Даже сняли с должности командующего направлением. За прямоту и резкость оценок, видимо.
Там спор был не только наступательных операциях, а скорее о их масштабах в свете того что 42 год должен быть годом активной обороны.. Можно  сказать - тянул одеяло на себя, а можно сказать и так - предвидел поражение Тимошенко. Факт остается фактом -  Ржевско-Сычевскую операцию Западного фронта он провел много лучше, чем все его коллеги весной-летом 42 года..
Май 42 года. Жуков:
"Как-то во время телефонного разговора со мной о Крымском фронте и юго-западном направлении Верховный сказал:
— Вот видите, к чему приводит оборона? (Он намекал на мое выступление на мартовском совещании.) ...Мы должны крепко наказать Козлова, Мехлиса и Кулика за их беспечность, чтобы другим неповадно было ротозейничать. Тимошенко скоро начнет наступление на Харьков. Вы как — не изменили своего мнения о способе действий на юге?
Я ответил, что нет. Считаю, что на юге надо встретить противника ударами авиации и мощным огнем, нанести ему поражение упорной обороной, а затем перейти в наступление."
Хотя предугадать результаты наступления из мешка было несложно и генштаб тоже был против, но видимо Шапошников не был столь принципиальным.

P.S. ИМХО Сталин, сняв розовые очки в августе 42 возвысил его до небес, назначив заместителем видимо за ту же принципиальность. И заметьте, преднамеренная оборона под Курском в 43 была таки осуществлена. И это заслуга Жукова.
Еще раз 12 апреля 43 года:
"..Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника.
Константинов. № 256"

Отредактировано Механический кот (2018-07-11 08:32:16)

Вы о завершающей фазе контрнаступления под Москвой в начале 42 года?
Мнение Жукова: ""Наши неоднократные доклады и предложения о необходимости остановиться и закрепиться на достигнутых рубежах отклонялись Ставкой. Наоборот, директивой от 20 марта 1942 года Верховный вновь потребовал энергичнее продолжать выполнение ранее поставленной задачи.
В конце марта — начале апреля фронты западного направления пытались выполнить эту директиву, требовавшую разгромить ржевско-вяземскую группировку, однако наши усилия оказались безрезультатными.
Наконец Ставка была вынуждена принять наше предложение о переходе к обороне на линии Великие Луки—Велиж—Демидов—Белый—Духовщина—река Днепр—Нелидово—Ржев—Погорелое Городище—Гжатск—река Угра—Спас-Деменск—Киров—Людиново— Холмищи—река Ока."

Мнение Василевского:  " 10 января 1942 года Ставка направила военным советам фронтов и армий директивное письмо. Инициатором его был И. В. Сталин. Во вступительной части письма Ставка обращала внимание на то, чтобы войска при переходе в общее наступление  всемерно учли опыт, полученный при контрнаступлении под Москвой и в других зимних наступательных операциях 1941 года, и избежали бы недочетов, которые наблюдались там. Это особенно относилось к вопросам создания ударных группировок, обеспечивающих превосходство над противником на основных направлениях, и к вопросам более рационального использования артиллерии с тем, чтобы, отказавшись от отжившей свой век артиллерийской подготовки в старой форме, перейти к практике артиллерийского наступления для того, чтобы поддерживать пехоту и танки непрерывно от начала и до конца боя. Работники Генштаба считали эти указания очень важными для командования и войск в целом, но понимали также и то, что одних рекомендаций было недостаточно. Для выполнения определенных Ставкой огромных задач нужны были прежде всего дополнительные, притом весьма значительные силы: вооружение, боеприпасы, боевая техника. Все это фронт получал, но пока что до полного удовлетворения его нужд было далеко. Для создания и накопления необходимых резервов Ставке требовалось время. Вот почему войска вынуждены были, не завершив начатых тогда наступательных операций, переходить к обороне. К моменту перехода советских войск к общему наступлению в танках и авиации мы превосходили врага примерно в полтора раза, по пехоте и артиллерии наши силы были равны."

Для Сталина Жуков в то время имел недостаточно авторитета, это очевидно же. Все остальные должны были сильно подставиться и потерять авторитет в результате военных неудач 42 года. Мудрость Сталина в том, что он очень часто ошибался в людях но делал в итоге правильные выводы.  Это то, чего не доставало бесноватому с его овощами в ОКВ и ОКХ.

Отредактировано Механический кот (2018-07-11 14:41:39)

Я не знаю, о чем говорили Жуков с Василевским накануне 29 июля и говорили ли вообще. Но сопоставление телеграмм от 19 августа показывает, что Шапошников увидел ее только после обращения Жукова. что там могло и должно быть теоретически в ГШ, что там написано в мемуарах - это одно, а есть другое - первое практическое упоминание в тексте документов

вопрос - для кого и когда? Во-первых, если посмотреть на текст директив, отправленных войскам Сталиным и Шапошниковым после общения с Жуковым, то они этим вопросом не задавались. Во-вторых, там и без 2-й ТГр уже 2-я Армия наступала. Просто на вас давлеет послезнание о том, что кольцо окружения замкнули именно танки Гудериана
Вот что пишет Василевский в мемуарах: "В первой половине августа Верховное Главнокомандование и Генеральный штаб после того, как были сорваны отчаянные попытки врага овладеть Москвой лобовым ударом с ходу, полагали, что и в дальнейшем его усилия преимущественно будут направлены на захват Москвы. При этом считалось наиболее вероятным, что противник на сей раз нанесет фланговые удары мощными танковыми группировками в обход главных сил Западного фронта и самой Москвы, с севера — через Калинин, с юга — из района Брянска, через Орел и Тулу. Поэтому в августе Ставка продолжала уделять основное внимание Центральному направлению... 8 августа 2-я армия и 2-я танковая группа фашистов перешли в наступление в направлениях Могилев — Гомель и Рославль — Стародуб против войск Центрального фронта, прикрывавших брянское, гомельское и черниговское направления"
Кстати, Василевский же дает ответ на ваш вопрос о том, кто такой Жуков, чтобы будучи комфронта обращаться к НГШ с докладами, подобными написанному 19 августа: "Член Ставки командующий Резервным фронтом Г. К. Жуков направил 19 августа Верховному Главнокомандующему доклад"

да мало ли кто что и зачем пишет в мемуарах? вон, Голованов почему-то не стал писать как лично летал бомбить переправы на Березине в первые дни войны. А Рокоссовский зачем-то придумал историю с двойным ударом в "Багратионе". Еременко, выведя в 1940-м свой мехкорпус в лучшее соединение Красной Армии по боевой подготовке, к моменту написания мемуаров так ругал Сталина, что аж умудрился перепутать каким из двух возможных вариантов типов танков был укомплектован его мехкорпус...

то, что хотел сказать Жуков этим отрывком, то, что он мог написать в мемуарах, и то, как это восприняли читающие - далеко не всегда одно и то же.
далее. возможно, по каким-то своим соображениям он, скажем так, скорректировал текст разговора, предшествующего снятию его с НГШ. при этом вовсе не обязательно, стараясь обелить себя. например, он же не стал включать в мемуары историю о том, как разругался со Сталиным в первые дни войны, когда потеряли Минск (из двух версий "разрыдался как баба" и "послал Сталина по матушке" я верю только в одну и явно не в первую). может, и здесь разговор зашел в непечатное русло, но не объяснить снятие с НГШ на страницах мемуаров было невозможно. Это мое предположение, первое попавшееся, не более того.

я об этом пишу. т.к. считаю более корректным для объективной оценки личности Жукова использовать документы, а не мемуары

Еще одно замечание по поводу планов летней кампании РККА в 42 году и о борьбе Жукова на весеннем вышеупомянутом совещании за нанесение удара в районе Ржева супротив удара Юго-Западного фронта. Обратите внимание на карту обстановки в районе ржевского выступа на апрель 42 года.. Здорово, правда?

Один мощный рывок и мы у ворот Смоленска...
Обратите внимание на синенькие стрелочки уничтожившие все это великолепие.

И давайте посмотрим на барвенковский выступ :

Положа руку на сердце, какой план вы бы выбрали имея ограниченный ресурс и заявленную активную оборону?

Отредактировано Механический кот (2018-07-12 18:10:16)

ну из того, как вы цепляетесь за 2-ю ТГр - не очень заметно

не понял о чем речь. ваших слов о приписывании не помню, а вообще ГКЖ много чего приписывают - того же "мясника", "тупого унтера" и т.д. - какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

опять не припомню, когда вы мне такое писали. но сама формулировка мне не очень нравится. одно дело: "я предлагаю оценивать так-то и так-то" и другое: "Я написал, как МЫ будем оценивать". я на такое не подписывался)))

опять не понял, какое отношение имеют мемуары к оценке Жукова как полководца? я вот Рокоссовского как военачальника вполне себе уважаю, но его "Солдатский долг" считаю редкостной брехней. хотя он в той же степени лежит в основе озеровского "Освобождения", что и "ВиР". у Баграмяна тоже с первых страниц так и прет: я один д"Артаньян, а все кругом - дураки. и что - это как-то принижает его как талантливого военного? нет. Мемуары Еременко хрущевским антисталинизмом настолько пропитаны, что читать бросил через несколько страниц и не жалею. но это не мешает мне пытаться объективно изучать его деятельность на высоких военных постах. Тимошенко вообще не писал мемуары - и что теперь делать?
если имеется в виду попытка оценить Жукова как человека через то, как он писал мемуары, то ... то для оценки Жукова как человека мемуары, изданные под жесткой цензурой, я возьму в самую последнюю очередь. свое мнение о Жукове как человеке и его отношении к другим людям я составил на основе не подвергнутых внешней цензуре записок К. Симонова "Глазами человека моего поколения" и основе чтения приказов, телеграмм и переговоров Жукова из сборников документов. плюс "личное впечатление" при просмотре документального фильма о Битве за Москву. А "ВиР" - на фиг, на фиг. я их даже не читал. только во время подобных нашим с вами споров искал интересующие моменты

ну, собственно, ваше ИМХО меня мало интересует - для меня интерес представляет документально зафиксированная реакция Сталина и Шапошникова. если бы они ответили ему в стиле: "молодец, пиши есчо" или "не отвлекай по пустякам. и вообще ты там Ельню взял или как?" и на том успокоились - я был бы вынужден согласиться с вашим ИМХО. однако я вижу принципиально иное. помимо весьма уважительного ответа "с отчетом о проделанной работе", они тут же как ужаленные бросаются писать директивы Буденному и Кирпоносу, буквально слово в слово повторяя оценку развития событий, данную Жуковым.

мог знать - не мог знать. к чему эти гадания? есть ответ Сталина и Шапошникова, в котором они информируют Жукова о последних событиях

с одной стороны, глядя на обилие красных стрелочек здесь

невольно задаешься вопросом именно о более рациональном использовании ограниченных ресурсов через урезание осетра числа стрелочек.
А с другой стороны, смотришь на каждую стрелочку в отдельности и понимаешь, что без нее в общем-то никак не обойтись...
надо пробиваться к Ленинграду? надо обязательно!
надо кончать с Демянским котлом? тоже надо.
надо наводить порядок под Ржевом? вроде бы надо, а не то и правда нас самих по линии Демянск - Ржев отрежут.
надо силами Брянского фронта отжать транспортную артерию Москва - Тула - Орел - Курск - Белгород - Харьков? в общем, тоже не лишнее
надо под Харьковом закрепляться, пока опять же самих не отрезали? тоже надо
надо в Крыму восстановить положение? ИМХО - почти как Ленинградом - безальтернативно
Что из перечисленного списка откровенно лишнего? я даже и не знаю. та же ругаемая мною накачка Брянского фронта танковыми корпусами позволяла взять в руки важную рокаду, непосредственно влияющую на развитие операций Юго-Западного направления... другое дело, что не все эти операции проводить одновременно, а правильно развести во времени, чтобы получить возможность маневра резервами?

Отвечая же на ваш вопрос, я скажу, что мне больше по душе стратегическая операция на Юго-Западном направлении. во-первых, там более подходящая местность для действий формируемых весной 1942-го танковых корпусов, нежели леса на Северо-Западе. во-вторых, первоочередная задача на Западном направлении решена - противник отодвинут от столицы и на Московском направлении накоплены достаточные резервы на случай возобновления немецкого наступления. скажем так, в экономическом смысле наступление на Смоленском направлении особых дивидендов Советскому Союзу не принесет. Овладение районом Харькова с последующим наступлением по линии Харьков - Полтава - Кременчуг и Лозовая - Днепропетровск и дальнейшим поворотом на Запорожье и Мелитополь позволят если не заварить котел сразу для всей 17-й Армии ГА "Юг" (мы весной 1942-м явно не могли "переварить" такой кусок), то хотя бы под угрозой окружения заставят ее отойти из Донбасса. в общем, перспектива освободить южный промышленный район мне кажется более достойной задачей для новых танковых корпусов, нежели "бои за домик лесника" подо Ржевом... Другое дело, что учитывая реальное состояние Красной Армии весной 1942-го ни о каком "ходе конем" (удар на запад из-под Харькова к Днепру с последующим поворотом на юг к Азовскому морю и Крыму), не могло быть и речи. Получили бы тоже самое срезание ударных группировок немецкой 1-й ТА. Но вот если бы этой операции придали стратегическое значение и обеспечили войсками за счет других направлений, то итог был бы уже другой. в идеале бы вышли к Днепру на рубеже от Кременчуга до Днепропетровска. В самом плохом случае - отступили бы на рубеж Дона, но смогли бы его удержать.

Но в общем и целом мне не нравится то, что в момент решающих для всего 1942 года боев под Харьковым, огромная масса советских войск бездействовала, будучи размазанной по всему фронту, и помогать Юго-Западу никто особо не стремился. к вопросу об ограниченности ресурсов. судите сами. По состоянию на 1 мая 1942 года в Действующей армии и резерве Ставки ВГК я насчитал 88 танковых бригад. Из этого числа на Калининском фронте было 9 бригад (в т.ч. две бригады объединенные в танковый корпус) или 10% от общего числа, на Западном - 16 танковых бригад (в т.ч. 7 бригад в двух корпусах) или 18%, на Брянском фронте - 20 танковых бригад (в т.ч. 8 в трех корпусах) или 22,7% (!) плюс 3 мотострелковые бригады (все в составе танковых корпусов), на Юго-Западном фронте - 17 танковых бригад (в т.ч. 8 в трех корпусах) или 19,3% плюс три мотострелковые бригады, на Южном фронте - 8 танковых бригад (в т.ч. 3 в танковом корпусе) или 9% и одна мотострелковая бригада. Согласитесь, что из этого числа от Западного и Брянского фронтов можно было, как минимум, по одному танковому корпусу и паре отдельных танковых бригад выкроить для Юго-Западного и Южного фронтов.
Далее. Гремит сражение под Харьковом. Как советское руководство распределяет ресурсы? По состоянию на 1 июня 1942 года в составе Действующей Армии и Резерва Ставки находится уже 126 танковых бригад! Как разделили дополнительные бригады по фронтам? Ленинградскому фронту дали 3 или 4 бригады, Северо-Западному - одну, Калининскому - 4 танковых и 1 мотострелковую, Западному - 11 танковых и 5 мотострелковых, Брянскому - 5 танковых и 2 мотострелковые (в частности Брянскому фронту отдали 2-й ТК из Резерва Ставки), Юго-Западному - по моим подсчетам дали 5-6 новых танковых бригад (57-я почему-то дважды указывается) и 2 новые мотострелковые бригады плюс две танковые бригады передали из состава Южного фронта, Южному фронту дали одну новую танковую бригаду, забрав две для Юго-Западного фронта...
К чему это я? Во-первых, к тому, что тут даже без послезнания использование резервов в мае покажется минимум странным. Во-вторых, к тому, что при соответствующей расстановке приоритетов стратегическая наступательная операция с той или иной степенью успеха на Харьковском направлении была всё же возможна

Опять вы зацикливаетесь на одних только мемуарах. Поймите же, не мог Жуков в мемуарах, даже двухтомных, приводить полные стенограммы всех своих разговоров за 4 года войны

Ну вы даете! "Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр "

Смотрим донесение о численном и боевом составе войсковых Юго-Западного фронта по состоянию на 1 августа 1941 года:

Теперь снова смотрим карту на начало августа и обнаруживаем, что 5-я Армия и 27-й СК находятся на западном берегу Днепра, а 64-й СК, 26-я и 38-я Армии - на восточном. Один только 27-й СК с западного берега кроет по всем показателям всю 38-ю Армию, которой предстоит закрывать дыру в обороне между Черкассами и Днепропетровском

maik, я умываю руки. я для кого генштабовские карты от 20-х чисел июля и первых чисел августа приводил?
Смотрим еще раз. Было за несколько дней до предложений Жукова:

Стало через несколько дней после предложений Жукова:

5-я Армия Коростень оставила, а 26-я на восточном берегу Днепра оказалась - "просто так"?

Еще раз смотрим карты конца июля и начала августа. Сдачу территорий врагу (с боем или без - отдельный вопрос) обнаруживаем, а страшного удара 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма "почему-то" нет.
Ибо на момент предложения Жукова немцы не то, что плацдарм на восточном берегу в районе Кременчуга не захватили - они еще вообще до Днепра у Кременчуга не дошли. Специально для желающих покритиковать предложения Георгия Константиновича, но при этом даже не утруждающихся предварительно изучить карты оперативной обстановки на рассматриваемую дату, он написал в своих мемуарах: "К югу от Киева противник всюду рвался к Днепру, но форсировать его пока не смог. Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга". Да что там Кременчуг? Кировоград был взят только 5 августа!

Еще раз: в реальности и так был отход войск к Днепру. Но фронт при этом не рухнул.
Так с чего бы ему рухнуть, если отвод произвести раньше? Напомню, что на момент разговора Сталина и Жукова "заваривание" котла под Уманью в самом разгаре и основная масса войск противника скована боями там. В образовавшуюся после прорыва "линии Сталина" брешь в обороне войск ЮЗФ на оперативную глубину "занырнули" лишь несколько подвижных соединений Вермахта, но при этом они разошлись по разным направлениям и единого фронта не образовали. Киев, Черкассы и Днепропетровск еще удерживаются советскими войсками, у Кременчуга еще нет ни русских, ни немцев.
В этом отношении, безусловно, будет интересно услышать ваши предложения на тему того, как надо было действовать войскам ЮЗФ в начале августа, если предложения Жукова вы считаете ведущими к катастрофе. Как говорится, "Критикуешь? Предлагай!"
Исходные данные по войскам ЮЗФ я привел выше. Исходное положение войск - вот:

Могу даже немножечко послезнаний подбросить, в очередной раз процитировав Буденного от 5 августа: "противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка является авиация."
Правда - очень интересно, как вы будете восстанавливать целостность линии фронта без сдачи противнику территории "просто так"? Где взять войска, чтобы прикрыть среднее течение Днепра, но при этом не оставив района Мозырь, Овруч, Коростень?

Т.е. войска Центрального фронта и 5-й Армии без немцев из ГА "Центр" сами себя на ноль помножат по-вашему?