подготовке, к моменту написания мемуаров так ругал Сталина, что аж умудрился перепутать каким из двух возможных вариантов типов танков был укомплектован его мехкорпус...

maik написал(а):

А долгие годы тот самый отрывок служил примером предвидения Г.Жукова

то, что хотел сказать Жуков этим отрывком, то, что он мог написать в мемуарах, и то, как это восприняли читающие - далеко не всегда одно и то же.
далее. возможно, по каким-то своим соображениям он, скажем так, скорректировал текст разговора, предшествующего снятию его с НГШ. при этом вовсе не обязательно, стараясь обелить себя. например, он же не стал включать в мемуары историю о том, как разругался со Сталиным в первые дни войны, когда потеряли Минск (из двух версий "разрыдался как баба" и "послал Сталина по матушке" я верю только в одну и явно не в первую). может, и здесь разговор зашел в непечатное русло, но не объяснить снятие с НГШ на страницах мемуаров было невозможно. Это мое предположение, первое попавшееся, не более того.

maik написал(а):

Хотя был или нет такой разговор перед его переводом с должности НГШ - об этом я не писал

я об этом пишу. т.к. считаю более корректным для объективной оценки личности Жукова использовать документы, а не мемуары

822

maik написал(а):

Т.е. у нас в армии был только он один? Знаете, это уж мания величия
Если это так, то тогда глупость - самому наступать а на ЮЗФ - обороняться

Да я думаю, что нет. В случае с Западным фронтом цель операции - срез Ржевского выступа как плацдарма наступления на Москву цель годная и оправданная для весны 42.  В случае же наступления Юго-Западного фронтаиз барвенковского выступа явно прослеживаются все риски такого наступления, учитывая состояние вермахта весной 1942.  Кроме того цель подобного наступления выглядит не очень внятно в свете заявленной активной обороны.

Отредактировано Механический кот (2018-07-12 14:45:05)

823

1. Послезнания. Да, они есть. Но они не у меня. Я ж Вам писал и не раз, что приписывают Г.Жукову.
2. Мемуары. Но опять таки. Я ж не даром Вам писал, как мы его будем оценивать. Если как одного из...., тогда да, мы не обращаем внимание. Когда как А.Исаев - то это уже другое. Тогда и отношение к мемуарам особое.
3. По поводу его письма в должности комфронта. Это письмо написанно, ИМХО, с одной целью. Что бы на него обратили внимание. И в должности комфронта он мог и не знать, как там происходит.

824

maik написал(а):

По поводу его письма в должности комфронта. Это письмо написано, ИМХО, с одной целью. Что бы на него обратили внимание. И в должности комфронта он мог и не знать, как там происходит.


Вы  забываете, что Жуков был не только комфронта, но и членом Ставки ВГК на тот момент. Причем на протяжении войны постоянными членами Ставки были только Сталин и Жуков. Я думаю Жуков привлекал к себе внимание своими делами, а не пустыми сотрясениями воздуха в стиле - разобью подлеца Гудериана.

Отредактировано Механический кот (2018-07-12 16:38:59)

825

Еще одно замечание по поводу планов летней кампании РККА в 42 году и о борьбе Жукова на весеннем вышеупомянутом совещании за нанесение удара в районе Ржева супротив удара Юго-Западного фронта. Обратите внимание на карту обстановки в районе ржевского выступа на апрель 42 года.. Здорово, правда?

http://s8.uploads.ru/t/SZIrh.jpg
Один мощный рывок и мы у ворот Смоленска...
Обратите внимание на синенькие стрелочки уничтожившие все это великолепие.

И давайте посмотрим на барвенковский выступ :
http://sh.uploads.ru/t/S9J6i.jpg

Положа руку на сердце, какой план вы бы выбрали имея ограниченный ресурс и заявленную активную оборону?

Отредактировано Механический кот (2018-07-12 18:10:16)

826

отрохов написал(а):

Во как оказывается самым крупным танковым сражением 2 мировой было совсем не под Прохоровкой: https://inosmi.ru/history/20180707/242694302.html

Жуков устроил под Дубно 28 июня.... как всегда у него, улетел в Москву

827

maik написал(а):

Послезнания. Да, они есть. Но они не у меня

ну из того, как вы цепляетесь за 2-ю ТГр - не очень заметно

maik написал(а):

Я ж Вам писал и не раз, что приписывают Г.Жукову

не понял о чем речь. ваших слов о приписывании не помню, а вообще ГКЖ много чего приписывают - того же "мясника", "тупого унтера" и т.д. - какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

maik написал(а):

Я ж не даром Вам писал, как мы его будем оценивать

опять не припомню, когда вы мне такое писали. но сама формулировка мне не очень нравится. одно дело: "я предлагаю оценивать так-то и так-то" и другое: "Я написал, как МЫ будем оценивать". я на такое не подписывался)))

maik написал(а):

как мы его будем оценивать. Если как одного из...., тогда да, мы не обращаем внимание. Когда как А.Исаев - то это уже другое. Тогда и отношение к мемуарам особое

опять не понял, какое отношение имеют мемуары к оценке Жукова как полководца? я вот Рокоссовского как военачальника вполне себе уважаю, но его "Солдатский долг" считаю редкостной брехней. хотя он в той же степени лежит в основе озеровского "Освобождения", что и "ВиР". у Баграмяна тоже с первых страниц так и прет: я один д"Артаньян, а все кругом - дураки. и что - это как-то принижает его как талантливого военного? нет. Мемуары Еременко хрущевским антисталинизмом настолько пропитаны, что читать бросил через несколько страниц и не жалею. но это не мешает мне пытаться объективно изучать его деятельность на высоких военных постах. Тимошенко вообще не писал мемуары - и что теперь делать?
если имеется в виду попытка оценить Жукова как человека через то, как он писал мемуары, то ... то для оценки Жукова как человека мемуары, изданные под жесткой цензурой, я возьму в самую последнюю очередь. свое мнение о Жукове как человеке и его отношении к другим людям я составил на основе не подвергнутых внешней цензуре записок К. Симонова "Глазами человека моего поколения" и основе чтения приказов, телеграмм и переговоров Жукова из сборников документов. плюс "личное впечатление" при просмотре документального фильма о Битве за Москву. А "ВиР" - на фиг, на фиг. я их даже не читал. только во время подобных нашим с вами споров искал интересующие моменты

maik написал(а):

По поводу его письма в должности комфронта. Это письмо написанно, ИМХО, с одной целью. Что бы на него обратили внимание

ну, собственно, ваше ИМХО меня мало интересует - для меня интерес представляет документально зафиксированная реакция Сталина и Шапошникова. если бы они ответили ему в стиле: "молодец, пиши есчо" или "не отвлекай по пустякам. и вообще ты там Ельню взял или как?" и на том успокоились - я был бы вынужден согласиться с вашим ИМХО. однако я вижу принципиально иное. помимо весьма уважительного ответа "с отчетом о проделанной работе", они тут же как ужаленные бросаются писать директивы Буденному и Кирпоносу, буквально слово в слово повторяя оценку развития событий, данную Жуковым.

maik написал(а):

И в должности комфронта он мог и не знать, как там происходит

мог знать - не мог знать. к чему эти гадания? есть ответ Сталина и Шапошникова, в котором они информируют Жукова о последних событиях

828

Механический кот написал(а):

я думаю, что нет

А я думаю, что да, вне зависимости от целей. Ведь его выступление о чем? Ресурсы мне одному. И точка.

Механический кот написал(а):

Вы  забываете, что Жуков был не только комфронта, но и членом Ставки ВГК на тот момент.

К.Тимошенко, будучи комфронта, так же был членом Ставки ВГК. Точно так же как Ворошилов, Буденный. 

Механический кот написал(а):

Причем на протяжении войны постоянными членами Ставки были только Сталин и Жуков.

17 февраля 1945 г. был изменен состав. Но... В течение 1943-44 гг Г.Жуков не командовал фронтами, кроме небольшого эпизода, когда сменил Ватутина. И именно про это я Вам и писал 

Механический кот написал(а):

Я думаю Жуков привлекал к себе внимание своими делами, а не пустыми сотрясениями воздуха в стиле - разобью подлеца Гудериана.

Что стоит его предложение все бросить и отступить к Днепру

829

таганрожец написал(а):

ну из того, как вы цепляетесь за 2-ю ТГр - не очень заметно

Я еще раз повторюсь. О гениальности Г.Жукова пишут в данном контексте. Но если мы уберем все за скобки и на минутку представим, что решили выполнить все то, что предложил Г.Жуков.
1. Наносят удар против ГрА "Центр".
2. Начинают отступать к Днепру.
Во что это выльется.
1. Немцы наносят контрудар двумя танковыми группами, о которых думали, что они обескровлены и устремляются к Москве.
2. На ЮЗФ отступление превращается в хаос.
В итоге.... Даже и не знаю, что в итоге. Но разгром ошеломительный.

таганрожец написал(а):

не понял о чем речь.

Именно то, что окружили части КА под Киевом. И его выступление - это и есть предсказание.

таганрожец написал(а):

опять не припомню, когда вы мне такое писали

Может быть лично не Вам это было адресовано. Еще раз пропишу, то что писал

maik написал(а):

Тут вот в чем дело. Есть два тезиса.
1. Первый тезис. Он есть в фильме А.Исаева. Г.Жуков - гениальный полководец.
2. Г.Жуков - один из маршалов Великой Победы. Подчеркну - один. И здесь все маршалы стоят в одну строку, при этом не оговаривая, какой из них плохой а какой хороший.
Лично я - за второй тезис. И здесь - есть ошибки, промахи, неудачи, успехи, поражения, победы. Они есть. И их не выпячиваем. Можно смотреть отдельные операции а на их примере разбирать, что получилось а что нет
А если за первый - то тогда можно и поднимать массу вопросов.

таганрожец написал(а):

мог знать - не мог знать. к чему эти гадания?

Принципиальные.

830

таганрожец написал(а):

я вот Рокоссовского как военачальника вполне себе уважаю, но его "Солдатский долг" считаю редкостной брехней. хотя он в той же степени лежит в основе озеровского "Освобождения", что и "ВиР". у Баграмяна тоже с первых страниц так и прет: я один д"Артаньян, а все кругом - дураки. и что - это как-то принижает его как талантливого военного? нет. Мемуары Еременко хрущевским антисталинизмом настолько пропитаны, что читать бросил через несколько страниц и не жалею. но это не мешает мне пытаться объективно изучать его деятельность на высоких военных постах. Тимошенко вообще не писал мемуары - и что теперь делать?

А ничего не надо делать. Ведь я не стараюсь критиковать маршалов и генералов. Но как только начинают их возвеличивать и хвалить, считая их гениями, вот тогда я и начинаю критиковать

831

Механический кот написал(а):

Положа руку на сердце, какой план вы бы выбрали имея ограниченный ресурс и заявленную активную оборону?

с одной стороны, глядя на обилие красных стрелочек здесь
http://s8.uploads.ru/t/gokXV.jpg

невольно задаешься вопросом именно о более рациональном использовании ограниченных ресурсов через урезание осетра числа стрелочек.
А с другой стороны, смотришь на каждую стрелочку в отдельности и понимаешь, что без нее в общем-то никак не обойтись...
надо пробиваться к Ленинграду? надо обязательно!
надо кончать с Демянским котлом? тоже надо.
надо наводить порядок под Ржевом? вроде бы надо, а не то и правда нас самих по линии Демянск - Ржев отрежут.
надо силами Брянского фронта отжать транспортную артерию Москва - Тула - Орел - Курск - Белгород - Харьков? в общем, тоже не лишнее
надо под Харьковом закрепляться, пока опять же самих не отрезали? тоже надо
надо в Крыму восстановить положение? ИМХО - почти как Ленинградом - безальтернативно
Что из перечисленного списка откровенно лишнего? я даже и не знаю. та же ругаемая мною накачка Брянского фронта танковыми корпусами позволяла взять в руки важную рокаду, непосредственно влияющую на развитие операций Юго-Западного направления... другое дело, что не все эти операции проводить одновременно, а правильно развести во времени, чтобы получить возможность маневра резервами?

Отвечая же на ваш вопрос, я скажу, что мне больше по душе стратегическая операция на Юго-Западном направлении. во-первых, там более подходящая местность для действий формируемых весной 1942-го танковых корпусов, нежели леса на Северо-Западе. во-вторых, первоочередная задача на Западном направлении решена - противник отодвинут от столицы и на Московском направлении накоплены достаточные резервы на случай возобновления немецкого наступления. скажем так, в экономическом смысле наступление на Смоленском направлении особых дивидендов Советскому Союзу не принесет. Овладение районом Харькова с последующим наступлением по линии Харьков - Полтава - Кременчуг и Лозовая - Днепропетровск и дальнейшим поворотом на Запорожье и Мелитополь позволят если не заварить котел сразу для всей 17-й Армии ГА "Юг" (мы весной 1942-м явно не могли "переварить" такой кусок), то хотя бы под угрозой окружения заставят ее отойти из Донбасса. в общем, перспектива освободить южный промышленный район мне кажется более достойной задачей для новых танковых корпусов, нежели "бои за домик лесника" подо Ржевом... Другое дело, что учитывая реальное состояние Красной Армии весной 1942-го ни о каком "ходе конем" (удар на запад из-под Харькова к Днепру с последующим поворотом на юг к Азовскому морю и Крыму), не могло быть и речи. Получили бы тоже самое срезание ударных группировок немецкой 1-й ТА. Но вот если бы этой операции придали стратегическое значение и обеспечили войсками за счет других направлений, то итог был бы уже другой. в идеале бы вышли к Днепру на рубеже от Кременчуга до Днепропетровска. В самом плохом случае - отступили бы на рубеж Дона, но смогли бы его удержать.

Но в общем и целом мне не нравится то, что в момент решающих для всего 1942 года боев под Харьковым, огромная масса советских войск бездействовала, будучи размазанной по всему фронту, и помогать Юго-Западу никто особо не стремился. к вопросу об ограниченности ресурсов. судите сами. По состоянию на 1 мая 1942 года в Действующей армии и резерве Ставки ВГК я насчитал 88 танковых бригад. Из этого числа на Калининском фронте было 9 бригад (в т.ч. две бригады объединенные в танковый корпус) или 10% от общего числа, на Западном - 16 танковых бригад (в т.ч. 7 бригад в двух корпусах) или 18%, на Брянском фронте - 20 танковых бригад (в т.ч. 8 в трех корпусах) или 22,7% (!) плюс 3 мотострелковые бригады (все в составе танковых корпусов), на Юго-Западном фронте - 17 танковых бригад (в т.ч. 8 в трех корпусах) или 19,3% плюс три мотострелковые бригады, на Южном фронте - 8 танковых бригад (в т.ч. 3 в танковом корпусе) или 9% и одна мотострелковая бригада. Согласитесь, что из этого числа от Западного и Брянского фронтов можно было, как минимум, по одному танковому корпусу и паре отдельных танковых бригад выкроить для Юго-Западного и Южного фронтов.
Далее. Гремит сражение под Харьковом. Как советское руководство распределяет ресурсы? По состоянию на 1 июня 1942 года в составе Действующей Армии и Резерва Ставки находится уже 126 танковых бригад! Как разделили дополнительные бригады по фронтам? Ленинградскому фронту дали 3 или 4 бригады, Северо-Западному - одну, Калининскому - 4 танковых и 1 мотострелковую, Западному - 11 танковых и 5 мотострелковых, Брянскому - 5 танковых и 2 мотострелковые (в частности Брянскому фронту отдали 2-й ТК из Резерва Ставки), Юго-Западному - по моим подсчетам дали 5-6 новых танковых бригад (57-я почему-то дважды указывается) и 2 новые мотострелковые бригады плюс две танковые бригады передали из состава Южного фронта, Южному фронту дали одну новую танковую бригаду, забрав две для Юго-Западного фронта...
К чему это я? Во-первых, к тому, что тут даже без послезнания использование резервов в мае покажется минимум странным. Во-вторых, к тому, что при соответствующей расстановке приоритетов стратегическая наступательная операция с той или иной степенью успеха на Харьковском направлении была всё же возможна

832

maik написал(а):

Но если мы уберем все за скобки и на минутку представим, что решили выполнить все то, что предложил Г.Жуков.1. Наносят удар против ГрА "Центр".2. Начинают отступать к Днепру. Во что это выльется.1. Немцы наносят контрудар двумя танковыми группами, о которых думали, что они обескровлены и устремляются к Москве.2. На ЮЗФ отступление превращается в хаос.В итоге.... Даже и не знаю, что в итоге. Но разгром ошеломительный.

Ничего этого не будет, т.к. у вас всё перепутано:
1) 1. Наносят удар против ГрА "Центр".2. Начинают отступать к Днепру
сначала отвод войск с западного берега Днепра и уплотнение построения войск на восточном и только после этого какие-то активные действия
2)  Немцы наносят контрудар двумя танковыми группами, о которых думали, что они обескровлены и устремляются к Москве
о каких двух группах речь? 3-я ТГр отрядила один корпус под Ленинград. и судя по тому, что оставшиеся дивизии весь август и сентябрь, когда в советской обороне на севере и юге зияли огромные дыры, "сидели на попе ровно", то они таки были всё-таки обескровлены. 2-я ТГр, по словам Исаева, одним корпусом обороняясь от советских контрударов, выходила в тыл ЮЗФ всего одним корпусом. Если на войска Центрального фронта будут усилены дополнительными дивизиями выведенных из-за Днепра 5-й или 37-й Армий, то я не вижу оснований для того, чтобы "быстрый Гейнц" двигался к Москве быстрее, чем это было в реальности. Остается 1-я ТГр, на пути которой по предложению Жукова также появляются дополнительные дивизии из 37-й или 26-й Армий. с чего ради Клейсту от этого двигаться успешнее, чем в реальности?
3) На ЮЗФ отступление превращается в хаос
Строго говоря, Буденный выполнил всё то же, что предлагал Жуков, только на несколько недель позже. и ничего. хаоса не произошло. проблемы были у 5-й Армии, но их удалось бы избежать именно при более ранней постановке задачи на отход
4) В итоге.... Даже и не знаю, что в итоге
В итоге Ватутин с той группировкой войск, которую предлагал создать Жуков на восточном берегу Днепра, действительно мог если не разбить, то остановить "подлеца Гудериана". Без 2-й ТГр удар одной 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма был не так страшен и с учетом дополнительных дивизий на ее пути позволял войскам ЮЗФ успеть выйти из намечающегося котла. Более того, дополнительные дивизии у Кременчуга в начальной стадии сражения могли вообще предотвратить разростание плацдарма до размеров, позволяющих накопить там танковый корпус

833

таганрожец написал(а):

т.к. у вас всё перепутано:

Я исхожу из того, что было предложено

таганрожец написал(а):

сначала отвод войск с западного берега Днепра

Вот только об этом нет ни слова.

таганрожец написал(а):

и уплотнение построения войск на восточном

Красиво звучит - уплотнение

таганрожец написал(а):

Строго говоря, Буденный выполнил всё то же, что предлагал Жуков, только на несколько недель позже. и ничего. хаоса не произошло. проблемы были у 5-й Армии, но их удалось бы избежать именно при более ранней постановке задачи на отход

Да, он выполнил. Только есть одно но. Отступление просто так и отступление под натиском врага. Разные вещи. И не надо это забывать.

таганрожец написал(а):

дар одной 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма был не так страшен

Он именно что страшен, когда части отступают. Просто так, без боя сдавая врагу огромные территории.
Ну а немцы не лохи. Они могут обнаружить отступление частей РККА, нанести удар и фронт тогда бы мог рухнуть. И тогда бегство - кто первый. При этом не нужно было использовать для этого части ГрА "Центр". Они могут готовиться к наступлению на Москву

834

Lexus написал(а):

Жуков устроил под Дубно 28 июня.... как всегда у него, улетел в Москву

Танковое сражение под Дубно — Луцком — Ровно/ контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта. 
Г.Жуков как представитель был наблюдателем в данном танковом сражении. Хотя Кирпонос ориентировался именно на него

835

maik написал(а):

Я исхожу из того, что было предложено

Опять вы зацикливаетесь на одних только мемуарах. Поймите же, не мог Жуков в мемуарах, даже двухтомных, приводить полные стенограммы всех своих разговоров за 4 года войны

maik написал(а):

Вот только об этом нет ни слова

Ну вы даете! "Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр "

maik написал(а):

Красиво звучит - уплотнение

Смотрим донесение о численном и боевом составе войсковых Юго-Западного фронта по состоянию на 1 августа 1941 года:
http://s3.uploads.ru/t/FavUB.jpg
Теперь снова смотрим карту на начало августа и обнаруживаем, что 5-я Армия и 27-й СК находятся на западном берегу Днепра, а 64-й СК, 26-я и 38-я Армии - на восточном. Один только 27-й СК с западного берега кроет по всем показателям всю 38-ю Армию, которой предстоит закрывать дыру в обороне между Черкассами и Днепропетровском

maik написал(а):

Только есть одно но. Отступление просто так и отступление под натиском врага. Разные вещи. И не надо это забывать

maik, я умываю руки. я для кого генштабовские карты от 20-х чисел июля и первых чисел августа приводил?
Смотрим еще раз. Было за несколько дней до предложений Жукова:
http://s5.uploads.ru/t/lSYOW.jpg
Стало через несколько дней после предложений Жукова:
http://s5.uploads.ru/t/iarel.jpg
5-я Армия Коростень оставила, а 26-я на восточном берегу Днепра оказалась - "просто так"?

maik написал(а):

Он именно что страшен, когда части отступают. Просто так, без боя сдавая врагу огромные территории

Еще раз смотрим карты конца июля и начала августа. Сдачу территорий врагу (с боем или без - отдельный вопрос) обнаруживаем, а страшного удара 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма "почему-то" нет.
Ибо на момент предложения Жукова немцы не то, что плацдарм на восточном берегу в районе Кременчуга не захватили - они еще вообще до Днепра у Кременчуга не дошли. Специально для желающих покритиковать предложения Георгия Константиновича, но при этом даже не утруждающихся предварительно изучить карты оперативной обстановки на рассматриваемую дату, он написал в своих мемуарах: "К югу от Киева противник всюду рвался к Днепру, но форсировать его пока не смог. Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга". Да что там Кременчуг? Кировоград был взят только 5 августа!

maik написал(а):

Ну а немцы не лохи. Они могут обнаружить отступление частей РККА, нанести удар и фронт тогда бы мог рухнуть.

Еще раз: в реальности и так был отход войск к Днепру. Но фронт при этом не рухнул.
Так с чего бы ему рухнуть, если отвод произвести раньше? Напомню, что на момент разговора Сталина и Жукова "заваривание" котла под Уманью в самом разгаре и основная масса войск противника скована боями там. В образовавшуюся после прорыва "линии Сталина" брешь в обороне войск ЮЗФ на оперативную глубину "занырнули" лишь несколько подвижных соединений Вермахта, но при этом они разошлись по разным направлениям и единого фронта не образовали. Киев, Черкассы и Днепропетровск еще удерживаются советскими войсками, у Кременчуга еще нет ни русских, ни немцев.
В этом отношении, безусловно, будет интересно услышать ваши предложения на тему того, как надо было действовать войскам ЮЗФ в начале августа, если предложения Жукова вы считаете ведущими к катастрофе. Как говорится, "Критикуешь? Предлагай!"
Исходные данные по войскам ЮЗФ я привел выше. Исходное положение войск - вот:
http://sh.uploads.ru/t/dIimN.jpg
Могу даже немножечко послезнаний подбросить, в очередной раз процитировав Буденного от 5 августа: "противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка является авиация."
Правда - очень интересно, как вы будете восстанавливать целостность линии фронта без сдачи противнику территории "просто так"? Где взять войска, чтобы прикрыть среднее течение Днепра, но при этом не оставив района Мозырь, Овруч, Коростень?

maik написал(а):

При этом не нужно было использовать для этого части ГрА "Центр". Они могут готовиться к наступлению на Москву

Т.е. войска Центрального фронта и 5-й Армии без немцев из ГА "Центр" сами себя на ноль помножат по-вашему?

836

maik написал(а):

Я еще раз повторюсь. О гениальности Г.Жукова пишут в данном контексте. Но если мы уберем все за скобки и на минутку представим, что решили выполнить все то, что предложил Г.Жуков.
1. Наносят удар против ГрА "Центр".
2. Начинают отступать к Днепру.
Во что это выльется.
1. Немцы наносят контрудар двумя танковыми группами, о которых думали, что они обескровлены и устремляются к Москве.
2. На ЮЗФ отступление превращается в хаос.
В итоге.... Даже и не знаю, что в итоге. Но разгром ошеломительный.

Это вы на занятиях во "Фрунзенке" разбор делали?

837

шурави написал(а):

Это вы на занятиях во "Фрунзенке" разбор делали?

А там такие разборы делают?
И может быть тогда Вы сами приведете последствия такого решения.

838

таганрожец написал(а):

Опять вы зацикливаетесь на одних только мемуарах. Поймите же, не мог Жуков в мемуарах, даже двухтомных, приводить полные стенограммы всех своих разговоров за 4 года войны

Я ж не критикую Г.Жукова. Мало того, я не собираюсь его "опускать". Я все таки из другого исхожу. Ну и мемуары, это очень хороший для этого источник.  Если уж ты принципиальный - не пиши то, что не знаешь и свидетелем чего ты не являешься

таганрожец написал(а):

Ну вы даете! "Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр "

Я немного о другом писал. Именно о последовательности - вначале отводим а потом уже наступаем.

таганрожец написал(а):

maik, я умываю руки. я для кого генштабовские карты от 20-х чисел июля и первых чисел августа приводил?
Смотрим еще раз. Было за несколько дней до предложений Жукова:

таганрожец
карты картами. Когда рисуешь, забываешь простого солдата. Ну нарисовали Вы на этих картах стрелки отхода РККА за Днепр?  Неужто части в полном порядке бац и там окажутся? А немцы будут смотреть на то, как части РККА будут за Днепр отходить? Нет. Немцы будут давить, наступать. И масштабное наступление РККА может образовать хаос и панику. И потому я и вначале писал - забыли про солдатика то.

таганрожец написал(а):

Т.е. войска Центрального фронта и 5-й Армии без немцев из ГА "Центр" сами себя на ноль помножат по-вашему?

По моему, 2-я ТГр не идет на Киев, готовиться к наступлению на Москву и начинает это наступление раньше, чем при операции "Тайфун"

таганрожец написал(а):

Смотрим донесение о численном и боевом составе войсковых Юго-Западного фронта по состоянию на 1 августа 1941 года:

А потом читаем предложение Г.Жукова

— Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки.

839

И в заключении. Предложение Г.Жукова основаны на том, что части РККА сохранят свою устойчивость и не будут деморализованы во время масштабного отступление за Днепр

840

maik написал(а):

шурави написал(а):

    Это вы на занятиях во "Фрунзенке" разбор делали?

А там такие разборы делают?
И может быть тогда Вы сами приведете последствия такого решения.


Я не знаю. Простите, у меня хоть и высшее, но всё же только военное училище. Просто не хватает знаний, чтобы делать экспертную оценку принятым решениям.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы