СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 781 страница 810 из 1000

781

таганрожец написал(а):

И еще. Возвращаясь к описанию катастрофы под Харьковом и того, кто и где об этом впервые прочитал. Уточняю: описание боев под Харьковом в мае 1942 года имелось даже 6-томной истории ВОВ, вышедшей еще при Хрущеве. Конкретно 2-й том, где описывается сражение, вышел в 1961 году. Через сколько лет вышли "Воспоминания и размышления"? через 8?

Да, там есть. Но я тут другое.  Для чего Г.Жуков написал про катастрофу под Харьковом?

782

krn написал(а):

Да. И меня вообще удивляет, почему при описании событий 41-го и 42-го года, не учитывают организационную структуру РККА? Роль ЧВС армий, фронтов, направлений. Роль ЧВС и ГлавПУРа. Ведь реальное единоначалие в РККА появилось только в конце 42-го года, Реально в 43-м.

Только с командующих фронтов никто не снимал ответственность за провалы.

783

maik написал(а):

Для чего Г.Жуков написал про катастрофу под Харьковом

А как можно было о ней не написать??? Во-первых, она была. Во-вторых, она и ее последствия были в основе всей кампании Воронеж- Ростов- Сталинград- Кавказ.
Нельзя же описывая Курскую битву не упомянуть о мартовских событиях Харькова и Белгорода. Ведь оттуда же возникает понимание конфигурации фронта, силы и планы немцев. И, кстати, тот же... ну так скажем спор Жукова (Ставки) и Ватутина ( с ВС фронта) о направлении главного удара "Цитадели" с юга или севера. Где, опять же, Жуков был не прав и впоследствии признавал это.

784

maik написал(а):

Только с командующих фронтов никто не снимал ответственность за провалы

А с ЧВС? Или победы мы делим, а поражения расхлебывай сам? Насколько структурно командующий был свободен и самостоятелен в принятии решений? Всегда или только тогда, когда его яйца были круче ЧВСовских?

Отредактировано krn (2018-07-09 19:53:46)

785

krn написал(а):

А как можно было о ней не написать??? Во-первых, она была. Во-вторых, она и ее последствия были в основе всей кампании Воронеж- Ростов- Сталинград- Кавказ.
Нельзя же описывая Курскую битву не упомянуть о мартовских событиях Харькова и Белгорода. Ведь оттуда же возникает понимание конфигурации фронта, силы и планы немцев. И, кстати, тот же... ну так скажем спор Жукова (Ставки) и Ватутина ( с ВС фронта) о направлении главного удара "Цитадели" с юга или севера. Где, опять же, Жуков был не прав и впоследствии признавал это.

А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?

786

krn написал(а):

А с ЧВС? Или победы мы делим, а поражения расхлебывай сам? Насколько структурно командующий был свободен и самостоятелен в принятии решений? Всегда или только тогда, когда его яйца были круче ЧВСовских?

Отредактировано krn (Сегодня 19:53:46)

Ну я ж в первую очередь про них. Помните как в 1942 г. кофронта попытался все свалить на Мехлиса и что на это ответил И.Сталин

787

maik написал(а):

Ну я ж в первую очередь про них. Помните как в 1942 г. кофронта попытался все свалить на Мехлиса и что на это ответил И.Сталин

Помню. Конечно. Но там же оба огребли. И КФ на тему - а кто командует фронтом? И Мехлис на тему - ты представитель Ставки а не ЧВС, твое дело не доноски писать и интриги интриговать, а направлять командующего. и на карьере ОБОИХ это не самым лучшим образом сказалось.

788

maik написал(а):

А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?

Как сможешь, так и опишешь. Ведь в любой работе есть предшествующие события, сама работа и ее последствия. Уважая читателей надо все указывать. Или я не прав?

789

krn написал(а):

Как сможешь, так и опишешь. Ведь в любой работе есть предшествующие события, сама работа и ее последствия. Уважая читателей надо все указывать. Или я не прав?

Прав, если ты пишешь историю. Но если мемуары, воспоминания - то, ИМХО, нет. Это только попытка отвлечь читателя

790

maik написал(а):

Но если мемуары, воспоминания - то, ИМХО, нет. Это только попытка отвлечь читателя
            Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Возможно. Может даже и так. Но книга Жукова называется "Воспоминания и размышления". В плане воспоминаний - согласен. А размышления как бы предполагают. Моя ИМХА. На истину в последней инстанции не претендую.
А если по большому счету говорить, то мне кажется, что после "краха коммунизма" мы лишились многих возможностей изучения своей истории. Скатились в однобокость. Ну как переключили цветной телевизор в черно-белый режим. Мы же и руководство называем ВПР. И война была ... военно-политически-идеологической. А мы вторую часть разбираем кусками, а третью вообще похерили. А "дух армии" еще Толстой описал как фактор важнейший. И, если уйти в сторону, различие в истории "Рафаила" и "Меркурия" имели же свои причины. И последствия нарастающие в виде Баязета, Порт-Артура и крепости Гродно.

Отредактировано krn (2018-07-09 20:28:50)

791

maik написал(а):

А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?


Ну он же не пишет о том, как в ней участвовал. Катастрофы 42 года начались с этой операции.
Жуков: "На совещании, которое состоялось в ГКО в конце марта, присутствовали К. Е. Ворошилов, С. К. Тимошенко, Н. С. Хрущев, И. X. Баграмян, Б. М. Шапошников, А. М. Василевский и я...
Слово взял С. К. Тимошенко. Доложив обстановку на юго-западном направлении и свои соображения по Харьковской наступательной операции, он сказал:
— Войска этого направления сейчас в состоянии и безусловно должны нанести немцам на юго-западном направлении упреждающий удар и расстроить их наступательные планы против Южного и Юго-Западного фронтов, в противном случае повторится то, что было в начале войны. Что касается перехода в наступление на западном направлении, я поддерживаю Жукова. Это будет сковывать силы противника.
К. Е. Ворошилов поддержал мнение С. К. Тимошенко. Остальные молчали и, когда И. В. Сталин вновь говорил о целесообразности ряда ударов, одобрительно кивали.
Я еще раз доложил свое несогласие с развертыванием нескольких наступательных операций одновременно. Однако это соображение во внимание не было принято и последовало половинчатое решение. Б. М. Шапошников, который, насколько мне известно, тоже не был сторонником частных наступательных операций, на сей раз, к сожалению, отмолчался. Совещание закончилось указанием И. В. Сталина подготовить и провести в ближайшее время частные операции в Крыму, на харьковском направлении и в других районах."
Василевский:  «Б. М. Шапошников, учитывая рискованность наступления из оперативного мешка, каким являлся барвенковский выступ для войск Юго-Западного фронта, предназначавшихся для этой операции, внес предложение воздержаться от ее проведения. Однако командование направления продолжало настаивать на своем предложении и заверило Сталина в полном успехе операции. Он дал разрешение на ее проведение и приказал Генштабу считать операцию внутренним делом направления и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться»
Это начало катастроф 42 года. Почему Жуков не имеет морального права писать об этом?

792

krn написал(а):

Это здесь или вообще в историографии?

Это здесь. maik написал: "знаете, откуда я впервые прочитал о катастрофе фронта Тимошенко? Из мемуаров Г.Жукова. Вам странно это не показалось, что Жуков писал о том, что происходит у Тимошенко?"

793

maik написал(а):

А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?

у Голованова чуть ли не пол книги про вылеты, в которых лично он не участвовал. и что?

794

таганрожец написал(а):

у Голованова чуть ли не пол книги про вылеты, в которых лично он не участвовал. и что?

А ничего.

795

Только для меня очевидно - как сделать так, что бы о тебе не говорили. Рассказать все, что идет у других. И тогда в ворохе информации теряется то, что происходит вокруг тебя

796

Механический кот написал(а):

Почему Жуков не имеет морального права писать об этом?

Там споры о том, как будут проходить наступательные операции.
И в этих рамках каждый на себя тянет одеяло.
Вот там написано, как критиковали Тимошенко. А что на этом выступлении Г.Жукова не критиковали?

797

krn написал(а):

Но книга Жукова называется "Воспоминания и размышления".

Пусть как угодно называется. Но эта книги претендует на историю ВОВ

798

таганрожец написал(а):

Как еще по-вашему можно это интерпретировать?

Любую информацию мы интерпретируем.

таганрожец написал(а):

А что меня умиляет - это выдергивание цитат "с мясом" из общего контекста.Чуть ли не половину главы Жуков расписывает какова была обстановка и как он пришел к таким выводам, а вы процитировали только конец разговора и задаете вопросики "с чего это он решил?". Предшествующих абзацев вы "почему-то" не заметили...

Как завалить сообщение? Завалить информацией. И при этом ничего не ответить на допвопросы. Типа. Вы мне должны поверить.

таганрожец написал(а):

В рамках общей дискуссии о том, что Жуков был а) "тупым мясником", б) "не хуже и не лучше других" и т.п.

Вот про тупого мясника я вообще не писал

799

maik написал(а):

Но эта книги претендует на историю ВОВ

Ну это Вы лихо так. Я, даже когда ее первый раз подростком читал, так не думал. Уж очень она фрагментарна. И во времени  и в пространстве. Тут Вы, на мой взгляд, явно к нему не справедливы.

Отредактировано krn (2018-07-09 21:37:20)

800

maik написал(а):

Вот про тупого мясника я вообще не писал

Я тоже этого не увидел.

801

krn написал(а):

Ну это Вы лихо так. Я, даже когда ее первый раз подростком читал, так не думал. Уж очень она фрагментарна. И во времени  и в пространстве. Тут Вы, на мой взгляд, явно к нему не справедливы.

Отредактировано krn (Сегодня 21:37:20)

Может быть. Однако есть в его книги то, что выходит за рамки того, что он видел и потому и возникает вопрос - с какой целью он это писал? Вот у меня и возникла эта идея

802

maik написал(а):

Однако есть в его книги то, что выходит за рамки того, что он видел и потому и возникает вопрос - с какой целью он это писал? Вот у меня и возникла эта идея

Ну то, что он был человеком тщеславным, с этим я не спорю. и сам об этом тут писал. Да, мысль, что он "первый после Бога" и главный автор Победы, - через его книгу явно проходит. Ну что ж, все мы люди. Пусть доля правды, но все же в этом есть. И не надо забывать, что это вообще первая книга. когда о войне вообще можно стало говорить. При Сталине рано еще было, а Хрущев столько нагадил в этом плане, что...

803

+100

804

Да. извините, еще. Не в оправдание - он не нуждается в оправданиях, тем более моих. Но не стоит забывать в каких условиях он свою книгу писал. Он входил как минимум в пятерку лучших полководцев СССР той войны. и что после? Сразу был задвинут в ОдВО. Грубо на 50-ю позицию. Хрущев приподнял в качестве одноразового презерватива, а потом вообще задвинул в никуда. А перед смертью дали высказаться.  Этот момент тоже надо учитывать. По человечески.

805

maik написал(а):

Вот про тупого мясника я вообще не писал

а вы еще Жукова в эгоцентризме попрекаете ^^  maik, я конечно понимаю, что,  как минимум, 50% всех сообщений в каталоге "Вторая Мировая война" принадлежат вашему перу, но я написал про дискуссию "общая", имея в виду именно общее современное восприятие Жукова, не приписывая конкретную фразу именно вам (ваша - "не хуже и не лучше других", так кажется вы написали?). вон у Lexus'a например

806

maik написал(а):

Как завалить сообщение? Завалить информацией. И при этом ничего не ответить на допвопросы. Типа. Вы мне должны поверить

да уж, извините, но я привык свою точку зрения аргументировать с максимально доступным привлечением объективной информации. каюсь, вести беседу в стиле ляпнуть абы что и "придавить" железным аргументом "я так считаю" - не мой стиль.
что касается "не ответить", то также каюсь - есть у меня дурная привычка прокомментировать каждую фразу оппонента, стараясь не упустить ничего с чем не согласен. отчего "простыни" и получаются. а не выбирать из всего поста оппонента только удобный для критики и удобный для соскакивания с темы фрагмент. так что читайте внимательно - я старался ответить на каждое ваше слово

807

таганрожец написал(а):

а вы еще Жукова в эгоцентризме попрекаете

ха ха.
Просто мне приписывают фразы, которые я не писал. А тут заговорили про то, что я критикую Г.Жукова. А это излюбленный тезис (про Жуков - мясник) Резуна.

таганрожец написал(а):

как минимум, 50% всех сообщений в каталоге "Вторая Мировая война" принадлежат вашему перу

1. Меня больше всего именно эта ветка интересна.
2. Она менее посещаема форумчанами.
Так и получается, что я здесь чаще пишу

808

таганрожец написал(а):

я старался ответить на каждое ваше слово

Я это и понял. Но данная тема неудобна по некоторым моментам лично для меня. Она приводит к тому, что я становлюсь критиканом Г.Жукова. Но это не так. Есть моменты, по которым я его критикую. А критиковать его лишь потому, что я встал на эту сторону - как то не по мне. Тем более не всегда удается ответить на все посты. Набирать сообщение на планшете как то плохо

809

таганрожец написал(а):

так что читайте внимательно - я старался ответить на каждое ваше слово

Читаю, но видно мы с Вами вроде бы говорим об одном и том же, но все таки по разному хотя бы о том, что сказал Г.Жуков в той речи, когда он был переведен с должности НГШ на должность командующего Резервным фронтом. При этом я рассматриваю только его речь, приведенную им аргументацию и то, что делали немцы на данный момент времени. И да, почему я остановился именно на ней. Дело в том, что по этой фразе говорят о том, что Г.Жуков предвосхитил катастрофу Юго-Западного фронта.  Хотя на самом деле, и об этом Вы говорите эта фраза немного о другом.
Ну что ж начнем.
Выступление Г.Жукова

29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада.
— Приходите,— сказал Верховный.
Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне.

Еще раз. 29 июля, если что.
Но перед этим. Уровень аргументации Г.Жукова

— Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис.
— Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск.

Какой прогноз он дает.

На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр».
На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг».
Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева.
— Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин.
— Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина.
— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?
— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.

В чем просчитался Г.Жуков.
1. Он просчитался в том, что 2-я и 3-я ТГр понесли потери и не могут наступать.
2. У РККА хватит сил и средств для проведения контрударов.
И далее. 

— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я.

И как он потом ответил на реплику?

— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.
— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать... — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
Я не мог сдержаться и ответил:
— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт.

Да, он еще не знал про повороты немецких танковых групп. И в этих условиях он предлагал осуществить контрудары.

810

maik написал(а):

Просто мне приписывают фразы, которые я не писал

maik, успокойтесь. никто ничего вам не приписывает. я еще раз подчеркиваю, что писал об ОБЩИХ тенденциях, преобладающих при обсуждении Жукова

maik написал(а):

А это излюбленный тезис (про Жуков - мясник) Резуна

увы, не только его и его последователей. схожая тенденция имеется и на противоположном фланге. многие, желающие вступиться за Сталина, вместо рассмотрения и объяснения сложных процессов желают идти простым путем нахождения козла отпущения. в случае с начальным периодом войны, пытаясь спасти Сталина, топят Жукова

maik написал(а):

Она менее посещаема форумчанами

был тут у вас один конкурент в количестве постов ;)  ННА ГДР я имею в виду. его навсегда забанили или он еще вернется?

maik написал(а):

При этом я рассматриваю только его речь, приведенную им аргументацию

простите, что для вас представляет больший интерес - разбор самих действий Жукова во время войны или разбор текста, подвергнутого многократными правкам и ограничениям объема, написанного спустя четверть века после описываемых событий? просто, если поиск степени достоверности "ВиР" для вас представляет больший интерес, нежели заявленная в теме личность Жукова, то не лучше ли для обсуждения мемуаров создать отдельную ветку? тем более, что там и кроме Жукова будет много кого интересно пообсуждать

maik написал(а):

Но перед этим. Уровень аргументации Г.Жукова

Во-первых, чем вам не нравится фраза "исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск"?
Во-вторых, вы опять упустили абзац: "Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войски изложил предположительный характер их ближайших действий"

maik написал(а):

В чем просчитался Г.Жуков. 1. Он просчитался в том, что 2-я и 3-я ТГр понесли потери и не могут наступать

Читаем Жукова чуть выше: "На московском и киевском направлениях противник понес большие потери, но пока это еще не свидетельствовало о его слабости. Бронетанковые соединения, авиация, да и пехота были вполне способны массированными действиями наносить нашим войскам тяжелые удары. Но теперь он вынужден был это делать с большей осторожностью и не на всех стратегических направлениях".
Читаем Жукова дальше (только вчера обсуждалось, что Жуков в мемуарах всюду выпячивает себя, да?): "Обсудив сложившуюся на фронтах обстановку с начальником оперативного управления Генштаба генералом В. М. Злобиным, его заместителем генералом А. М. Василевским и другими руководящими работниками, мы пришли к общему выводу, что противник, пожалуй, не рискнет в ближайшее время наступать на Москву. Он не был готов к этой операции, так как не располагал ни необходимым количеством ударных войск, ни их должным качеством".
И что, в чем ошибся Генштаб? Открываю брошюрку "Смоленское сражение" Ивана Статюка, читаю, что на 1-м этапе сражения с 10 по 20 июля среднесуточное продвижение войск противника составляло 20 км в сутки, а на 2-м этапе - с 21 июля по 7 августа - только 3,1 км в сутки. Это ли не прямые предпосылки к том, что "противник, пожалуй, не рискнет в ближайшее время наступать на Москву. Он не был готов к этой операции, так как не располагал ни необходимым количеством ударных войск, ни их должным качеством". И да: "а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление".
Далее. Что еще упоминает Жуков в качестве причин, препятствующих дальнейшему продвижению немецких войск на Московском направлении? "Кроме того, опасное оперативное положение флангов группы армий «Центр», в котором они очутились, не могло не влиять на ход событий. Дело в том, что захваченная врагом территория тянулась длинной косой линией от Ельни на Рогачев и Жлобин, где располагался наш недавно созданный Центральный фронт... Занимая столь опасное для группы армий «Центр» положение, наш Центральный фронт мог быть использован для ударов во фланг и тыл этой вражеской группировки". И даже в процитированном вами фрагменте: "Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр»"
И последнее. То, что немецкие войска уже не имели успеха на сильно укрепленном к концу июля (относительно положения дел в начале июля) Московском направлении, еще не означает, что у них не хватит сил против слабых флангов: "опасное оперативное положение флангов группы армий «Центр», в котором они очутились, не могло не влиять на ход событий. Дело в том, что захваченная врагом территория тянулась длинной косой линией от Ельни на Рогачев и Жлобин, где располагался наш недавно созданный Центральный фронт. Правда, как уже сказано выше, он был еще слабым, имел всего лишь две армии (13-ю и 21-ю)"
Как итог: "Мы внимательно рассмотрели многие варианты возможных действий войск противника на данном участке фронта и пришли, на наш взгляд, к единственно правильному выводу. Суть его состояла в том, что гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт"

maik написал(а):

В чем просчитался Г.Жуков. ... 2. У РККА хватит сил и средств для проведения контрударов

Собственно, Жуков выдвинул два предложения для нанесения контрударов.
Первое - это перегруппировка войск: "Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки... Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий... Киев придется оставить".
Второе - это поставить во главе сформированной группировки толкового командующего: "Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина".
Ни одно из этих предложений реализовано не было. С чего вы делаете вывод о том, что организованные подобным образом контрудары имели бы ту же эффективность, что и деятельность войск Еременко, единственным источником пополнения сил которых было не единовременное, а растянутое во времени изъятие по приказу Москвы всё новых и новых соединений из состава войск Юго-Западного направления без соответствующих разрешений сократить последнему линию фронта?

maik написал(а):

И в этих условиях он предлагал осуществить контрудары

а что в этих контрударах такого крамольного? во-первых, контрудар по Ельнинскому выступу одновременно работал и на перспективу ("гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву"), и на текущий момент (сковывание немецких сил в центре во время проведения ими операций на флангах). во-вторых, повторюсь: "эти условия" - это те, которые предлагал Жуков с отводом войск и сменой комфронта, а не те, которые имелись в известной нам реальности.

maik написал(а):

Да, он еще не знал про повороты немецких танковых групп

знать-то, он разумеется не знал. но само наступление на южном фланге ГА "Центр" предполагал: "гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт"


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы