стоп! стоп! стоп! При чем тут всё это: критикую/не критикую, опускаю/не опускаю, был свидетелем/не был? конкретно вы критикуете Жукова за по-вашему необоснованные предложения, якобы единственным аргументом в пользу которых Жуков смог сказать только, что НГШ не может нести чушь. вам было указано, что фразе про чушь предшествовала фраза про то, что НГШ подробно изложил обстановку на фронтах на картах и доложил о потерях и ходе новых формирований по справкам. а этой фразе, в свою очередь, предшествовало само описание положения войск своих и противника в объеме и степени обобщения вполне адекватных для соответствующего жанра литературы, в котором написаны мемуары "ВиР". Аналогично и с отводом войск ЮЗФ на восточный берег Днепра. я привожу вам карты, показывающие, что фронт уже рухнул и отводом сил с западного берега на восточный можно было восстановить его целостность, а вы на это отвечаете, что выфсеврёти и не запостил - значит, не было у Жукова в мемуарах нет конкретной фразы про новый оборонительный рубеж. На мои попытки возразить, что Жуков не мог дословно включить в мемуары все свои разговоры, вы вдруг пишите про то, что Жуков вообще писал про то, чему не был свидетелем...

Конкретно вы приписали авторству Жукова конкретно следующую последовательность действий:

хотя у Жукова про отвод войск ЮЗФ написано дословно следующее: "Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр".
Про удар по ГА "Центр" также написано вполне однозначно: "На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.". Войска, задействуемые для ликвидации ельнинского выступа, никакого отношения к войскам ЮЗФ, отводимым за Днепр не имеют. Это совсем другие войска. Вернее, отношение имеется - в рамках общей логики Смоленского сражения удар по Ельне должен был приковать к себе силы и средства ГА "Центр", которые могли быть использованы для усиления войск, действующих против советского Центрального фронта. Т.е. удар по Ельне в некоторой степени обеспечивал безопасность отвода войск на восточный берег Днепра.
Что касается активных действий со стороны Центрального фронта, то прямых указаний у Жукова на них нет. Речь идет только о накоплении резервов: "Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией... За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий"

Я на этих картах НИЧЕГО не рисовал. эти карты рисовали в ГШ, нанося на них РЕАЛЬНУЮ обстановку на ту или иную дату

не надо придумывать лишнего. в реальности отход Красной Армии к Днепру так и не перерос в хаос и панику и к приписываемому вами обвалу фронта не привел. при этом сам отходил проводился позже предлагаемых Жуковым сроков, когда противник смог перебросить к Днепру дополнительные силы, высвободившиеся под Уманью.
если что, то в реальности у 5-й Армии проблемы при отводе за Днепр в 20-х числах августа возникли в т.ч. из-за того, что к этому времени началось наступление 2-й немецкой Армии на наш Центральный фронт. как нетрудно догадаться, реализация предложений Жукова в начале августа вычеркивало из списка  причин неудач наступление, которое начнется только через несколько недель

специально для вас накачал еще карт положения войск ЮЗФ в конце июля.
вот 28 июля

ничем не прикрытый 25-километровый разрыв между войсками 5-й Армии и 27-го СК с одной стороны и КиУРом и Днепром с другой стороны замечаем?
т.е. отдельного солдатика, возможно, убитого при отводе войск 5-й Армии к Днепру вы пожалели. зато на без малого 150 тысяч других солдат, которые в любой момент могут быть отсечены от Днепра и тогда гарантированно попадут в плен с соответствующими шансами дожить до Победы - вам плевать?

ага, кто ее правый фланг во время похода на Москву от никуда не девшихся войск 5-й Армии и Центрального фронта обеспечивать будет?

а потом открываем донесения по боевому и численному составу и с удивлением обнаруживаем, что севернее Киева на западном берегу Днепра к концу июля находилось столько сил и средств, что их с лихвой бы хватило и на собственно правый фланг ЮЗФ, опирающийся на Днепр, и на армию для Центрального фронта, и на усиление левого фланга ЮЗФ у Кременчуга

та шо ви такое говорите. войска будут деморализованы отводом! то, что к началу августа и так весь левый фланг ЮЗФ был отжат к Днепру войска по-вашему не деморализовало? то, что только в середине июля войска были сброшены с линии "старой границы" - войска, по-вашему, тоже не очень беспокоило? то, что только что в "котле" под Уманью погибла почти 100-тысячная группировка войск 12-й и 6-й Армий - тоже войска не очень волновало? то, что как я показал на карте в любую минуту мог "завариться" котел уже для 150-тысячной 5-й Армии - то же наплевать? А вот оставление района Овруч, Коростень и отход на рубеж Днепра - вот это возьмет и вдруг сразу деморализует войска

С учетом послезнания - только оборона. С учетом знания марта 42 года (вышеупомянутое совещание ГКО) - 33 армия Ефремова еще жива и Ржевское направление еще является перспективным и не несущее особых рисков. Харьковская операция - настоящая авантюра. Генштаб был против как и Жуков. Я думаю, чем там не усиливай, немцы бы доминировали на этом направлении в любом случае на данном этапе..

Отредактировано Механический кот (2018-07-14 17:35:58)

Заканчивайте уже изобретать альтернативную тактику.

Опять если бы да кабы? Или вы полагаете, что противник бы сидел сложа руки и терпеливо ждал?

Ленинград, Крым, Демянск - все они требовали решения проблемы активными действиями и не допускали пассивного сидения

распределение и "простой" танковых корпусов на других фронтах интересует с учетом сложившейся к маю и уже в самом мае обстановке, в т.ч. выявления новых танковых дивизий под Харьковом. например, я не понимаю, почему в разгар сражения 2-й ТК передается из Резерва Ставки ВГК не Юго-Западному или Южному фронту, а Брянскому.
ну и опять же распределение танковых корпусов в мае интересует с точки зрения возможности понять: были ли у СССР возможности более эффективно провести наступление под Харьковом или действительно силы были крайне ограничены?

не знаю. ничего особо авантюрного в Харьковской операции при соответствующим обеспечении силами и средствами и при реальной постановке задач (да, желание выйти на линию Кременчуг - Николаев явно надо было урезать до чего-то более скромного) я не вижу. просто на мой взгляд, сама местность на Юго-Западном фронте более подходит для действий танковых корпусов, нежели под Ржевом. И опять-таки задача минимум - отодвинуть немцев от Москвы под Ржевом выполнена. дальнейшее "стучание лбом" в ГА "Центр" в моем понимании не намного более перспективно попытки вернуть южный промышленный район

я не спорю, что превосходство бы всё равно осталось за немцами, но вот масштабы этого превосходства... одно дело не пустить русских к Днепру и другое - самим дойти до Волги и Кавказа

боюсь, что отдельная неудача в Крыму не могла излечить "головокружение от побед" зимнего контрнаступления Красной Армии. Тут, ИМХО, более трезвой оценки требовало само "буксование" Красной Армии в январе-феврале-марте 1942-го года, когда наступление явно выдохлось. Плюс опять же Сталин, в отличие от большинства генералов, обладал полной информацией о положении с промышленностью. если выпуск танков удалось наладить и даже превзойти доэвакуационные показатели, то в производстве боеприпасов была всё еще полная ж_а

Конечно, легко быть стратегом прошедших битв. Как и выиграть спорт лото задним числом.
А вот тогда, когда информация о противнике есть какая есть и надо действовать, надо принимать решения. Ибо бездействие, во многих случаях хуже ошибочных действий.

Ну надо же, прямо подвиг с вашей стороны.

А я не пытаюсь быть стратегом задним числом. Были в то время разные мнения от разных стратегов..
Жуков о планах на весну - лето 1942:
"В отношении наших планов на весну и начало лета 1942 года И. В. Сталин полагал, что мы пока еще не имеем достаточно сил и средств, чтобы развернуть крупные наступательные операции. На ближайшее время он считал нужным ограничиться активной стратегической обороной. Однако одновременно он полагал необходимым провести частные наступательные операции в Крыму, в районе Харькова, на орловско-курском и смоленском направлениях, а также в районах Ленинграда и Демянска.
Мне было известно, что Б. М. Шапошников в принципе придерживался того же мнения, что и И. В. Сталин, но стоял на том, чтобы ограничиться активной стратегической обороной, измотать и обескровить врага в начале лета, а затем, накопив резервы, перейти летом к широким контрнаступательным действиям. Поддерживая в этом Б. М. Шапошникова, я, однако, считал, что на западном направлении нам нужно обязательно в начале лета разгромить ржевско-вяземскую группировку, где немецкие войска удерживали обширный плацдарм и имели крупные силы".

Василевский: "Верховный Главнокомандующий И. В. Сталин, не считая возможным развернуть в начале лета крупные наступательные операции, был также за активную стратегическую оборону. Но наряду с ней он полагал целесообразным провести частные наступательные операции в Крыму, в районе Харькова, на орловско-курском и смоленском направлениях, а также в районах Ленинграда и Демянска. Начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников стоял на том, чтобы не переходить к широким контрнаступательным действиям до лета. Г. К. Жуков, поддерживая в основном Шапошникова, считал в то же время крайне необходимым разгромить в начале лета ржевско-вяземскую группировку врага."

Как видите был принят вариант Сталина -  самый наихудший с точки зрения послезнания. Профи в лице Генштаба и Жукова были против него.

Отредактировано Механический кот (2018-07-15 20:41:12)

И вы позволяете себе определять, кто из стратегов прав, а кто нет? Сильно.

после срезания - да, но до срезания он сковывал значительные силы Красной Армии, которые могли быть использованы в другом месте

получилось/не получилось - об этом тогда не знали. а обстановка требовала действовать

вот я и говорю об обилии "красных стрелочек" и о простое, нацеленных на них ресурсов, в то время как на соседних фронтах разворачивались решающие события

понятно, что те корпуса пригодились ПОТОМ. но логики не давать ресурсов и допускать катастрофу в одном месте, чтобы потом героически латать сбереженными ресурсами дыры в другом месте - я не понимаю. на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов в конце июня полезли те немцы, которые могли быть "уконтропуплены" за месяц до этого под Харьковом

так я и говорю: не допустить к Днепру. хотя от Лозовой до Днепропетровска - 100 км. Сколько под Погорелым Городищем на менее танкодоступной местности осилили?

я и не говорю о выходе к Днепру при ТОМ соотношении сил. я говорю о том, что в мае у СССР были все возможности, чтобы "накачать" Харьковскую операцию для достижения значительно больших результатов. Уже к началу мая можно было дать, минимум, 2 - 3 дополнительных танковых корпуса и еще столько же - влить по ходу операции в течение месяца.

ну, строго говоря, ситуация с радиофикацией танков и к концу 1942-го года была далека от идеала. что однако не помешало успеху под Сталинградом. а вот по выпуску боеприпасов мы в 3-м квартале 42-го вышли на уровень среднего расхода в 43-м. а в 1-м квартале 42-го с выпуском боеприпасов была именно ж_а

Знаете, эта волна о возможном успехе нашего наступления под Харьковым пошла после опубликования дневника Бока, на тот момент командующего гр.армий Юг. Там действительно был некоторый кризис. Просто немцам хватило выдержки и воли провести запланированную операцию Фредерикус. Ну давайте мнение Василевского почитаем:
"В конце марта, как я уже упоминал, Ставка рассматривала предложение командования Юго-Западного направления о проведении силами Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов крупной наступательной операции с целью разгрома группировки противника на южном крыле советско-германского фронта с последующим выходом наших войск на линию Гомель — Киев — Черкассы—Первомайск—Николаев. Командование направления просило у Ставки дополнительно значительных сил и средств. Тогда же Генштаб доложил Верховному Главнокомандующему, что не согласен с этим предложением. И. В. Сталин одобрил наше решение, но в то же время дал С. К. Тимошенко согласие на разработку частной, более узкой, чем тот намечал, операции с целью разгрома харьковской группировки врага наличными силами и средствами Юго-Западного направления.
Этот переработанный план 10 апреля был направлен в Ставку. Он предусматривал ударами из района Волчанска и с Барвенковского плацдарма по сходящимся направлениям разгромить здесь группировку врага, овладеть Харьковом и создать предпосылки для освобождения Донбасса. Б. М. Шапошников, учитывая рискованность наступления из оперативного мешка, каким являлся Барвенковский выступ для войск Юго-Западного фронта, предназначавшихся для этой операции, внес предложение воздержаться от ее проведения. Однако командование направления продолжало настаивать на своем предложении и заверило Сталина в полном успехе операции. Он дал разрешение на ее проведение и приказал Генштабу считать операцию внутренним делом направления и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться...
Получив первые сообщения из штаба направления о тревожных событиях, я вечером 17 мая связался по телефону с начальником штаба 57-й армии, моим давним сослуживцем генерал-майором А. Ф. Анисовым, чтобы выяснить истинное положение вещей. Поняв, что обстановка там критическая, я тут же доложил об этом И. В. Сталину. Мотивируя тем, что вблизи не имеется резервов Ставки, которыми можно было бы немедленно помочь Южному фронту, я внес предложение прекратить наступление Юго-Западного фронта с тем, чтобы часть сил из его ударной группировки бросить на пресечение вражеской угрозы со стороны Краматорска. Верховный Главнокомандующий решил переговорить сначала с главкомом Юго-Западного направления маршалом Тимошенко. Точное содержание телефонных переговоров И. В. Сталина  с С. К. Тимошенко мне неизвестно. Только через некоторое время меня вызвали в Ставку, где я снова изложил свои опасения за Южный фронт и повторил предложение прекратить наступление. В ответ мне было заявлено, что мер, принимаемых командованием направления, вполне достаточно, чтобы отразить удар врага против Южного фронта, а потому Юго-Западный фронт будет продолжать наступление...
С утра 18 мая обстановка для наших войск на Барвенковском выступе продолжала резко ухудшаться, о чем я прежде всего доложил Верховному. Часов в 18 или 19 того же дня мне позвонил член военного совета Юго-Западного направления Н. С. Хрущев. Он кратко проинформировал меня об обстановке на Барвенковском выступе, сообщил, что И. В. Сталин отклонил их предложения о немедленном прекращении наступления, и попросил меня еще раз доложить Верховному об этой их просьбе. Я ответил, что уже не однажды пытался убедить Верховного в этом и что, ссылаясь как раз на противоположные донесения военного совета Юго-Западного направления, Сталин отклонил мои предложения. Поэтому я порекомендовал Н. С. Хрущеву, как члену Политбюро ЦК, обратиться непосредственно к Верховному. Вскоре Хрущев сообщил мне, что разговор с Верховным через Г. М. Маленкова состоялся, что тот подтвердил распоряжение о продолжении наступления.
19 мая ударная группировка противника, действовавшая на Барвенковском выступе, вышла в тыл советским войскам, и только тогда Тимошенко отдал, наконец, приказ прекратить дальнейшее наступление на Харьков и использовать основные силы нашей ударной группировки для ликвидации прорыва и восстановления положения в полосе 9-й армии. Верховный утвердил это решение. Но, к сожалению, состоялось оно слишком поздно: три армии Южного и Юго-Западного фронтов понесли тяжелые потери. "
Вот у меня такое ощущение, что в этом мешке сгинуло бы все то, чем Ставка поделилась бы с Юго-Западным фронтом.  Даже допуская отказ немецкого командования от Фредерикуса я абсолютно убежден в том, что советские войска были бы разгромлены под Харьковым. Не по Сеньке была шапка на тот момент. Генштаб это отчетливо понимал, а вот Сталин - нет. И Тимошенко при всем моем уважении не тот человек, который был способен изменить ход событий на южном направлении.

Конечно, это давно известная истина. Не знали?