СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы
Только с командующих фронтов никто не снимал ответственность за провалы
А с ЧВС? Или победы мы делим, а поражения расхлебывай сам? Насколько структурно командующий был свободен и самостоятелен в принятии решений? Всегда или только тогда, когда его яйца были круче ЧВСовских?
Отредактировано krn (2018-07-09 19:53:46)
А как можно было о ней не написать??? Во-первых, она была. Во-вторых, она и ее последствия были в основе всей кампании Воронеж- Ростов- Сталинград- Кавказ.
Нельзя же описывая Курскую битву не упомянуть о мартовских событиях Харькова и Белгорода. Ведь оттуда же возникает понимание конфигурации фронта, силы и планы немцев. И, кстати, тот же... ну так скажем спор Жукова (Ставки) и Ватутина ( с ВС фронта) о направлении главного удара "Цитадели" с юга или севера. Где, опять же, Жуков был не прав и впоследствии признавал это.
А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?
А с ЧВС? Или победы мы делим, а поражения расхлебывай сам? Насколько структурно командующий был свободен и самостоятелен в принятии решений? Всегда или только тогда, когда его яйца были круче ЧВСовских?
Отредактировано krn (Сегодня 19:53:46)
Ну я ж в первую очередь про них. Помните как в 1942 г. кофронта попытался все свалить на Мехлиса и что на это ответил И.Сталин
Ну я ж в первую очередь про них. Помните как в 1942 г. кофронта попытался все свалить на Мехлиса и что на это ответил И.Сталин
Помню. Конечно. Но там же оба огребли. И КФ на тему - а кто командует фронтом? И Мехлис на тему - ты представитель Ставки а не ЧВС, твое дело не доноски писать и интриги интриговать, а направлять командующего. и на карьере ОБОИХ это не самым лучшим образом сказалось.
А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?
Как сможешь, так и опишешь. Ведь в любой работе есть предшествующие события, сама работа и ее последствия. Уважая читателей надо все указывать. Или я не прав?
Как сможешь, так и опишешь. Ведь в любой работе есть предшествующие события, сама работа и ее последствия. Уважая читателей надо все указывать. Или я не прав?
Прав, если ты пишешь историю. Но если мемуары, воспоминания - то, ИМХО, нет. Это только попытка отвлечь читателя
Но если мемуары, воспоминания - то, ИМХО, нет. Это только попытка отвлечь читателя
Подпись автора"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
Возможно. Может даже и так. Но книга Жукова называется "Воспоминания и размышления". В плане воспоминаний - согласен. А размышления как бы предполагают. Моя ИМХА. На истину в последней инстанции не претендую.
А если по большому счету говорить, то мне кажется, что после "краха коммунизма" мы лишились многих возможностей изучения своей истории. Скатились в однобокость. Ну как переключили цветной телевизор в черно-белый режим. Мы же и руководство называем ВПР. И война была ... военно-политически-идеологической. А мы вторую часть разбираем кусками, а третью вообще похерили. А "дух армии" еще Толстой описал как фактор важнейший. И, если уйти в сторону, различие в истории "Рафаила" и "Меркурия" имели же свои причины. И последствия нарастающие в виде Баязета, Порт-Артура и крепости Гродно.
Отредактировано krn (2018-07-09 20:28:50)
А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?
Ну он же не пишет о том, как в ней участвовал. Катастрофы 42 года начались с этой операции.
Жуков: "На совещании, которое состоялось в ГКО в конце марта, присутствовали К. Е. Ворошилов, С. К. Тимошенко, Н. С. Хрущев, И. X. Баграмян, Б. М. Шапошников, А. М. Василевский и я...
Слово взял С. К. Тимошенко. Доложив обстановку на юго-западном направлении и свои соображения по Харьковской наступательной операции, он сказал:
— Войска этого направления сейчас в состоянии и безусловно должны нанести немцам на юго-западном направлении упреждающий удар и расстроить их наступательные планы против Южного и Юго-Западного фронтов, в противном случае повторится то, что было в начале войны. Что касается перехода в наступление на западном направлении, я поддерживаю Жукова. Это будет сковывать силы противника.
К. Е. Ворошилов поддержал мнение С. К. Тимошенко. Остальные молчали и, когда И. В. Сталин вновь говорил о целесообразности ряда ударов, одобрительно кивали.
Я еще раз доложил свое несогласие с развертыванием нескольких наступательных операций одновременно. Однако это соображение во внимание не было принято и последовало половинчатое решение. Б. М. Шапошников, который, насколько мне известно, тоже не был сторонником частных наступательных операций, на сей раз, к сожалению, отмолчался. Совещание закончилось указанием И. В. Сталина подготовить и провести в ближайшее время частные операции в Крыму, на харьковском направлении и в других районах."
Василевский: «Б. М. Шапошников, учитывая рискованность наступления из оперативного мешка, каким являлся барвенковский выступ для войск Юго-Западного фронта, предназначавшихся для этой операции, внес предложение воздержаться от ее проведения. Однако командование направления продолжало настаивать на своем предложении и заверило Сталина в полном успехе операции. Он дал разрешение на ее проведение и приказал Генштабу считать операцию внутренним делом направления и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться»
Это начало катастроф 42 года. Почему Жуков не имеет морального права писать об этом?
Это здесь или вообще в историографии?
Это здесь. maik написал: "знаете, откуда я впервые прочитал о катастрофе фронта Тимошенко? Из мемуаров Г.Жукова. Вам странно это не показалось, что Жуков писал о том, что происходит у Тимошенко?"
А как можно писать о том, свидетелем чего ты не являлся?
у Голованова чуть ли не пол книги про вылеты, в которых лично он не участвовал. и что?
у Голованова чуть ли не пол книги про вылеты, в которых лично он не участвовал. и что?
А ничего.
Только для меня очевидно - как сделать так, что бы о тебе не говорили. Рассказать все, что идет у других. И тогда в ворохе информации теряется то, что происходит вокруг тебя
Почему Жуков не имеет морального права писать об этом?
Там споры о том, как будут проходить наступательные операции.
И в этих рамках каждый на себя тянет одеяло.
Вот там написано, как критиковали Тимошенко. А что на этом выступлении Г.Жукова не критиковали?
Но книга Жукова называется "Воспоминания и размышления".
Пусть как угодно называется. Но эта книги претендует на историю ВОВ
Как еще по-вашему можно это интерпретировать?
Любую информацию мы интерпретируем.
А что меня умиляет - это выдергивание цитат "с мясом" из общего контекста.Чуть ли не половину главы Жуков расписывает какова была обстановка и как он пришел к таким выводам, а вы процитировали только конец разговора и задаете вопросики "с чего это он решил?". Предшествующих абзацев вы "почему-то" не заметили...
Как завалить сообщение? Завалить информацией. И при этом ничего не ответить на допвопросы. Типа. Вы мне должны поверить.
В рамках общей дискуссии о том, что Жуков был а) "тупым мясником", б) "не хуже и не лучше других" и т.п.
Вот про тупого мясника я вообще не писал
Но эта книги претендует на историю ВОВ
Ну это Вы лихо так. Я, даже когда ее первый раз подростком читал, так не думал. Уж очень она фрагментарна. И во времени и в пространстве. Тут Вы, на мой взгляд, явно к нему не справедливы.
Отредактировано krn (2018-07-09 21:37:20)
Вот про тупого мясника я вообще не писал
Я тоже этого не увидел.
Ну это Вы лихо так. Я, даже когда ее первый раз подростком читал, так не думал. Уж очень она фрагментарна. И во времени и в пространстве. Тут Вы, на мой взгляд, явно к нему не справедливы.
Отредактировано krn (Сегодня 21:37:20)
Может быть. Однако есть в его книги то, что выходит за рамки того, что он видел и потому и возникает вопрос - с какой целью он это писал? Вот у меня и возникла эта идея
Однако есть в его книги то, что выходит за рамки того, что он видел и потому и возникает вопрос - с какой целью он это писал? Вот у меня и возникла эта идея
Ну то, что он был человеком тщеславным, с этим я не спорю. и сам об этом тут писал. Да, мысль, что он "первый после Бога" и главный автор Победы, - через его книгу явно проходит. Ну что ж, все мы люди. Пусть доля правды, но все же в этом есть. И не надо забывать, что это вообще первая книга. когда о войне вообще можно стало говорить. При Сталине рано еще было, а Хрущев столько нагадил в этом плане, что...
+100
Да. извините, еще. Не в оправдание - он не нуждается в оправданиях, тем более моих. Но не стоит забывать в каких условиях он свою книгу писал. Он входил как минимум в пятерку лучших полководцев СССР той войны. и что после? Сразу был задвинут в ОдВО. Грубо на 50-ю позицию. Хрущев приподнял в качестве одноразового презерватива, а потом вообще задвинул в никуда. А перед смертью дали высказаться. Этот момент тоже надо учитывать. По человечески.
Вот про тупого мясника я вообще не писал
а вы еще Жукова в эгоцентризме попрекаете 
maik, я конечно понимаю, что, как минимум, 50% всех сообщений в каталоге "Вторая Мировая война" принадлежат вашему перу, но я написал про дискуссию "общая", имея в виду именно общее современное восприятие Жукова, не приписывая конкретную фразу именно вам (ваша - "не хуже и не лучше других", так кажется вы написали?). вон у Lexus'a например
Как завалить сообщение? Завалить информацией. И при этом ничего не ответить на допвопросы. Типа. Вы мне должны поверить
да уж, извините, но я привык свою точку зрения аргументировать с максимально доступным привлечением объективной информации. каюсь, вести беседу в стиле ляпнуть абы что и "придавить" железным аргументом "я так считаю" - не мой стиль.
что касается "не ответить", то также каюсь - есть у меня дурная привычка прокомментировать каждую фразу оппонента, стараясь не упустить ничего с чем не согласен. отчего "простыни" и получаются. а не выбирать из всего поста оппонента только удобный для критики и удобный для соскакивания с темы фрагмент. так что читайте внимательно - я старался ответить на каждое ваше слово
а вы еще Жукова в эгоцентризме попрекаете
ха ха.
Просто мне приписывают фразы, которые я не писал. А тут заговорили про то, что я критикую Г.Жукова. А это излюбленный тезис (про Жуков - мясник) Резуна.
как минимум, 50% всех сообщений в каталоге "Вторая Мировая война" принадлежат вашему перу
1. Меня больше всего именно эта ветка интересна.
2. Она менее посещаема форумчанами.
Так и получается, что я здесь чаще пишу
я старался ответить на каждое ваше слово
Я это и понял. Но данная тема неудобна по некоторым моментам лично для меня. Она приводит к тому, что я становлюсь критиканом Г.Жукова. Но это не так. Есть моменты, по которым я его критикую. А критиковать его лишь потому, что я встал на эту сторону - как то не по мне. Тем более не всегда удается ответить на все посты. Набирать сообщение на планшете как то плохо
так что читайте внимательно - я старался ответить на каждое ваше слово
Читаю, но видно мы с Вами вроде бы говорим об одном и том же, но все таки по разному хотя бы о том, что сказал Г.Жуков в той речи, когда он был переведен с должности НГШ на должность командующего Резервным фронтом. При этом я рассматриваю только его речь, приведенную им аргументацию и то, что делали немцы на данный момент времени. И да, почему я остановился именно на ней. Дело в том, что по этой фразе говорят о том, что Г.Жуков предвосхитил катастрофу Юго-Западного фронта. Хотя на самом деле, и об этом Вы говорите эта фраза немного о другом.
Ну что ж начнем.
Выступление Г.Жукова
29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада.
— Приходите,— сказал Верховный.
Захватив с собой карту стратегической обстановки, карту с группировкой немецких войск, справки о состоянии наших войск и материально-технических запасов фронтов и центра, я прошел в приемную И. В. Сталина, где находился А. Н. Поскребышев, и попросил его доложить обо мне.
Еще раз. 29 июля, если что.
Но перед этим. Уровень аргументации Г.Жукова
— Откуда вам известно, как будут действовать немецкие войска? — резко и неожиданно бросил реплику Л. З. Мехлис.
— Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск.
Какой прогноз он дает.
На московском стратегическом направлении немцы в ближайшее время, видимо, не смогут вести крупную наступательную операцию, так как они понесли слишком большие потери. Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр».
На Украине, как мы полагаем, основные события могут разыграться где-то в районе Днепропетровска, Кременчуга, куда вышли главные силы бронетанковых войск противника группы армий «Юг».
Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом [352] и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева.
— Что вы предлагаете? — насторожился И. В.Сталин.
— Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки. Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина.
— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?
— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.
В чем просчитался Г.Жуков.
1. Он просчитался в том, что 2-я и 3-я ТГр понесли потери и не могут наступать.
2. У РККА хватит сил и средств для проведения контрударов.
И далее.
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я.
И как он потом ответил на реплику?
— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.
— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать... — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
Я не мог сдержаться и ответил:
— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт.
Да, он еще не знал про повороты немецких танковых групп. И в этих условиях он предлагал осуществить контрудары.
Просто мне приписывают фразы, которые я не писал
maik, успокойтесь. никто ничего вам не приписывает. я еще раз подчеркиваю, что писал об ОБЩИХ тенденциях, преобладающих при обсуждении Жукова
А это излюбленный тезис (про Жуков - мясник) Резуна
увы, не только его и его последователей. схожая тенденция имеется и на противоположном фланге. многие, желающие вступиться за Сталина, вместо рассмотрения и объяснения сложных процессов желают идти простым путем нахождения козла отпущения. в случае с начальным периодом войны, пытаясь спасти Сталина, топят Жукова
Она менее посещаема форумчанами
был тут у вас один конкурент в количестве постов 
ННА ГДР я имею в виду. его навсегда забанили или он еще вернется?
При этом я рассматриваю только его речь, приведенную им аргументацию
простите, что для вас представляет больший интерес - разбор самих действий Жукова во время войны или разбор текста, подвергнутого многократными правкам и ограничениям объема, написанного спустя четверть века после описываемых событий? просто, если поиск степени достоверности "ВиР" для вас представляет больший интерес, нежели заявленная в теме личность Жукова, то не лучше ли для обсуждения мемуаров создать отдельную ветку? тем более, что там и кроме Жукова будет много кого интересно пообсуждать
Но перед этим. Уровень аргументации Г.Жукова
Во-первых, чем вам не нравится фраза "исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск"?
Во-вторых, вы опять упустили абзац: "Разложив на столе свои карты, я подробно доложил обстановку, начиная с северо-западного и кончая юго-западным направлением. Привел цифры основных потерь по нашим фронтам и ход формирования резервов. Подробно показал расположение войск противника, рассказал о группировках немецких войски изложил предположительный характер их ближайших действий"
В чем просчитался Г.Жуков. 1. Он просчитался в том, что 2-я и 3-я ТГр понесли потери и не могут наступать
Читаем Жукова чуть выше: "На московском и киевском направлениях противник понес большие потери, но пока это еще не свидетельствовало о его слабости. Бронетанковые соединения, авиация, да и пехота были вполне способны массированными действиями наносить нашим войскам тяжелые удары. Но теперь он вынужден был это делать с большей осторожностью и не на всех стратегических направлениях".
Читаем Жукова дальше (только вчера обсуждалось, что Жуков в мемуарах всюду выпячивает себя, да?): "Обсудив сложившуюся на фронтах обстановку с начальником оперативного управления Генштаба генералом В. М. Злобиным, его заместителем генералом А. М. Василевским и другими руководящими работниками, мы пришли к общему выводу, что противник, пожалуй, не рискнет в ближайшее время наступать на Москву. Он не был готов к этой операции, так как не располагал ни необходимым количеством ударных войск, ни их должным качеством".
И что, в чем ошибся Генштаб? Открываю брошюрку "Смоленское сражение" Ивана Статюка, читаю, что на 1-м этапе сражения с 10 по 20 июля среднесуточное продвижение войск противника составляло 20 км в сутки, а на 2-м этапе - с 21 июля по 7 августа - только 3,1 км в сутки. Это ли не прямые предпосылки к том, что "противник, пожалуй, не рискнет в ближайшее время наступать на Москву. Он не был готов к этой операции, так как не располагал ни необходимым количеством ударных войск, ни их должным качеством". И да: "а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление".
Далее. Что еще упоминает Жуков в качестве причин, препятствующих дальнейшему продвижению немецких войск на Московском направлении? "Кроме того, опасное оперативное положение флангов группы армий «Центр», в котором они очутились, не могло не влиять на ход событий. Дело в том, что захваченная врагом территория тянулась длинной косой линией от Ельни на Рогачев и Жлобин, где располагался наш недавно созданный Центральный фронт... Занимая столь опасное для группы армий «Центр» положение, наш Центральный фронт мог быть использован для ударов во фланг и тыл этой вражеской группировки". И даже в процитированном вами фрагменте: "Сейчас у них здесь нет крупных резервов, чтобы пополнить свои армии и обеспечить правый и левый фланги группы армий «Центр»"
И последнее. То, что немецкие войска уже не имели успеха на сильно укрепленном к концу июля (относительно положения дел в начале июля) Московском направлении, еще не означает, что у них не хватит сил против слабых флангов: "опасное оперативное положение флангов группы армий «Центр», в котором они очутились, не могло не влиять на ход событий. Дело в том, что захваченная врагом территория тянулась длинной косой линией от Ельни на Рогачев и Жлобин, где располагался наш недавно созданный Центральный фронт. Правда, как уже сказано выше, он был еще слабым, имел всего лишь две армии (13-ю и 21-ю)"
Как итог: "Мы внимательно рассмотрели многие варианты возможных действий войск противника на данном участке фронта и пришли, на наш взгляд, к единственно правильному выводу. Суть его состояла в том, что гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт"
В чем просчитался Г.Жуков. ... 2. У РККА хватит сил и средств для проведения контрударов
Собственно, Жуков выдвинул два предложения для нанесения контрударов.
Первое - это перегруппировка войск: "Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией. Одну армию получить за счет западного направления, другую — за счет Юго-Западного фронта, третью — из резерва Ставки... Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий... Киев придется оставить".
Второе - это поставить во главе сформированной группировки толкового командующего: "Поставить во главе фронта опытного и энергичного командующего. Конкретно предлагаю Ватутина".
Ни одно из этих предложений реализовано не было. С чего вы делаете вывод о том, что организованные подобным образом контрудары имели бы ту же эффективность, что и деятельность войск Еременко, единственным источником пополнения сил которых было не единовременное, а растянутое во времени изъятие по приказу Москвы всё новых и новых соединений из состава войск Юго-Западного направления без соответствующих разрешений сократить последнему линию фронта?
И в этих условиях он предлагал осуществить контрудары
а что в этих контрударах такого крамольного? во-первых, контрудар по Ельнинскому выступу одновременно работал и на перспективу ("гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву"), и на текущий момент (сковывание немецких сил в центре во время проведения ими операций на флангах). во-вторых, повторюсь: "эти условия" - это те, которые предлагал Жуков с отводом войск и сменой комфронта, а не те, которые имелись в известной нам реальности.
Да, он еще не знал про повороты немецких танковых групп
знать-то, он разумеется не знал. но само наступление на южном фланге ГА "Центр" предполагал: "гитлеровское командование, видимо, не решится оставить без внимания опасный для группы армий «Центр» участок — правое крыло фронта — и будет стремиться в ближайшее время разгромить наш Центральный фронт"
Но данная тема неудобна по некоторым моментам лично для меня. Она приводит к тому, что я становлюсь критиканом Г.Жукова. Но это не так. Есть моменты, по которым я его критикую
Мне тоже в некоторой степени неудобно вести спор в навязываемом вами формате. Я бы предпочел сосредоточиться на документально подтвержденных словах Жукова, а вы всё время уводите меня к обсуждению написанного в "ВиР". не имея стенограммы доклада, опираться только на фразы написанные в мемуарах, строго говоря, неправильно. поэтому говоря о первенстве Жукова в "предсказании" Киевского котла, я и привел переписку между Москвой и фронтами от 19 августа - там "все ходы записаны".
В качестве небольшого отвлечения предлагаю обсудить приписываемый А.Исаевым Жукову эзопов язык. Про телеграмму командующему войсками КОВО "Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать" накануне войны за подписью Жукова на формуме уже обсуждали. Я бы предложил обратить внимание на одну деталь, которой традиционно не уделяют внимание. Итак, текст всей телеграммы целиком:
"11 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Народный комиссар обороны приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. "
Мне одному кажется, что говоря в одном документе "распоряжение отменить 11 июня" и "исполнение проверить к 16 июня", НГШ намекает всем нижестоящим инстанциям дословно повторить его приказ: бумажку написать немедленно, а с выполнением подождать еще 4 дня, за которые еще всё 100 раз поменяется. Из донесения о ходе боевых действий 228-й СД с 16.6 по 1.8.41: "16.6.41 228 сд получила приказ штаба 36 ск, выступить учебным маршем по маршруту: Житомир, Барановка, Славута, Острог, Дубно. С 16.6 по 18.6.41 дивизия вела подготовку к учебному маршу. В 18.00 18.6.41 дивизия выступила ночным маршем по указанному штабом 36 ск маршруту". Если приказ из штаба корпуса пришел 16 июня, то когда он пришел в штаб корпуса из штаба округа? А штаб округа кто и когда надоумил выводить дивизии из Житомира в Дубно?
таганрожец
Спор изначально о чем был? Вот именно для этого я и брал за основу "ВиР".
Спор изначально о чем был? Вот именно для этого я и брал за основу "ВиР".
в качестве примера к фразе Механического кота о том, что "почему-то" Верховный по-разному беседовал с разными военачальниками, например, с Жуковым и Еременко, 3 июля с.г. я привел переписку от 19 августа 1941 г. Где помимо всего прочего обратил внимание на то, что Жуков раньше всех увидел угрозу окружения ЮЗФ. вы ответили, что уже писали об этом. хотя 2,5 года назад писали не об этих документах, а о разговоре 29 июля 1941 г., описанном в "ВиР". ну а дальше пошло-поехало на тему того, что вы оцениваете написанное в "ВиР" только с точки зрения написанного в конкретной строчке, не беря во внимание ни другие источники (я вам карты тех дней приводил), которые просто при всем на то желании в формат 2-томника мемуаров запихнуть невозможно, ни даже написанное в том же "ВиР" парой абзацев выше
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы
|
|