СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 751 страница 780 из 946

751

krn написал(а):

И КШУ 40-го года,

О них много кто писал. Но почему то начинают говорить о том, что это предвидение катастрофы лета 1941 г. Или была еще одна версия. Что немецкая разведка выкрала карты учений и потом спланировала по ним план нападения на СССР.
Так что версий всяких масса
Но если посмотрим на эти КШУ то мы с Вами увидим действие одного округа против другого. против двух округов. И на этих КШУ  Жуков переиграл Павлова. Но проблема этих КШУ была в том, что там брали идеальные соединения и брали их идеальные марши. А реальность показала, что это не так.

krn написал(а):

И разворот на север в феврале 45-го.

Потом спор был после войны между маршалами и генералами об обоснованности поворота. Хотя считаю, что правильно повернули.

752

таганрожец
на Ваш пост

таганрожец написал(а):

Сегодня 00:52:05

Вначале написал сообщения, потом стер, потом опять написал и опять стер. Ведь что получается то. В нашей дискуссии Вы за Г.Жукова, я против. Но это ж не так. Есть некоторые моменты, которые я критикую. И потому пока остановлюсь на предсказаниях. О них я написал чуть выше и свое отношения к ним.

753

maik написал(а):

Потом спор был после войны между маршалами и генералами об обоснованности поворота. Хотя считаю, что правильно повернули

Ну так люди же не одинаковые как килограммы. Соответственно у каждого есть свое мнение. И каждый его продвигает. Ну а сели мнение противоположные - то одно из них неправильное. Показывает реальная практика. Под Берлином практика показала, что Жуков прав, а Чуйков нет. Так же как под Истрой в 41-м прав оказался жуков, а не Рокоссовский. Хотя, к чести последнего, свою неправоту он признал. Что о Чуйкове не скажешь.

754

krn написал(а):

Ну так люди же не одинаковые как килограммы. Соответственно у каждого есть свое мнение. И каждый его продвигает. Ну а сели мнение противоположные - то одно из них неправильное. Показывает реальная практика. Под Берлином практика показала, что Жуков прав, а Чуйков нет. Так же как под Истрой в 41-м прав оказался жуков, а не Рокоссовский. Хотя, к чести последнего, свою неправоту он признал. Что о Чуйкове не скажешь.

Нужно уточнить. Там было не желание Г.Жукова повернуть. Ему это спустили сверху. И еще он передал 1-ю гв. ТА  фронту К.Рокоссовского

755

maik написал(а):

Там было не желание Г.Жукова повернуть. Ему это спустили сверху. И еще он передал 1-ю гв. ТА  фронту К.Рокоссовского

Конечно. Война не бордель. Было предложение, которое отработал ГШ и утвердила Ставка. Несомненно. Потому и разговоры о "самочинном" повороте Конева от Дрездена на Берлин, да еще из соображений личного соперничества,  вызывают улыбку или сожаление. В зависимости от личности говорящего.

756

Да. И уж если критиковать Жукова, то вот как раз можно считать судьбу 2ТА Богданова его ошибкой. Причем его лично. Когда при разработке операции он не учел укрепления на старой немецкой границе и один из корпусов 2ТА не вписался в свободную полосу и шел вдоль укрепленной линии по ней, неся потери и теряя темп.

757

krn написал(а):

Конечно. Война не бордель. Было предложение, которое отработал ГШ и утвердила Ставка. Несомненно. Потому и разговоры о "самочинном" повороте Конева от Дрездена на Берлин, да еще из соображений личного соперничества,  вызывают улыбку или сожаление. В зависимости от личности говорящего.

Об этом очень интенсивно стали говорить в конце 80-х гг. о том, кто первым возьмет Берлин и о гонке двух маршалов

758

maik написал(а):

Этим то и отличается командующий направления. Именно он отвечает не только за свой фронт но и за направление в целом. И потому победы и поражение - это все к командующему направления.
А далее. По поводу операции "Марс". Г.Жуков сам напросился принять там участие 11 ноября (по его мемуарам). За 2 недели можно многое сделать,  но читая его мемуары обращаешь внимание, что он занимался операцией "Уран" а не операцией "Марс"

Мне кажется вам просто нужно уменьшить масштаб карты. Вы разделяете операции Уран, Марс и другие оценивая их на оперативном уровне но никак ни на стратегическом.. На самом деле все это называется зимним наступлением 1942-1943. Достаточно глянуть на карту осени 1942, что бы понять что главная цель зимней кампании - изгнание немцев с Волги и Кавказа для чего был и запланирован ряд фронтовых операций главной из которой безусловно был Уран. Василевский:
"К вечеру 25 августа я получил указание Верховного Главнокомандующего отправиться в район сосредоточения войск к северу от Сталинграда и взять на себя руководство подготовкой прибывших частей к предстоящему контрудару. Утром 26 августа я приехал в район, где стояли войска 24-й армии и начавшие прибывать войска 66-й армии и дивизии, предназначавшиеся на укомплектование 1-й гвардейской армии. В течение нескольких дней вместе с командующим 24-й армией Д. Т. Козловым мы занимались рекогносцировкой. Затем туда же приехал Г. К. Жуков, который 26 августа был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего с освобождением его от должности командующего Западным фронтом. На него и было возложено общее и непосредственное руководство всеми войсками, привлекавшимися к ликвидации прорвавшегося к Волге врага и восстановлению нарушенного фронта обороны наших войск в районе Сталинграда ...
Он же об Уране: "Тут напрашивалось решение: организовать и провести контрнаступление, причем такое, которое не только радикально изменило бы обстановку в этом районе, но и привело бы к крушению все еще активно действующего южного крыла вражеского фронта. Такое решение было принято в середине сентября после обмена мнениями между И. В. Сталиным, Г. К. Жуковым и мною. Суть стратегического замысла сводилась к тому, чтобы из района Серафимовича (то есть северо-западнее Сталинграда) и из дефиле озер Цаца и Барманцак (то есть южнее Сталинграда) в общем направлении на Калач, лежащий западнее Сталинграда, нанести мощные концентрические удары по флангам втянувшейся в затяжные бои за город вражеской группировки, а затем окружить и уничтожить ее основные силы — 6-ю и 4-ю танковую немецкие армии... Руководство подготовкой контрнаступления на местах Ставка возложила по Юго-Западному и Донскому фронтам на Г. К. Жукова, по Сталинградскому — на меня... После обсуждения в Ставке ряда вопросов план и сроки операции были окончательно утверждены. Г. К. Жуков получил вслед за тем задание подготовить отвлекающую операцию на Калининском и Западном фронтах. На меня Ставка возложила координирование действий всех трех фронтов сталинградского направления при проведении контрнаступления."
Операция, если уменьшить масштаб карты действительно выглядит именно как отвлекающая. Срез Ржевского выступа ну никак не тянет на  победу в зимней кампании если Кавказ и Сталинград за противником. Именно поэтому на разработку ее не было положено столько сил и внимания сколько на Уран. Начало Урана 19 ноября, начало Марса 25 ноября. Классика жанра замораживания и израсходования резервов противника в центре ТВД.. И что значит напросился? Он хорошо знал это направление. И еще о чем не очень любят говорить противники Жукова: 1 - 30 марта немцы оставляют Ржевский выступ, а до 1 марта оставляют Демянский плацдарм, 18 января прорвана блокада Ленинграда. Результаты операций Марс, Полярная звезда, Искра. Жуков участник  всех этих  операций, удачных и не удачных. Он практически везде вплоть до контрудара Манштейна в марте 43 года под Харьковым.. Нужно правильно оценивать его роль всем  этом. Он заместитель Верховного ГК  и прямой участник стратегического планирования операций фронтов на всем ТВД.  С осени 42 года сложился триумвират - Сталин, Жуков, Василевский. Это и есть Ставка фактическая. Просто не нужно смотреть на Жукова как на командующего фронтом в описываемых событиях. Нужно смотреть на общий блестящий результат зимней кампании 42-43 года как результат деятельности Ставки .

759

Механический кот
Вы все таки не ответили на мой вопрос  ;)  по поводу моей критики Г.Жукова

760

Механический кот написал(а):

Мне кажется вам просто нужно уменьшить масштаб карты. Вы разделяете операции Уран, Марс и другие оценивая их на оперативном уровне но никак ни на стратегическом..

Я не рассматривал сами по себе операции. Я про другое писал. Ну что ж. Теперь скажу. И сошлюсь на исследования А.Исаева
Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. — М.: Яуза, Эксмо, 2008.

Разговор в Кремле о ситуации под Сталинградом, который Жуков в своих мемуарах датирует 12 сентября, на самом деле происходил, скорее всего, в период с 27 по 29 сентября 1942 г. Согласно журналу посещений Сталина, в эти дни Георгий Константинович бывал в Кремле каждый день по нескольку часов. Действительно, после неудачи с наступлением Сталинградского фронта 18 сентября и попыток его возобновить в двадцатых числах сентября были очевидные причины искать альтернативные решения. До этого более логичным представляется вариант «прорвемся к Сталинграду, если хорошо подготовимся». Как мы знаем, несмотря на то что наступление 18 сентября было подготовлено намного лучше предшествующих контрударов, оно успеха не принесло.
.....
Судя по всему, обстановка под Сталинградом обсуждалась 28 сентября 1942 г., когда в Кремле были Рокоссовский и Малинин. Как мы знаем, в этот момент произошло создание Донского фронта. После ухода Рокоссовского и Малинина Жуков и Василевский пробыли у Сталина еще около часа. Что они могли обсуждать? Фраза про Кавказский фронт звучит не очень убедительно, тем более что в дальнейшем тема этого фронта на страницах «Воспоминаний и размышлений» развития не получила. Учитывая дальнейшее развитие событий, более правдоподобно выглядит вариант «а заодно подумайте и о Западном фронте». Опять же до Рокоссовского и Малинина в Кремле присутствовали командующие с Западного и Калининского фронтов (Конев, Пуркаев, Соколовский). Они тоже не могли похвастаться громкими успехами под Ржевом. Точно так же, как наступления Сталинградского фронта, сражение за Ржев приняло характер позиционной «мясорубки». На следующий день поздно ночью (0.25–2.10) Жуков присутствует в Кремле вместе с Василевским, Пуркаевым и Коневым. Скорее всего, наметки будущего плана осенне-зимней кампании появились именно в эти дни. Были вчерне определены контуры будущих «Марса» и «Урана» — двух операций, предусматривающих окружение крупных сил противника фланговыми ударами.

Ну и далее. Кто автор этой операции

Планы наступательных операций, рождавшиеся в штабах фронтов, имели весьма ограниченную ценность. Действительно взвешенный и работоспособный план был подготовлен советским верховным командованием. Когда Хрущев пишет: «К нам приехал Жуков. Он рассказал, что в Ставке имеется замысел, аналогичный тому, который мы с Еременко изложили в своей докладной», — он чересчур широко трактует термин «аналогичный». План диверсионного рейда циклопических масштабов, предложенный А. И. Еременко и Н. С. Хрущевым, имеет весьма отдаленное отношение к плану операции «Уран». Все претензии Еременко и Хрущева на авторство «Урана» в лучшем случае смешны. В отношении действий северной группировки их план был просто чудовищен. В связи с тем, что авторство плана операции «Уран» может быть однозначно закреплено за Ставкой ВГК и Генштабом Красной армии, имеет смысл посмотреть на него в общем контексте борьбы на советско-германском фронте. Распределение сил на фронте в конце осени 1942 г. по-прежнему отвечало идее советского верховного командования по поиску решения стратегических задач на центральном участке фронта. На участке от Холма до Болхова протяженностью 1050 км (Московское направление) было собрано 30,2 % стрелковых и кавалерийских соединений Красной армии и 30% танковых и механизированных корпусов. От Болхова до Новой Калитвы на участке протяженностью 550 км было собрано еще 9,6% стрелковых и кавалерийских соединений и 10% танковых и механизированных корпусов. На участке от Новой Калитвы до района западнее Астрахани протяженностью 850 км находилось всего 18,6% стрелковых и кавалерийских соединений и 60% танковых и механизированных корпусов. На 1 мая 1942 г. на участке от Холма до Орла протяженностью 1550 км [276] (примерно соответствующем Московскому и Воронежскому направлениям) было собрано 35,9% стрелковых и кавалерийских соединений и 36% танковых бригад. Изменением по сравнению с весной и началом лета 1942 г. была концентрация на южном секторе фронта, в районе Сталинграда, большей части самостоятельных механизированных соединений. Это в целом отвечало идее ведения на Сталинградском направлении боевых действий маневренного характера. В целом можно сделать вывод, что усилия Красной армии концентрировались на двух основных направлениях: Московском и Сталинградском. На остальных участках (Волховский, Брянский, Воронежский фронты) до поры до времени наступало затишье. Судьба зимней кампании 1942/43 г. должна была решиться под Ржевом и Сталинградом. Лучшие люди и силы концентрировались на этих направлениях.

761

и там же

Удачное наступление под Сталинградом и неудачное под Ржевом, проводившиеся в одно и то же время, неизбежно будут сравниваться друг с другом. Успешный «Уран» и неуспешный «Марс» различались не тем, кто эти операции планировал, и не тем, кто их проводил. Это не разница между «глупым Жуковым» и «умным Василевским», а разница между благоприятными и неблагоприятными условиями для проведения крупного наступления.

Когда я писал про "Уран" и "Марс", то я не оценивал эти операции. Я только рассматривал в контексте оценки этих операций самим Г.Жуковым и как потом историки будут оценивать.

Итак. Авторство операции "Урана" приписывают Г.Жукову но про операцию "Марс" - нет. И именно это я показывал. Теперь, прочитав отрывок у А.Исаева может и не будем что то оспаривать

762

krn написал(а):

И уж если критиковать Жукова

Тут вот в чем дело. Есть два тезиса.
1. Первый тезис. Он есть в фильме А.Исаева. Г.Жуков - гениальный полководец.
2. Г.Жуков - один из маршалов Великой Победы. Подчеркну - один. И здесь все маршалы стоят в одну строку, при этом не оговаривая, какой из них плохой а какой хороший.
Лично я - за второй тезис. И здесь - есть ошибки, промахи, неудачи, успехи, поражения, победы. Они есть. И их не выпячиваем. Можно смотреть отдельные операции а на их примере разбирать, что получилось а что нет
А если за первый - то тогда можно и поднимать массу вопросов.

763

Что помешало Жукову взять Берлин еще в феврале 1945-го?
https://boeingisback.com/interesnoe/cht … 45-go.html
Британский историк Джеффри Робертс специализируется на теме советской дипломатии и Второй мировой войны. Одна из последних его крупных работ:  «Stalin’s General. The Life of Georgy Zhukov» («Георгий Жуков. Маршал Победы»).  Робертс искал дополнительный материал для книги, работая в российских архивах, включая личный архив Жукова. Историк анализирует логику руководства Жукова за месяцы до окончания войны. Коллеги маршала считали, что он мог бы взять Берлин зимой 1945-го, но решил не форсировать события.
26 января Жуков представил план наступательных действий на имя Сталина. Он хотел выйти на рубеж Одера до конца месяца, подтянуть войска и тылы, пополнить запасы, а в феврале продолжить наступление всеми силами фронта  ⁠с ходу форсировав Одер, а затем развивать стремительный удар на Берлин, направляя главные усилия в обход Берлина с северо-востока, севера и северо-запада». По факту, это отличный план окружения Берлина. Сталин утвердил его, а уже 27 января Жуков сообщил своим войскам: «Если мы захватим западный берег Одера, то операция по захвату Берлина будет вполне гарантирована». Войска 1-го Белорусского фронта вышли к Одеру вначале февраля и форсировали реку, у них был важный стратегический плацдарм под Кюстрином. Так как сопротивление немцев было сильным, оно вынудило Жукова сделать перегруппировку войск, чтобы подготовиться и «стремительным броском 15–16 февраля взять Берлин». Жуков 10 февраля показал Сталину свой план развития операции по наступлению на Берлин, наметив ее начало уже на 19–20 февраля. Но вечером 18 февраля Жуков получил приказ Ставки остановить свое наступление на Берлин. Такое решение Ставка приняла, оценив обстановку на северном фланге Жукова.
Конев на юге добился успеха, как и Жуков, а Рокоссовский, находившийся на севере Одеру, сильно отставал. Войска 3-го Белорусского фронта были в трудном положении на темпе продвижения левого фланга Рокоссовского: он действовал медленно, отчего появился опасный разрыв между ним и быстро развивавшими наступление армиями Жукова на центральном участке. Быстрая атака Жукова на Берлин была под угрозой ответного удара со стороны Германии, дислоцированной в Померании.  Чтобы противостоять этой угрозе, Ставка отдала приказ Жукову развернуть свой правый фланг от Берлина на север, для нанесения удара по померанской группировке гитлеровцев. Ситуация усугублялась и тем, что фронт Конева на юге также начал терять темп. Войска 1-го Украинского фронта вышли к Одеру на южном участке и форсировали его в конце января, и Конев подготовил грандиозный план дальнейшего продвижения до самой Эльбы с нанесением удара по Берлину с юга в конце февраля. Первый этап этого плана – выход от Одера к реке Нейсе – был завершен к середине февраля; однако, ведя непрерывные бои в течение сорока дней и продвинувшись на 480–640 километров, войска Конева были уже не в состоянии продолжать наступление.
Все вышеописанные события привели к возникновению жарких споров в 1960-х, когда Василий Чуйков, маршал, опубликовал статью о том, что Жуков мог взять Берлин еще в 1945, тем самым положив войне конец. Чуйков командовал 62-ой армией, она была отмечена при обороне Сталинграда, после чего ее переименовали в  8-ю гвардейскую. Чуйков  до конца войны, на тот момент генерал-полковник был во главе этой армии, участвовавшей в  составе 1-го Белорусского фронта – и в Висло-Одерской, и в Берлинской операциях. Чуйков говорил, что у Жукова было достаточно сил, чтобы штурмовать Берлин в феврале 1945 года.
Со слов Чуйкова, Жуков хотел наступать на Берлин, однако Сталин настоял на повороте 1-го Белорусского фронта на север, в Померанию. Чуйков признавался, что стал случайным свидетелем телефонного разговора Сталина с Жуковым 4 февраля, услышав, что советский диктатор отдал приказ остановить наступление на Берлин. Чуйков писал: «До сего дня я не понимаю, почему маршал Жуков, как заместитель Верховного Главнокомандующего и человек, досконально знавший обстановку, не попытался убедить Сталина в необходимости наступления на Берлин, а не на Померанию. Тем более что Жуков был не одинок в своем мнении; ему были хорошо известны настроения в офицерских кругах и войсках. Почему же тогда он безропотно согласился со Сталиным?»
Чуйков был не первым, кто предположил, что Красная Армия могла бы взять Берлин еще в феврале 1945 года. 19 февраля 1945 года журнал «Times» написал: «В лучшее время Жукова». В статье устверждалось: «На прошлой неделе Маршалу Жукову пришлось призвать на помощь всю свою волю. Искушение было велико. Берлин, приз, за который он воевал и о котором думал со времен битвы под Москвой, находился уже почти в радиусе действия его артиллерийских орудий… Одним массированным рывком Жуков мог перенести битву в сам город… Но Жуков остановился, чтобы усилить хватку. Возможно, большой опасности и не было, и все же в попытке быстрого удара определенная опасность имелась. Жуков отлично знал то, что отлично знали и немцы: разрушающийся город превращается в крепость, и штурмующие рискуют оказаться зажатыми в руинах фланговыми атаками противника. Именно так поступил Жуков с немцами в Сталинграде».
Чуть позже, Жуков, на военно-научной конференции Группы советских войск в Германии, подтвердил положения Times. Он сказал: «Конечно, Берлин не имел в этот период сильного прикрытия. На западном берегу р. Одер у противника были только отдельные роты, батальоны, отдельные танки, следовательно, настоящей обороны по Одеру еще не было. Это было известно. Можно было пустить танковые армии… напрямик в Берлин, они могли бы выйти к Берлину. Вопрос, конечно, смогли бы они его взять, это трудно сказать. Но надо было суметь устоять против соблазна – это дело нелегкое. Командир не должен терять голову, даже при успехе. Вы думаете, тов. Чуйков не хотел бы выскочить на Берлин или Жуков не хотел взять Берлин? Можно было пойти на Берлин, можно было бросить подвижные войска и подойти к Берлину. Но… назад вернуться было бы нельзя, так как противник легко мог закрыть пути отхода. Противник легко, ударом с севера прорвал бы нашу пехоту, вышел на переправы р. Одер и поставил бы войска фронта в тяжелое положение. Еще раз подчеркиваю, нужно уметь держать себя в руках и не идти на соблазн, ни в коем случае не идти на авантюру. Командир в своих решениях никогда не должен терять здравого смысла»
После этого, реакция Жукова на критические замечания со стороны Чуйкова была мягче, что, впрочем, неудивительно, если учесть те выпады, которые допускал в его адрес его же в прошлом подчиненный. Жуков акцентировал внимание на реальности угрозы со стороны померанской группировки  обоснованно отрицал заявление Чуйкова о том, что их сил могло хватить для устранения этой угрозы и для штурма Берлина. Жуков также опровергал сам факт телефонного разговора со Сталиным 4 февраля, утверждая, что он находился в другом месте.
Также Жуков абсолютно несогласен с заявлением Чуйкова о том, что война предполагает готовность рисковать. Он говорил, что опыт истории предполагает риск, но при этом не стоит зарываться.  Споры Жукова и Чуйкова крутились вокруг степени угрозы, которую представляла из себя группировка войск в Померании. Чтобы оценить возможную угрозу, достаточно представить: правое крыло 2-го Белорусского фронта Рокоссовского и левое крыло 1-го Белорусского фронта Жукова вели бои с немцами в Померании практически 2 месяца! Красная Армия разгромила свыше двадцати вражеских дивизий в ходе данных операций, было убито 50 тысяч и 170 тысяч ранено,  также 3000 танков, самолетов и артиллерийских орудий потеряли. Данный вопрос обсуждали на военно-патриотической конференции в Москве в январе 1966 года, Жукова получилподдержку ее участников, в т. ч. ветеранов Великой Отечественной войны. Чуйков пытался отстоять свое мнение, однако у сторонников Жукова были Конев и Рокоссовский. Они не говорили о дружбе с Жуковым, но идею о том, что сожно было бы сокрушить германскую оборону, опровергали.  Впоследствии Жуков  встал на защиту стратегических решений Ставки, а в 1945 году маршал, похоже, воспринял Померанскую операцию без большого энтузиазма. Получив от Ставки приказ временно передать свою 1-ю гвардейскую танковую армию 2-му Белорусскому фронту для продолжения Померанской операции, он предупредил Рокоссовского: «Армия должна быть возвращена точно в таком же составе, в каком она к вам уходит!»

764

maik написал(а):

и там же

Когда я писал про "Уран" и "Марс", то я не оценивал эти операции. Я только рассматривал в контексте оценки этих операций самим Г.Жуковым и как потом историки будут оценивать.

Итак. Авторство операции "Урана" приписывают Г.Жукову но про операцию "Марс" - нет. И именно это я показывал. Теперь, прочитав отрывок у А.Исаева может и не будем что то оспаривать

Я нигде не читал, что авторство Урана принадлежит Жукову. То, что удар по растянутым флангам с второсортными войсками напрашивался сам собой то это понятно. То что Ставка решилась на это, воплотила в жизнь, подготовила и организовала - вот  это да. Но это коллективное решение.. Жуков, Василевский, Сталин каждый в своей роли..

Оценка Жуковым  операции Марс :
"Эта операция, проводившаяся частью сил двух фронтов, имела важное значение для содействия нашим войскам в разгроме противника в районе ржевского выступа, и о ней следует сказать несколько слов.
Командование Калининского фронта в лице генерал-лейтенанта М. А. Пуркаева со своей задачей справилось. Группа войск фронта, наступавшая южнее города Белого, успешно прорвав фронт, двинулась в направлении на Сычевку. Группа войск Западного фронта должна была, в свою очередь, прорвать оборону противника и двинуться навстречу войскам Калининского фронта, с  тем чтобы замкнуть кольцо окружения вокруг ржевской группировки немцев. Но случилось так, что Западный фронт оборону противника не прорвал.
Верховный потребовал от меня немедленно выехать к И. С. Коневу и разобраться в причинах неудачи и, если окажется возможным, выправить там положение.
Прибыв на командный пункт Западного фронта, я пришел к выводу, что повторять операцию бесполезно. Противник разгадал наш замысел и сумел подтянуть к району действия значительные силы с других участков.
В это время усложнилась обстановка и на Калининском фронте в районе нашего прорыва. Сильным ударом под фланги противник отсек наш механизированный корпус, которым командовал генерал-майор М. Д. Соломатин, и корпус вместе с другими частями остался в окружении.
Пришлось срочно подводить из резерва Ставки дополнительно стрелковый корпус, чтобы с его помощью вывести наши войска из окружения. Более трех суток корпус М.Д. Соломатина дрался в тяжелейших условиях и нес большие потери.
В ночь на четвертые сутки подоспевшие сибиряки прорвали фронт противника, и нам удалось вывести корпус М. Д. Соломатина из окружения. Бойцы и офицеры корпуса были крайне измотаны, и их пришлось тут же отвести в тыл на отдых.
Хотя наши войска здесь не достигли поставленной Ставкой цели — ликвидации ржевского выступа, но своими активными действиями они не позволили немецкому командованию перебросить значительные подкрепления с этого участка в район Сталинграда.
Более того, чтобы сохранить за собой ржевско-вяземский плацдарм, гитлеровское командование вынуждено было перебросить в район Вязьма—Ржев четыре танковые и одну моторизованную дивизии.
Разбираясь в причинах неудавшегося наступления войск Западного фронта, мы пришли к выводу, что основной из них явилась недооценка трудностей рельефа местности, которая была выбрана командованием фронта для нанесения главного удара.
Опыт войны учит, что если оборона противника располагается на хорошо наблюдаемой местности, где отсутствуют естественные укрытия от артиллерийского огня, то такую оборону легко разбить артиллерийским и минометным огнем, и тогда наступление наверняка удастся.
Если же оборона противника расположена на плохо наблюдаемой местности, где имеются хорошие укрытия за обратными скатами высот, в оврагах, идущих параллельно фронту, то такую оборону разбить огнем и прорвать трудно, особенно когда применение танков ограниченно.
В данном конкретном случае не было учтено влияние местности, на которой была расположена немецкая оборона, хорошо укрытая за обратными скатами пересеченной местности.
Другой причиной неудачи был недостаток танковых, артиллерийских, минометных и авиационных средств для обеспечения прорыва обороны противника.
Все это командование фронта старалось исправить в процессе наступления, но сделать этого не удалось. Положение осложнилось тем, что немецкое командование вопреки нашим расчетам значительно усилило здесь свои войска, перебросив их с других фронтов.
Вследствие всех этих факторов группа войск Калининского фронта, осуществив прорыв южнее Белого, оказалась в одиночестве и попала в тяжелое положение."
Что здесь не так?

765

Механический кот написал(а):

Я нигде не читал, что авторство Урана принадлежит Жукову

Я изначально, когда стал писать, то брал то, что сам Г.Жуков писал. И именно потому говорил, что его мемуары - это пиар

Механический кот написал(а):

Но это коллективное решение.. Жуков, Василевский, Сталин каждый в своей роли..

Да, с этим согласен. Но там еще масса офицеров и генералов ГШ РККА

Механический кот написал(а):

Что здесь не так?

Все так. А в чем вопрос то?

766

Хотя еще раз перечитал то, что Вы написали и обратил внимание вот на это

Механический кот написал(а):

Но случилось так, что Западный фронт оборону противника не прорвал.Верховный потребовал от меня немедленно выехать к И. С. Коневу и разобраться в причинах неудачи и, если окажется возможным, выправить там положение.

767

maik написал(а):

Хотя еще раз перечитал то, что Вы написали и обратил внимание вот на это

А как вы считаете, командующий фронтом должен разделить ответственность с командующим направлением? Тем более Жуков в мемуаре с себя ответственность не снял. Приказ на проведение операции за его подписью в его воспоминаниях есть.

768

Механический кот написал(а):

А как вы считаете, командующий фронтом должен разделить ответственность с командующим направлением? Тем более Жуков в мемуаре с себя ответственность не снял. Приказ на проведение операции за его подписью в его воспоминаниях есть.

Командующий фронтом несет ответственность.
Но.... Г.Жуков был поставлен курировать операцию,  а ему сам И.Сталин звонит и говорит то, что он и так должен делать

769

maik написал(а):

Командующий фронтом несет ответственность.
Но.... Г.Жуков был поставлен курировать операцию,  а ему сам И.Сталин звонит и говорит то, что он и так должен делать

Ага, он едет к Коневу и пока он там у Пуркаева кризис.. Конев почти нигде не подвинулся как и летом.  Вообще глядя на карту создается странное впечатление что операция была подготовлена очень слабо и с оперативно - тактической точки зрения неправильно.
http://sg.uploads.ru/ufvhH.jpg

Первая Ржевско-Сычевская операция в августе 1942 года была проведена значительно лучше именно со стороны Жукова командовавшим  тогда Западным фронтом. У Конева все плохо в этой операции.
http://sg.uploads.ru/FEoCs.jpg

У вас нет ощущения, что отсутствие концентрированных ударов подобных удару Западного фронта в августе 42 в операции Марс является признаком именно отвлекающей операции. Ржевский выступ в это время ценности для немцев уже не представлял, в случае кризиса они могли оставить его без особого сожаления , спрямить линию фронта высвободив войска, что и было сделано в марте 43 года. А вот втянуть их в позиционные бои вполне вышло. Это конспирология, конечно но такое ощущение возникает глядя на эти две карты.

Отредактировано Механический кот (2018-07-09 10:17:16)

770

Судя по А.Исаеву, операция "Уран" и операция "Марс" готовилась параллельно. И там он указывал причину того, почему "Уран" успешно прошла а операция "Марс" - нет.
И вообще. ГрА "Центр" - это крепкий орешек вплоть до операции "Багратион"

771

maik написал(а):

Судя по А.Исаеву, операция "Уран" и операция "Марс" готовилась параллельно. И там он указывал причину того, почему "Уран" успешно прошла а операция "Марс" - нет.
И вообще. ГрА "Центр" - это крепкий орешек вплоть до операции "Багратион"

Ну готовились то параллельно, а удар на Ржевском выступе нанесли растопыренными пальцами, в отличии от августа 42 года. А уж как тщательно готовился Уран, накопление войск и ресурсов, скрытность, неоднократные выезды на места Жукова и Василевского...
Жуков о подготовке Урана:"При проработке плана действий в штабе Юго-Западного фронта, кроме меня, присутствовали и другие представители Ставки: по вопросам артиллерии — генерал Н. Н. Воронов, авиации — генералы А. А. Новиков и А. Е. Голованов, по бронетанковым войскам — генерал Я. Н. Федоренко, которые помогли глубже отработать вопросы применения и взаимодействия важнейших родов войск... На перевозке войск и грузов работало 27 тысяч машин. Железные дороги ежедневно подавали 1300 вагонов грузов. Войска и грузы для Сталинградского фронта перевозились в исключительно сложных условиях осеннего ледохода на Волге. С 1 по 20 ноября через Волгу было переправлено свыше 111 тысяч человек, 427 танков, 556 орудий, 14 тысяч автомашин, около 7 тысяч тонн боеприпасов."
Вы найдете  такие масштабы при подготовке Марса? Сколько было выделено войск из резервов Ставки, сколько тысяч тонн боеприпасов выделено и т.д.  Участвовали ли представители Ставки в разработке операции?
Может быть действительно все просто, как у Василевского - отвлекающая операция. Он написал это задолго до всяких Глэнтцов, возбудивших общественное мнение. Тем более Василевский к этой операции имел косвенное отношение и повредить своей репутации никак не мог.

Отредактировано Механический кот (2018-07-09 16:19:17)

772

Я ничего не говорю против того, как интенсивно готовили операцию "Уран".
Про операцию "Марс" можно теперь по всякому писать. Она ж не удалась. И всю вину свалить на штабы фронтов и лично на Пуркаева и Конева.
А вспомогательная или нет....
Читая самого Г.Жукова не создается вообще никакого впечатление про операцию "Марс". И да. Давно, в детстве читал художественную  книгу "Корпус генерала Шубникова" .  Там именно и писалось, что наступление проводилось с целью, что б немцы не перебросить б свои резервы к Сталинграду

773

maik написал(а):

Я ничего не говорю против того, как интенсивно готовили операцию "Уран".
Про операцию "Марс" можно теперь по всякому писать. Она ж не удалась. И всю вину свалить на штабы фронтов и лично на Пуркаева и Конева.
А вспомогательная или нет....
Читая самого Г.Жукова не создается вообще никакого впечатление про операцию "Марс". И да. Давно, в детстве читал художественную  книгу "Корпус генерала Шубникова" .  Там именно и писалось, что наступление проводилось с целью, что б немцы не перебросить б свои резервы к Сталинграду


Так никто ни на кого вину не валил, заметьте и позже при всех послевоенных маршальских разборках в неудачах именно этой операции никто никого не упрекал. Например по Коневу Жуков проехался за крушение Западного фронта в 41 прямо и косвенно ..  А это просто неудачная операция. ИМХО - послали туда Жукова показать всю серьезность мероприятия с некоторой надеждой на успех, что бы командующие фронтами не халявили, ибо дураков среди них не было.. В это время под Сталинградом делаются великие дела и создаются предпосылки для Сатурна . Опять же - конспирология..

Отредактировано Механический кот (2018-07-09 17:53:30)

774

maik написал(а):

В чем я понимаю. Это одно. Как интерпретируют то, что он предлагает - это другое. Ведь мы говорим о предсказаниях катастрофы а не о чем либо другом

А что тут интерпретировать?
Раз - читаем Жукова: "Кроме того, опасное оперативное положение флангов группы армий «Центр», в котором они очутились, не могло не влиять на ход событий. Дело в том, что захваченная врагом территория тянулась длинной косой линией от Ельни на Рогачев и Жлобин, где располагался наш недавно созданный Центральный фронт. Правда, как уже сказано выше, он был еще слабым, имел всего лишь две армии (13-ю и 21-ю), но своим южным флангом примыкал к войскам Юго-Западного фронта, оборонявшим район Киева и подступы к нему.
Занимая столь опасное для группы армий «Центр» положение, наш Центральный фронт мог быть использован для ударов во фланг и тыл этой вражеской группировки.
К югу от Киева противник всюду рвался к Днепру, но форсировать его пока не смог. Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга.
Мы внимательно рассмотрели многие варианты возможных действий войск противника на данном участке фронта и пришли, на наш взгляд, к единственно правильному выводу. Суть его состояла в том, что гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт
".
Обращаю ваше внимание, что Центральный фронт "он был еще слабым, имел всего лишь две армии (13-ю и 21-ю)".
Два - смотрим карты. Вот положение советских войск по состоянию на 20-е числа июля:
http://s5.uploads.ru/t/OINse.jpg
Вот карта с обозначением противника, правда уже на первые числа августа:
http://s5.uploads.ru/t/aqtoi.jpg
К моменту описываемого Жуковым доклада Сталину в построении войск ЮЗФ зияла огромная дыра, пробитая 1-й Танковой группой противника при прорыве УРов "линии Сталина". К концу июля командование фронта фактически полностью утратило связь с оторванными от него 6-й и 12-й Армиями, которые было решено передать под команду Южного фронта. При этом уже концу июля судьба этих двух армий была предрешена и вопрос был только в том, сколько именно они продержатся. Сдерживать прорвавшиеся танковые корпуса 1-й ТГр к концу июля тоже по большому счету было нечем - контрудары стрелковых дивизий уже себя исчерпали, и не добившись успеха под Киевом немцы сворачивали южнее, где советских войск не было. "К югу от Киева противник всюду рвался к Днепру, но форсировать его пока не смог. Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга" - пишет Жуков после войны. "противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка является авиация" - писал Буденный во время войны.
Обратите внимание на карту начала августа: Днепр от Черкасс до Днепропетровск был полностью открытым для противника. Ничем не обороняемый Кременчуг вам ни о чем не говорит? А теперь посмотрите на количество советских войск северо-западнее Киева и перечитайте фразу Жукова: "Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр".
Сопоставьте все эти факты вместе: 1) советский Центральный фронт фактом своего существования представляет фланговую угрозу ГА "Центр" для дальнейшего ее продвижения на Москву; 2) огромный, ничем не прикрытый разрыв советских войск между Юго-Западным и Южным фронтами с "голым" Днепром; 3) возможность существенно усилить Центральный фронт и выстроить прочную оборону по Днепру силами ЮЗФ, сняв для этой цели войска с западного берега Днепра. Как еще по-вашему можно это интерпретировать?

maik написал(а):

Вот что меня умиляет - это интерпретировать по новому то, что предлагал Г.Жуков. А теперь давайте ему дадим слово

А что меня умиляет - это выдергивание цитат "с мясом" из общего контекста.
Чуть ли не половину главы Жуков расписывает какова была обстановка и как он пришел к таким выводам, а вы процитировали только конец разговора и задаете вопросики "с чего это он решил?". Предшествующих абзацев вы "почему-то" не заметили...

maik написал(а):

На Московском направлении немцы не пойдут. Это на основании чего он такое предположил то?

Вообще-то у него прямо написано: "На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр».".
И перед этим еще более развернуто: "Обсудив сложившуюся на фронтах обстановку с начальником оперативного управления Генштаба генералом В. М. Злобиным, его заместителем генералом А. М. Василевским и другими руководящими работниками, мы пришли к общему выводу, что противник, пожалуй, не рискнет в ближайшее время наступать на Москву. Он не был готов к этой операции, так как не располагал ни необходимым количеством ударных войск, ни их должным качеством.
Кроме того, опасное оперативное положение флангов группы армий «Центр», в котором они очутились, не могло не влиять на ход событий. Дело в том, что захваченная врагом территория тянулась длинной косой линией от Ельни на Рогачев и Жлобин, где располагался наш недавно созданный Центральный фронт. Правда, как уже сказано выше, он был еще слабым, имел всего лишь две армии (13-ю и 21-ю), но своим южным флангом примыкал к войскам Юго-Западного фронта, оборонявшим район Киева и подступы к нему.
Занимая столь опасное для группы армий «Центр» положение, наш Центральный фронт мог быть использован для ударов во фланг и тыл этой вражеской группировки.
К югу от Киева противник всюду рвался к Днепру, но форсировать его пока не смог. Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга.
Мы внимательно рассмотрели многие варианты возможных действий войск противника на данном участке фронта и пришли, на наш взгляд, к единственно правильному выводу. Суть его состояла в том, что гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт.
Если это произойдет, то немецкие войска получат возможность выйти во фланг и тыл нашему Юго-Западному фронту, разгромят его и, захватив Киев, обретут свободу действий на Левобережной Украине. Поэтому только после того, как будет ликвидирована угроза для них на фланге центральной группировки со стороны юго-западного направления, гитлеровцы смогут начать наступление на Москву
"
При этом, в отличие от вашей интерпретации его слов, у Жукова имеется очень важное уточнение: "в ближайшее время". Что позволяет ему предложить следующий ход и еще раз опровергнуть ваши иронические вопросики о якобы отсутствии угрозы Москве: "противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление"

maik написал(а):

Любое решение надо обосновывать. А он что?— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине

maik написал(а):

Но так, как обосновывал Г.Жуков - это.... Мне трудно сказать, что это такое. — Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине

Я же говорю: не надо вырывать цитаты с мясом из контекста и всё сразу встанет на свои места: "Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войск и изложил предположительный характер их ближайших действий".
Подробно для литературы соответствующего жанра и объема (всё-таки это мемуары, а не полный отчет о деятельности ГШ в годы войны) основы своих выводов описал выше (см. "Обсудив сложившуюся на фронтах обстановку с начальником оперативного управления Генштаба генералом В. М. Злобиным, его заместителем генералом А. М. Василевским и другими руководящими работниками, мы пришли к общему выводу, что ..."), после чего повторять те же слова, описывая доклад Сталину художественного смысла не было и Жуков перешел к последующему за докладом разговору

maik написал(а):

Но в итоге Вы предлагаете дискуссию перевести из плоскости предсказания в плоскость предложения оптимального оборонительного рубежа. А это совсем иное

Во-первых, я не предлагаю переводить разговоры в какую-то иную плоскость. В рамках общей дискуссии о том, что Жуков был а) "тупым мясником", б) "не хуже и не лучше других" и т.п. я обратил внимание всех интересующихся на вполне документально подтвержденный факт (относительно воспоминаний о разговоре со Сталиным 29 июня) того, что угрозу окружения войск под Киевом Жуков увидел раньше других (тем более, что кто-то ранее высказывался, что вот, де, Буденный увидел, а Жуков нет). Во-вторых, предсказывают цыганки на базаре. А ГШ делает оценку возможных действий противника, предполагает и т.д. В-третьих, Жуков что 29 июля, что 19 августа не только обращал внимание вышестоящего руководства на возможную угрозу, но и предлагал конкретные меры для противодействия ей. Предложения мер противодействия у Жукова неразрывно связно с выявлением угрозы. В этом отношении для меня ваше желание разделить "предсказания" и "новый рубеж" является более, чем непонятным.
Теперь по поводу ваших сомнений "предсказаний" Жукова относительно поворота на юг, связанных с тем, что сами немцы еще не видели в этом необходимости, а он уже "предсказал". Цитирую по исаевскому "ОДДР":
Планы немецкого командования. Директива № 33. Основным результатом борьбы советских войск в течение первого месяца войны стала смена стратегии «Барбароссы». Вместо продвижения на Москву военное и политическое руководство Третьего рейха приняло решение о переключении внимания на фланги советско-германского фронта. Результатом этого решения была директива ОКВ № 33 от 19 июля 1941 г. В директиве были неоднократно упомянуты армии Юго-Западного фронта:
«Активные действия и свобода маневрирования северного фланга группы армий «Юг» скованы укреплениями города Киева и действиями в нашем тылу войск 5-й советской армии.
2. Цель дальнейших операций должна заключаться в том, чтобы не допустить отхода крупных частей противника в глубину русской территории и уничтожить их. Для этого провести следующие мероприятия.
а) Юго-Восточный фронт.
Важнейшая задача — концентрическим наступлением западнее Днепра уничтожить 12-ю и 6-ю армии противника, не допуская их отхода за реку.
Главным румынским силам обеспечить прикрытие этой операции с юга.
Полный разгром 5-й армии противника может быть быстрее всего осуществлен посредством наступления в тесном взаимодействии войск южного фланга группы армий «Центр» и северного фланга группы армий «Юг».
Одновременно с поворотом пехотных дивизий группы армий «Центр» на юг в сражение вступят новые, прежде всего подвижные силы, после того как они выполнят стоящие сейчас перед ними задачи и после того как будет обеспечено их снабжение, а также прикрытие с московского направления. Эти силы будут иметь задачей не допустить дальнейшего отхода на восток русских частей, переправившихся на восточный берег р. Днепр, и уничтожить их
.
б) Центральный участок Восточного фронта.
После уничтожения многочисленных окруженных частей противника и разрешения проблемы снабжения задача войск группы армий «Центр» будет заключаться в том, чтобы, осуществляя дальнейшее наступление на Москву силами пехотных соединений, подвижными соединениями, которые не будут участвовать в наступлении на юго-восток за линию Днепра, перерезать коммуникационную линию Москва — Ленинград и тем самым прикрыть правый фланг группы армий «Север», наступающей на Ленинград».

775

И еще. Возвращаясь к описанию катастрофы под Харьковом и того, кто и где об этом впервые прочитал. Уточняю: описание боев под Харьковом в мае 1942 года имелось даже 6-томной истории ВОВ, вышедшей еще при Хрущеве. Конкретно 2-й том, где описывается сражение, вышел в 1961 году. Через сколько лет вышли "Воспоминания и размышления"? через 8?

776

Механический кот написал(а):

У вас нет ощущения, что отсутствие концентрированных ударов подобных удару Западного фронта в августе 42 в операции Марс является признаком именно отвлекающей операции

лично у меня подобная тяга к "Брусиловскому прорыву" вызывает мысли о том, что в основе замысла операции лежали соображения ... Б.М. Шапошникова

777

таганрожец написал(а):

Возвращаясь к описанию катастрофы под Харьковом

Вопрос. Может я чего-то упустил. А почему по Харьковской катастрофе на Баграмяна не ссылаются? У него ход Изюм-Барвенковской операции, принятые и непринятые решения, действия командования, их мотивы неплохо описаны и достаточно подробно.

778

krn написал(а):

Вопрос. Может я чего-то упустил. А почему по Харьковской катастрофе на Баграмяна не ссылаются?

Потому что Жуков плохой - подставил Тимошенко, т.к. "первым" рассказал про Харьков-42

779

таганрожец написал(а):

Потому что Жуков плохой - подставил Тимошенко, т.к. "первым" рассказал про Харьков-42

Это здесь или вообще в историографии? И почему роль Хрущева не оговаривается. Сейчас ведь уже можно. Или все же не рукопожатно? И в судьбе Кирпоноса, и Тимошенко. И даже Ватутина под курском. Мне действительно интересно. Почему? Личностный фактор при принятии решений или совершении действий никак нельзя сбрасывать со счетов.

780

Да. И меня вообще удивляет, почему при описании событий 41-го и 42-го года, не учитывают организационную структуру РККА? Роль ЧВС армий, фронтов, направлений. Роль ЧВС и ГлавПУРа. Ведь реальное единоначалие в РККА появилось только в конце 42-го года, Реально в 43-м.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы