СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 721 страница 750 из 1000

721

krn написал(а):

Вы действительно интересный вопрос поставили

Но я не в этом контексте.

krn написал(а):

институтом представителя Ставки ВГК.

Очень интересный институт. Для одних (пример, Василевский) дал опыт руководство войсками на уровне командующего фронтом. Для других - ничего. Но сама должность позволяла многое решать. У Г.Жукова можно привести два примера (которые я знаю), позволяющие помочь

722

maik написал(а):

Механический кот продолжаем разбирать деятельность Г.Жукова? Или как?

Эта ветка для этого и предназначена. Разве нет? Я не свидетель тайной секты поклонников Жукова, но вижу что это имя подвергается атакам. Резун, Солонин, Соколов и т.д... Вы именно в этом лагере, а значит будем дискутировать.

maik написал(а):

А ничего.
Просто операцию "Марс" проводил Г.Жуков а операцию "Уран" - нет. В этом и разница. И об этом надо было говорить.

Странно вы рассуждаете: там где вам выгодно - операцию проводил Жуков, там где не выгодно - командующие фронтами, а Жуков так, проходил мимо. Кстати, кто готовил Марс? Командующие фронтами или Жуков? И имейте ввиду, я ответственности с него не снимаю.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 21:13:31)

723

maik написал(а):

http://nvo.ng.ru/history/2011-11-25/14_zhukov.html

Зачем вы мне приводите перлы какого то журналиста? Вот что он пишет дальше: "именно поэтому не могу понять и простить действительно великому Жукову то, что он (в последние дни, часы войны) взял в лоб Зееловские высоты – наиболее мощный узел сопротивления, построенный немцами, положив там сотни тысяч наших воинов." Завуалированная такая атака на Жукова. Окна Эвертона.. Обыватель проглотит и у него отложится.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 21:37:50)

724

Механический кот
Не надо нести бреда, отнеся меня к сторонникам вот тех, кого Вы там перечислили. Это типа того, если я покритиковал его и сказал, что он не Полководец #1 а номер 3, то я вот редиска  ;) Хотя сами тут же заявили, что не поклонник секты Г.Жукова. Вы б хотя б определились бы  :D
И да, меня так заинтересовало. А на каком основании Вы отнесли меня к этим сторонникам то?
А то одни меня в сталиноиды записывают а другие вот к этим .... даже не знаю как их назвать деятелям

725

Механический кот написал(а):

Зачем вы мне приводите перлы какого то журналиста? Вот что он пишет дальше: "именно поэтому не могу понять и простить действительно великому Жукову то, что он (в последние дни, часы войны) взял в лоб Зееловские высоты – наиболее мощный узел сопротивления, построенный немцами, положив там сотни тысяч наших воинов." Завуалированная такая атака на Жукова. Окна Эвертона.. Обыватель проглотит и у него отложится.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 21:37:50)

А тут всегда шел спор об этих высотах. Например, использование прожекторов и как менялось представление о том, с какой целью их там использовали

726

Механический кот написал(а):

Странно вы рассуждаете: там где вам выгодно - операцию проводил Жуков, там где не выгодно - командующие фронтами, а Жуков так, проходил мимо. Кстати, кто готовил Марс? Командующие фронтами или Жуков? И имейте ввиду, я ответственности с него не снимаю.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 21:13:31)

Этим то и отличается командующий направления. Именно он отвечает не только за свой фронт но и за направление в целом. И потому победы и поражение - это все к командующему направления.
А далее. По поводу операции "Марс". Г.Жуков сам напросился принять там участие 11 ноября (по его мемуарам). За 2 недели можно многое сделать,  но читая его мемуары обращаешь внимание, что он занимался операцией "Уран" а не операцией "Марс"

727

maik написал(а):

Механический кот
Не надо нести бреда, отнеся меня к сторонникам вот тех, кого Вы там перечислили. Это типа того, если я покритиковал его и сказал, что он не Полководец #1 а номер 3, то я вот редиска   Хотя сами тут же заявили, что не поклонник секты Г.Жукова. Вы б хотя б определились бы  
И да, меня так заинтересовало. А на каком основании Вы отнесли меня к этим сторонникам то?
А то одни меня в сталиноиды записывают а другие вот к этим .... даже не знаю как их назвать деятелям

Тем что, уровень аргументации ваш и этих деятелей удивительно похож. Вы сейчас приводили мне статью какого то Пупкина из Независимой газеты, утверждающего что Жуков положил сотни тысяч на Зееловских высотах.. Мне всерьез воспринимать его научные изыскания или как?
Неважно на каком месте Жуков в вашей табели о рангах . Суть в вашем неприязненном отношении -  это чувствуется и к поиску исторической истины это отношения не имеет. Иначе вы говорили не только о минусах но и о плюсах.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 22:47:59)

728

maik написал(а):

Этим то и отличается командующий направления. Именно он отвечает не только за свой фронт но и за направление в целом. И потому победы и поражение - это все к командующему направления.

Подождите. Вот смотрите. Командование направлениями у нас существовало в 41-м году. Потом было упразднено. Ввели институт представителей Ставки. Потом его упразднили уже в 45-м. То есть, реально всю войну, мы провоевали с представителями Ставки. Чем они отличались от командования направлений по вашему?

729

maik написал(а):

Не путайте кислое с пресным. Я о другом писал. А именно о его "полководческой славе".

Хорошо. Зачеркиваем "не имел опыта управления войсками" и пишем "не имел отношения к управлению войсками". Ибо если войсками управлял, то и к победам прямое отношение имеет.
И что это меняет в вашей логике? Как главком направления - имеет отношение, а как представитель Ставки - уже нет? С учетом того, что главкомы направлений обладали меньшими полномочиями, чем представители Ставки, то логика ваша является удивительной вдвойне.
"Документы Ставки ВГК. 1941 год":
"В целом главные командования направлений сыграли положительную роль в организации боевых действий. Однако в силу того, что создавались они спешно, без заранее разработанной и проверенной организационной структуры и с неясными функциональными обязанностями, без необходимого количества средств управления, связи и квалифицированных военных кадров, эффективность их деятельности в начале войны была недостаточной. Главкомы не имели широких полномочий для принятия решений по использованию войск и руководству их боевой деятельностью. Они не располагали необходимыми резервами, запасами материально-технических средств, в связи с чем не могли сколько-нибудь серьезно влиять на ход боевых действий. Кроме того, высокая динамичность обстановки вынуждала Ставку постоянно отдавать распоряжения фронтам напрямую, вследствие чего нередко возникали различные недоразумения, снижалась ответственность обоих штабов за исход операций.
Возможно, в других условиях, при надлежащей подготовке и организационно-техническом обеспечении такие командования могли бы быть более эффективными. Однако эта возможность в Великой Отечественной войне не была реализована
".
И далее:
"Важнейшим поворотным пунктом в организации работы Ставки ВГК стало создание с весны 1942 г. института представителей Ставки. Это была качественно новая ступень в развитии системы стратегического руководства Вооруженными Силами. В большинстве случаев роль представителей Ставки выполняли ее члены,  заместители Наркома обороны и ответственные работники Генерального штаба. Они обладали широкими полномочиями и обычно направлялись туда, где, по плану Ставки, решались главные на данный момент задачи. Представители Ставки координировали действия видов Вооруженных Сил, стратегических группировок, фронтов и флотов, решали многие другие вопросы стратегического характера, добивались своевременного и полного осуществления замыслов и планов Верховного Главнокомандования, оказывали помощь фронтовому командованию в подготовке и проведении операций.
Задачи и права представителей Ставки в ходе войны постепенно расширялись. Сначала Сталин сознательно ограничивал степень их вмешательства в развитие операций. Без его ведома и согласия они не могли изменять разграничительные линии между фронтами, перебрасывать силы и средства из одного фронта в другой, принимать какое-либо принципиально иное, отличное от принятого Ставкой решение. С июля 1944 г., когда Ставка поручила Г. К. Жукову координировать действия 1-го и 2-го Белорусских фронтов, а А. М. Василевскому — 1-го и 2-го Прибалтийских и 3-го Белорусского фронтов, принимавших участие в Белорусской операции, они были наделены более широкими полномочиями, включая и возможность самостоятельного принятия решения на перегруппировку войск
"

А вот, кстати, еще о Жукове и его роли из сборника документов Ставки ВГК: "Лишь в конце весны 1941 г. С. К. Тимошенко по настоятельному предложению Г. К. Жукова доложил проект соответствующих документов руководству страны. В результате было получено его согласие на проверку структуры Ставки и порядка ее работы на специальном командно-штабном учении".

maik написал(а):

Тот же самый Тимошенко. Что ж мы о нем не говорим то?

Вообще-то тема про Жукова, нет?
Или и здесь Жуков виноват в том, что кто-то где-то мало говорит о Тимошенко?

maik написал(а):

Лично мое - представитель Ставки - да не имеет

я же говорю - удивительная логика: как к успехам, так отношения не имеет, а как ответить за чужой провал будучи главкомом с меньшими полномочиями и главное - без физической возможности бросить в разгар операции управление войсками собственного фронта - так сразу отвечает.

maik написал(а):

Он не только командующий фронтом. Он же командующий направлением

для справки: Западное направление было расформировано еще 5 мая 1942 года - за 3 месяца до начала обсуждаемой операции

maik написал(а):

Как командующий фронтом Тимошенко был не виновен в катастрофе фронта. Ведь немцы прорвали фронт не у него. А у соседа. Именно он должен обеспечить устойчивость наступления его фронта. Но.... Как главокм Южного направления он несет ответственность за эту катастрофу. Т.к. он отвечает не только за свой фронт, но и за соседний, где немцы и прорвали его

Еще раз. Основную вину (не учитывая действия немцев, разумеется) за поражение под Харьковом я вижу в том, что Ставка и Генштаб не придали должного значения операции и не выделили фронтам соответствующих сил и средств. Опять же "виновата" разведка, которая не смогла вскрыть сосредоточение войск противника.
А про "соседа" - см. цитату из сборника документов Ставки: главкомам нечем было усиливать подчиненные им фронты

maik написал(а):

Да, знаете, откуда я впервые прочитал о катастрофе фронта Тимошенко? Из мемуаров Г.Жукова. Вам странно это не показалось, что Жуков писал о том, что происходит у Тимошенко?

Во-первых, какое отношение имеет Жуков к тому, что и в какой очередности читали лично вы?
Во-вторых. Описание Харьковской катастрофы в 6-томной истории ВОВ сдерживалось тем, что она издавалась при Хрущеве, а Хрущев имел непосредственно отношение к поражению под Харьковом. В изданном в 1975 г. 5-м томе 12-томной истории 2ВМ поражение под Харьковом вполне себе имеется.
В-третьих, учитывая отношения Жукова и Хрущева, что-то мне подсказывает, что главной целью описания поражения под Харьковом являлось вовсе не желание подставить Тимошенко

maik написал(а):

Опять таки. Есть то, что написано у самого Г.Жукова. Его ж будем и брать

Во-первых у него так и написано: противник рвался к Днепру, основные силы уже действовали под Кировоградом, отвести войска за Днепр, создать резервы, усилить Центральный фронт. Другое дело, что большинство, не зная точного положения войск в конце июля - начале августа при словах "отвести за Днепр" и "оставить Киев" невольно  представляют себе сентябрьские стрелочки танковых групп Клейста и Гудериана, замыкающих кольцо окружения за войсками Юго-Западного фронт. Но за уровень знаний послевоенных масс Жуков не в ответе.
Во-вторых, зачем загонять себя в угол, искусственно ограничивая себя данными одних только "ВиР", когда доступна масса других, документальных источников? Обсуждаются сами решения Жукова об отводе войск в их изначальном виде. Если же вы хотите обсудить степень соответствия "ВиР" действительности, то на фоне того же "Солдатского долга" Жуков стоит на несколько порядков выше. И конкретный эпизод со снятием с НГШ, насколько мне известно, ни одним документальным источником не опровергается

maik написал(а):

Ту карту, которую Вы использовали, ее надо б выбросить

Если она опровергает ваши слова о том, что до перехода в наступление 2-й ТГр правому флангу ЮЗФр ничего не угрожало - сразу выбросить?
Была там еще у немцев 2-я Армия? Была! Просто вы про нее забыли, а Жукова пнуть захотели.
хотя я вам и без карты привел примеры директив Ставки, датированных до означенной вами даты начала наступления Гудериана, когда под нажимом противника с севера от Киева советские войска были вынуждены отступать. с "выбрасыванием" карты тексты директив никуда не денутся

maik написал(а):

Лучше б использовать ту, что было на тот момент времени. А здесь....

А здесь показано, что вы, критикуя Жукова, сами не в курсе какими силами обладал противник на данном направлении. и не более того.
что же касается карты "того времени", то "их есть у меня" (с). полностью выкладывать не буду, т.к. это генштабовские "портянки" от моря до моря. но интересующий нас участок фронта - пожалуйста
карта обстановки на 5 - 16 августа
http://s8.uploads.ru/t/bvWXh.jpg

карта 21 августа
http://s3.uploads.ru/t/W0Jsy.jpg

maik написал(а):

таганрожец написал(а):А что "такого" написал Жуков?!Да ничего!!!! Кто ты? Комфронта. Вот и выполняй то, что нужно для выполнения именно своей задачи. таганрожец написал(а):Выполнил свой долг. Не сослался на то, что "жираф большой - ему видней", не отмахнулся, мол, "это не мои проблемы, а соседа", не отхатаскрайничал. вопрос был государственной важности и Жуков поступил в интересах государства, не взирая на возможность получить в ответ "не твоего ума дело".Вообще то это уровень - это уровень НГШ, а не его. Обычно так пишут только те, что бы заявить о себе

всё с вами понятно.
НГШ, кстати, как следует из времени отправки телеграмм, пока Жуков обратил его внимание, угрозу Юго-Западному фронту увидеть не смог

maik написал(а):

Все было нормально у Резервного фронта то? А вот как Вам этот отрывок?

И что? Кто-то говорит, что все подчиненные Жукову войска абсолютно всегда действовали без сучка и задоринки? только проблемы войск Резервного фронта по состоянию на момент написания Жуковым обсуждаемого доклада в Москву и рядом не стояли с теми, которые грозили войскам Юго-Западного фронта в случае прорыва обороны войск Центрального фронта, который предлагал предупредить Жуков. и да, 9 сентября - это весьма отдаленный пример проблем, от которых по-вашему не должен был отвлекаться Жуков 18-19 августа

Отредактировано таганрожец (2018-07-05 23:26:50)

730

таганрожец написал(а):

Основную вину (не учитывая действия немцев, разумеется) за поражение под Харьковом я вижу в том, что Ставка и Генштаб не придали должного значения операции и не выделили фронтам соответствующих сил и средств. Опять же "виновата" разведка, которая не смогла вскрыть сосредоточение войск противника.

Мы о каком Харькове говорим? О мае 42-го?

731

maik написал(а):

Но вот не хотел писать про сдачу Москвы, но пришлосьЧуев Феликс - Солдаты Империи. Беседы. Воспоминания. ДокументыВижу, как в морозный день 2 декабря 1971 года еду в электричке с А. Е. Головановым на дачу к В, М. Мо- лотову. ... Голованов сказал так (привожу запись из своего дневника):– Жуков написал, что 6 октября 1941 года Сталин у него спрашивал, отстоим ли Москву, и Жуков твердо ответил: "Отстоим!" А ведь было так, что он прислал генерала Соколовского к Василевскому (Александр Михайлович это должен помнить), чтобы тот в Генштабе принял узел связи для Западного фронта. Василевский с недоумением позвонил об этом Сталину, и тот дал нагоняй Жукову. Жуков предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин.

Во-первых, фразы "он прислал генерала Соколовского к Василевскому (...), чтобы тот в Генштабе принял узел связи для Западного фронта" и "Жуков предлагал сдать Москву" противоречат друг другу. Из переноса узла связи в Москву сдача самой Москвы никак не следует.
Во-вторых, сам Голованов описывает историю с попыткой перенести штаб Западного фронта совершенно иначе. от слова "совсем". и фамилии Жуков, кстати, при этом не упоминает.
В-третьих, моральные соображения по оставлению штаба вблизи от передовой это одно, а потеря управления войсками фронта в случае даже незначительного прорыва противника - это совершенно другое. и даже принятое решение оставаться у передовой до последней возможности никак не отменяет целесообразности подготовки к смене КП. если бы немцы прорвались и Жуков потерял связь с войсками, то тот же Сталин имел все основания спросить с Жукова почему тот, имея штаб угрожающе близко к передовой, не предпринял никаких мер по сохранению системы управления войсками

maik написал(а):

И в заключении.Эти реплики приписывают следующим генераламС.М. Штеменко: «Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место».Бывший командующий Московским военным округом и Московской зоны обороны генерал-полковник Павел Артемьевич Артемьев в 1975 г. вспоминал, что в ответ на эту просьбу Жукова Сталин ответил следующим образом: «Если вы попятитесь до Белорусского вокзала, то я в Перхушкове займу ваше место».

Ну давайте тогда расскажем историю до конца. слово товарищу Василевскому А.М.: "В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров — восемь человек — не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам — девятый.
Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест — для меня и моих восьми офицеров. Об этом мне потом рассказал Поскребышев
".
И его же оценка подобного решения: "Вообще говоря, то, что самолеты стояли в готовности, было абсолютно правильным мероприятием в той обстановке, когда прорвавшимся немецким танкам нужно было всего несколько часов ходу для того, чтобы быть в центре Москвы". Никаких душераздирающих воплей в стиле "Жуков Сталин предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин"

732

krn написал(а):

Мы о каком Харькове говорим? О мае 42-го?

да. с точки зрения послезнания обидно смотреть, как только на соседнем Брянском фронте в это самое время "прохлаждались" несколько танковых корпусов

733

Ну и раз уж пошли маршальские мемуары про удаление штабов фронта от передовой, то процитирую сами знаете кого:
"Предложив Гордову продумать, как действовать дальше, Жуков пригласил меня съездить на командный пункт фронта, откуда он должен был связаться с А. М. Василевским, находившимся на Юго-Восточном фронте.
К своему удивлению, я узнал, что управление и штаб Юго-Восточного фронта перебрались на восточный берег Волги. В той обстановке это выглядело очень странно: войска фронта ведут тяжелые бои с наседающим противником, а командование и штаб отделены от них широкой рекой.
Я считал и считаю, что командующий должен быть там, где сражаются его войска: и управлять легче, и люди будут драться увереннее
".
Но вот "сами знаете кого" из категории "проверяющий" переводят в категорию "командующий" и ситуация сразу же меняется:
"Нам с начальником штаба Малининым пришлось немедленно включиться в работу. Обстановка не позволяла сразу же вносить какие-то решительные изменения, но как только бои приняли затяжной характер, мы стали кое-что переделывать по-своему. Прежде всего нужно было упорядочить управление войсками. Оставлять КП фронта всего в восьми километрах от переднего края, причем на фланге, при протяженности фронта свыше 400 километров, было нецелесообразно. Мы перевели командный пункт в Малую Ивановку, ближе к центру. Затем я приступил к ознакомлению с войсками".
Во время Курской битвы штаб Центрального фронта будет находиться уже в 40 км в тылу от знаменитой станции Поныри...
Нет, я целиком и полностью поддерживаю решение о том, что штаб фронта должен находиться на безопасном удалении. Я только не понимаю зачем писать такие напыщенные фразы "Я считал и считаю, что командующий должен быть там, где сражаются его войска"? Это же про Жукова можно в своих мемуарах писать, что он только погонял своих подчиненных, сидя в штабе, а я весь в белом - всегда в войсках. Ну ведь никто же в 1960-х не мог представить, что кроме маршальских мемуаров станут доступны и такие вот нелицеприятные документы: "Проверив в ряде армий организацию боя, я пришел к выводу, что в своей массе командармы и командиры соединений недопустимо плохо организуют бой. В результате плохой организации боя части топчутся на месте, не имеют успеха и несут большие потери. Наиболее ярким примером плохой организации боя является наступление 5-й армии в период с 22 по 25.12.41 г. и 16-й армии с 26 по 30.12.41 г.
Так, например:
1. Штаб 5-й армии от направления главного удара находился в 18 км, а штаб 16-й армии – в 25 км. Из этих штабов осуществлялось все управление, КП не было"

Отредактировано таганрожец (2018-07-05 23:49:26)

734

Механический кот написал(а):

Тем что, уровень аргументации ваш и этих деятелей удивительно похож

Плохо Вы их читали. То, что они писали сюда я не тащу.
Ну а Вам бы надо подумать. Сами пишите, что не относитесь к апологетам Г.Жукова а его так, не критика, а так, некоторые уточнения вызывают такую реакцию.
А теперь мне б хотелось, что б Вы привели то, за что я критиковал Г.Жукова. Именно критиковал.

Механический кот написал(а):

Вы сейчас приводили мне статью какого то Пупкина из Независимой газеты, утверждающего что Жуков положил сотни тысяч на Зееловских высотах.. Мне всерьез воспринимать его научные изыскания или как?

Как угодно, так и воспринимайте. Только об этом и сами генералы и маршалы высказывались еще по итогам ВОВ.
Например. Стенограммы докладов и выступлений на научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1 Белорусского фронта. — в 2-х томах. — Том 1. — Бабельсберг (Германия), 1946. — 552 с. (ЦА МО РФ ф.233 о. 2356, д. 804); Том 2. — Бабельсберг (Германия), 1946. — (ЦА МО ВФ, ф. 233 о. 2356 д. 805)

Механический кот написал(а):

Неважно на каком месте Жуков в вашей табели о рангах .

Можно как А.Исаев сказать - гений и все.

Механический кот написал(а):

Суть в вашем неприязненном отношении -  это чувствуется и к поиску исторической истины это отношения не имеет.

У меня нейтральное отношение.

735

таганрожец написал(а):

и пишем "не имел отношения к управлению войсками".

Небольшое уточнение - период 1943-44 гг. И надо уточнить. В какое то степени.

таганрожец написал(а):

Как главком направления - имеет отношение, а как представитель Ставки - уже нет?

Вы играете словами. Да. Главком - это одно а Представитель Ставки - это другое.

таганрожец написал(а):

Вообще-то тема про Жукова, нет?Или и здесь Жуков виноват в том, что кто-то где-то мало говорит о Тимошенко?

Опять не поняли. Еще раз объясняю. К.Тимошенко обвиняют в катастрофе 1942 г. под Харьковом. 
Как командующий фронтом он не виновен. Как главком направления - виноват.
Точно так же и с Г.Жуковым. Как командующий фронтом он был лучше И.Конева. Но как командующий направления он отвечал не только за свой фронт но и за фронт И.Конева

таганрожец написал(а):

Если она опровергает ваши слова о том, что до перехода в наступление 2-й ТГр правому флангу ЮЗФр ничего не угрожало - сразу выбросить?

Она не опровергает. Она показывает нам послезнание. Он сделал свой прогноз еще ДО ТОГО, как сами немцы решились на повороты на юг и север

736

таганрожец написал(а):

Ну и раз уж пошли маршальские мемуары про удаление штабов фронта от передовой, то процитирую сами знаете кого:

Слушая А.Исаева я соглашался с тем, что правильно делал Г.Жуков, когда размещал штабы и КП ближе к передовой. А то помните претензии Л.Мехлиса к командующему Крымским фронтом?

737

таганрожец написал(а):

Никаких душераздирающих воплей в стиле

Ну если заговорили про оборону Москвы, то именно я это и проговорил. А уж оценку - каждый может дать

таганрожец написал(а):

всё с вами понятно. НГШ, кстати, как следует из времени отправки телеграмм, пока Жуков обратил его внимание, угрозу Юго-Западному фронту увидеть не смог

т.е. Г.Жуков, находясь на должности командующего Резервным фронтом увидел опасность, а НГШ - нет? Вот не надо за счет одного опускать другого

738

maik написал(а):

Он сделал свой прогноз еще ДО ТОГО, как сами немцы решились на повороты на юг и север

В 40-ом командно-штабные игры были, предсказание краха в Белоруссии было, в 41-ом немцы это подтвердили- это то же не предвидение военного в соответствии с обстановкой. Это не гениальность, а просчитывание действий противника.

739

танкист написал(а):

В 40-ом командно-штабные игры были, предсказание краха в Белоруссии было, в 41-ом немцы это подтвердили- это то же не предвидение военного в соответствии с обстановкой. Это не гениальность, а просчитывание действий противника.

Много об этих учений писали. Например, есть статья в ВИЖ №7-8 за 1993 г. полковника запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидата исторических наук
И далее. А один из выводов то Вы делаете неправильный
Но... Давайте вернемся к А.Исаеву и как он оценивал предвидение.
А здесь..... Просчитать действие противников еще до того, как они сами решились на такое. Это знаете, пахнет послезнанием

740

В продолжении о предсказаниях Жукова или о том, что появилось раньше - курица или яйцо..

Товарищу Васильеву.
5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.
Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
1. Противник, понеся большие потери в зимней кампании 42/ 43 года, видимо, не сумеет создать к весне большие резервы для того, чтобы вновь предпринять наступление для захвата Кавказа и выхода на Волгу с целью глубокого обхода Москвы.
Ввиду ограниченности крупных резервов противник вынужден будет весной и в первой половине лета 1943 года развернуть свои наступательные действия на более узком фронте и решать задачу строго по этапам, имея основной целью кампании захват Москвы.
Исходя из наличия в данный момент группировок против наших Центрального, Воронежского и Юго-Западного фронтов, я считаю, что главные наступательные операции противник развернет против этих трех фронтов, с тем чтобы, разгромив наши войска на этом направлении, получить свободу маневра для обхода Москвы по кратчайшему направлению.
2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13—15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока.
Вспомогательный удар с целью разрезания нашего фронта надо ожидать с запада из района Ворожбы, что между реками Сейм и Псёл, на Курск с юго-запада. Этим наступлением противник будет стремиться разгромить и окружить наши 13, 70, 65, 38, 40-ю и 21-ю армии. Конечной целью этого этапа может быть выход противника на рубеж река Короча—Короча—Тим—река Тим— Дросково.
3. На втором этапе противник будет стремиться выйти во фланг и тыл Юго-Западному фронту в общем направлении через Валуйки—Уразово.
Навстречу этому удару противник может нанести удар из района Лисичанска в северном направлении на Сватово—Уразово.
На остальных участках противник будет стремиться выйти на линию Ливны—Касторное—Старый и Новый Оскол.
4. На третьем этапе после соответствующей перегруппировки противник, возможно, будет стремиться выйти на фронт Лиски— Воронеж—Елец и, прикрывшись в юго-восточном направлении, может организовать удар в обход Москвы с юго-востока через Раненбург—Ряжск—Рязань.
5. Следует ожидать, что противник в этом году основную ставку при наступательных действиях будет делать на свои танковые дивизии и авиацию, так как его пехота сейчас значительно слабее подготовлена к наступательным действиям, чем в прошлом году.
В настоящее время перед Центральным и Воронежским фронтами противник имеет до 12 танковых дивизий и, подтянув с других участков 3—4 танковые дивизии, может бросить против нашей курской группировки до 15—16 танковых дивизий общей численностью до 2500 танков.
6. Для того чтобы противник разбился о нашу оборону, кроме мер по усилению ПТО{35} Центрального и Воронежского фронтов, нам необходимо как можно быстрее собрать с пассивных участков и перебросить в резерв Ставки на угрожаемые направления 30 полков ИПТАП{36}; все полки самоходной артиллерии сосредоточить на участке Ливны—Касторное—Ст. Оскол. Часть полков желательно сейчас же дать на усиление Рокоссовскому и Ватутину и сосредоточить как можно больше авиации в резерве Ставки, чтобы массированными ударами авиации во взаимодействии с танками и стрелковыми соединениями разбить ударные группировки и сорвать план наступления противника.
Я не знаком с окончательным расположением наших оперативных резервов, поэтому считаю целесообразным предложить расположить их в районе Ефремов—Ливны—Касторное—Новый Оскол—Валуйки—Россошь—Лиски—Воронеж—Елец. При этом главную массу резервов расположить в районе Елец—Воронеж. Более глубокие резервы расположить в районе Ряжска, Раненбурга, Мичуринска, Тамбова.
В районе Тула—Сталиногорск необходимо иметь одну резервную армию.
Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника считаю нецелесообразным. Лучше будет, если мы измотаем противника на нашей обороне, выбьем его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добьем основную группировку противника.
Константинов. № 256».

15 апреля 1943 года ставка фюрера:

Совершенно секретно.
Только для командования.
Я решил, как только позволят условия погоды, провести наступление «Цитадель» — первое наступление в этом году.
Этому наступлению придается решающее значение. Оно должно завершиться быстрым и решающим успехом. Наступление должно дать в наши руки инициативу на всю весну и лето текущего года.
В связи с этим все подготовительные мероприятия необходимо провести с величайшей тщательностью и энергией. На направлении главных ударов должны быть использованы лучшие соединения, наилучшее оружие, лучшие командиры и большое количество боеприпасов. Каждый командир, каждый рядовой солдат обязан проникнуться сознанием решающего значения этого наступления. Победа под Курском должна явиться факелом для всего мира.
Я приказываю:
1. Целью наступления является сосредоточенным ударом, проведенным решительно и быстро силами одной ударной армии из района Белгорода и другой — из района южнее Орла, путем концентрического наступления окружить находящиеся в районе Курска войска и уничтожить их.
2. Необходимо:
а) широко использовать момент внезапности и держать противника в неведении прежде всего относительно времени начала наступления;
б) обеспечить максимальное массирование ударных сил на узком участке, с тем чтобы, используя местное подавляющее превосходство во всех средствах наступления (танках, штурмовых орудиях, артиллерии, минометах и т.д.), одним ударом пробить оборону противника, добиться соединения обеих наступающих армий и таким образом замкнуть кольцо окружения.
В обеих группах армий соединения, вновь прибывшие в состав ударных армий, должны соблюдать радиомолчание...
7. В целях соблюдения тайны в замысел операции должны быть посвящены только те лица, привлечение которых абсолютно необходимо».

Что скажете, mikе?

741

Механический кот написал(а):

В продолжении о предсказаниях Жукова или о том, что появилось раньше - курица или яйцо..
...
            Что скажете, mikе?

я не maik, но с удовольствием процитирую уважаемого мною Д.Шеина: "И если факты противоречат их фантасмагорическим мысленным конструкциям, то тем, однозначно, хуже для фактов, это плохие, негодные, пристрастно подобранные факты" :longtongue:

742

maik написал(а):

Но... Давайте вернемся к А.Исаеву и как он оценивал предвидение.

Знаете ли, у меня к Исаеву двойственное отношение. У меня есть практически все его книги. Если что-то новое вижу в магазине - покупаю и читаю с интересом. Его книги хороши по фактологии. Но... как бы это выразить... поточнее... Они прекрасны в описательном плане, но недостаточны (по мне) в плане философии и аналитики. Ну не поднялся он выше много раз описанного уровня оперативного искусства. До стратегии и взаимосвязи операций. Опять же никак не умаляя его достоинств. Прекрасный цикл современного видения и описания операций.
Может он в дальнейшем попытается собрать все свои работы воедино и попробовать написать историю ВОВ. Будет интересно. Но пока, как увидел из прочитанного, он не претендует на стратегию. В плане описания тех же планов кампаний. Где то вынужденно к стратегии подбираясь (как в той же книге про Берлин), но очень аккуратно. Только из необходимости.
А рассуждая о Жукове - при любом к нему отношении - затронуть уровень стратегии и высший уровень управления армией (Ставка, ее представители, ГШ) все же необходимо. А то за деревьями леса не увидим.

743

maik написал(а):

Вы играете словами. Да. Главком - это одно а Представитель Ставки - это другое

это я играю словами?! это у вас получается, что как нести ответственность за неуспех - так Жуков, а как разделять лавры победителя - так "вас здесь не стояло"

maik написал(а):

таганрожец написал(а):Вообще-то тема про Жукова, нет?Или и здесь Жуков виноват в том, что кто-то где-то мало говорит о Тимошенко?Опять не поняли. Еще раз объясняю. К.Тимошенко обвиняют в катастрофе 1942 г. под Харьковом.  Как командующий фронтом он не виновен. Как главком направления - виноват

не приплетайте. вопрос о том, почему мы не говорим о Тимошенко, вы задали в совершенно ином контексте: "Я о другом писал. А именно о его "полководческой славе".
И да. Управление войсками в качестве представителя ставки. Тот же самый Тимошенко. Что ж мы о нем не говорим то?
".
Про Харьков-42 было в другом месте.

maik написал(а):

Точно так же и с Г.Жуковым. Как командующий фронтом он был лучше И.Конева. Но как командующий направления он отвечал не только за свой фронт но и за фронт И.Конева

Еще раз: Жуков перестал быть главкомом Западного направления за 3 месяца до обсуждаемой операции

maik написал(а):

Она не опровергает. Она показывает нам послезнание

карта показывает положение дел на интересующий нас момент времени, а не на потом. и если вы зациклились на дате поворота 2-й ТГр, то я уже дважды обращал ваше внимание, что войска Центрального фронта отступали под нажимом забытой вами пехоты 2-й Армии еще до того, как танкисты Гудериана перешли в наступление.

maik написал(а):

Он сделал свой прогноз еще ДО ТОГО, как сами немцы решились на повороты на юг и север

да, до того. ибо немцы принимали решение о повороте в ту или иную сторону не методом подбросывания игральных костей, а в соответствии с тем, как развивались события на фронте. исходя из складывающейся обстановки и делал свой прогноз Жуков. об этом он и писал: "Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск"

maik написал(а):

Слушая А.Исаева я соглашался с тем, что правильно делал Г.Жуков, когда размещал штабы и КП ближе к передовой

строго говоря, штаб и КП, вернее, НП (поправьте, если ошибаюсь) - это разные вещи. держать штаб у передовой смысла нет. а вот иметь КП (НП), позволяющий непосредственно наблюдать поле боя и оперативно реагировать на происходящее - это как раз то, что требовал от своих подчиненных Жуков

maik написал(а):

Ну если заговорили про оборону Москвы, то именно я это и проговорил. А уж оценку - каждый может дать

как же дать объективную оценку, если вы преподнесли информацию однобоко: мол, Жуков думал об переезде штаба, а Сталин его так лихо на место поставил. о том, что у Сталина тоже всё было готово к переезду вы-то умолчали

maik написал(а):

т.е. Г.Жуков, находясь на должности командующего Резервным фронтом увидел опасность, а НГШ - нет? Вот не надо за счет одного опускать другого

никто никого не опускает. простая констатация фактов - из имеющихся документов вполне однозначно следует, что да, представьте себе, Жуков, находясь на должности командующего Резервным фронтом, увидел опасность, а НГШ - нет.

744

таганрожец написал(а):

что да, представьте себе, Жуков, находясь на должности командующего Резервным фронтом, увидел опасность, а НГШ - нет.

Потому и держал его Сталин около себя всю войну. Несмотря на премерзкий характер. И предвидения у Жукова были. И КШУ 40-го года, И Киев 41-го. И ноябрьские контрудары под Москвой. И "надо искать иной путь" в ситуации боев за Сталинградский коридор августа 42. И разворот на север в феврале 45-го.  Тут Суворова можно вспомнить, который А.В., "Везение, везение. Помилуй Бог, а где же талант?"

745

Механический кот
Вопрос был мой о другом. Вы на него так и не ответили.
Но Ваш пост показывает мне сейчас, что моя критика Г.Жукова - это предсказание. И касалось только одного только одного события - катастрофы под Киевом. И претензия была в том, что оставить Киев возникла у него за долго до того, как сами немцы задумались помочь ГрА "Юг" и повернуть на юг 2 ТГр.
И мое мнение.
1. Есть предсказания основанные на интуиции.
2. Есть предсказания, основанные на объективных показателях.
Первые предсказания - это беда. Это показатель не профессионализма. Таких предсказателей надо гнать в шею
Ну а вторые делаются постоянно. И не только у военных. А в данном Вашем примере, я так думаю, Г.Жуков взял данные разведки и начал сопоставлять. И так думаю, что там - это не только лично его вклад. Это работа массы офицеров и генералов.

746

таганрожец написал(а):

я не maik, но с удовольствием процитирую уважаемого мною Д.Шеина: "И если факты противоречат их фантасмагорическим мысленным конструкциям, то тем, однозначно, хуже для фактов, это плохие, негодные, пристрастно подобранные факты"

А что, может Г.Жукова  сразу в участники "Битвы экстрасенсов"?

747

maik написал(а):

Да и предсказания касалось только одного события - катастрофы под Киевом. И претензия была в том, что оставить Киев возникла у него за долго до того, как сами немцы задумались помочь ГрА "Юг" и повернуть на юг 2 ТГр

Вы так и не разобрались в чем была суть предложений Жукова по оставлению Киева. Задачи вывести войска восточнее доехавшего до Конотопа Гудериана не было. Была цель остановить немцев на весьма отдаленных от Конотопа рубежах. Не уйти от Днепра, а именно закрепиться на Днепре, не пустить немцев за Днепр. И для укрепления позиций на восточном берегу Днепра снять войска с оставшихся плацдармов на западном берегу.

maik написал(а):

Помните, что писал о предсказаниях и прогнозах А.Исаев?

за что уважаю Исаева - за его способность признавать собственные ошибки. И вот его мнение о предложениях Жукова сдать Киев, изменившееся в сравнении с тем, что он же написал в книге - https://dr-guillotin.livejournal.com/87337.html :
"Долгое время я не совсем понимал Жукова с его предложением сдать Киев, выдвинутом 29 июля 1941 г.
Вот как это предложение выглядит в "Воспоминаниях и размешлениях":
...
Позже ему вторил Буденный, который 11 сентября 1941 г. в докладе в Ставку в заключение написал:
"В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению противника".(выделено мной).
По правде говоря я считал выигрыш от отвода за Днепр копеечным и не очень понимал, почему и Жуков. и Буденный за него цеплялись. Однако посмотрев на данные по боевому и численному составу ЮЗФ на 10 сентября 1941 г. понял в чем дело. 37-я армия, оборонявшая Киев, насчитывала без малого 100 тыс. человек. Точнее 99984 человека. Сто тысяч! Причем в ее составе были хорошо укомплектованные и вооруженные дивизии. Так на 10.09.41 г. 147-я стрелковая дивизия насчитывала 10229 человек, 28 сд - 10614 человек, 206 сд - 9462 человек, 284 сд - 8334 человек. Только стрелковые соединения(одиннадцать дивизий) и КиУР, входившие в состав 37 А, насчитывали 83491 человек. Причем они были недурно вооружены. Например, 284 сд имела 4719 обычных винтовок и карабинов и аж 2249 СВТ. У 147 сд было больше 1000 СВТ. Всего в 37 А было 71975 обычных винтовок и 8923 СВТ. Т.е. на 80-км периметре КиУРа сидели крупные силы, вывод которых из УРа и использование на опасных направлениях могло существенно изменить обстановку. Пусть не все 100 тыс. чел., пусть хотя бы 70 тыс. чел. Поэтому и Жуков, и Буденный предлагали сдать Киев и снять эти сидевшие по большому счету без дела войска. По состоянию на 10.09.41 г. это даже не пять(см. Жукова), а шесть дивизий численностью более 8 тыс. человек.
Если бы эти хорошо укомплектованные соединения использовали для сдерживания "подлеца Гудериана"(тм) или для сдерживания вскрытия Кременчугского плацдарма, история Юго-Западного фронта могла повернуться совсем иначе. Хотя решение нужно было принимать не 11 сентября, а хотя бы 5-6 сентября. Тогда было бы время двинуть шесть стрелковых дивизий куда-нибудь под Ромны. А так многочисленная 37 А отметилась только отчаянным прорывом под Яготиным(ну и удержанием Киева в начале августа 1941 г.).
В общем и Жуков, и Буденный выдвигали толковое с военной точки зрения, но неприемлимое с политической точки зрения решение
"

748

таганрожец написал(а):

Вы так и не разобрались в чем была суть предложений Жукова по оставлению Киева.

В чем я понимаю. Это одно. Как интерпретируют то, что он предлагает - это другое. Ведь мы говорим о предсказаниях катастрофы а не о чем либо другом.

таганрожец написал(а):

Не уйти от Днепра, а именно закрепиться на Днепре, не пустить немцев за Днепр. И для укрепления позиций на восточном берегу Днепра снять войска с оставшихся плацдармов на западном берегу.

Вот что меня умиляет - это интерпретировать по новому то, что предлагал Г.Жуков.
А теперь давайте ему дадим слово

— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?
— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление.
— А Дальний Восток отдадим японцам? — съязвил Л. З. Мехлис.
Я не ответил и продолжал:
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.
— А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил И. В. Сталин.
Я понимал, что означали два слова «сдать Киев» для всех советских людей и, конечно, для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а как начальник Генерального штаба обязан был предложить единственно возможное и правильное, по мнению Генштаба и на мой взгляд, стратегическое решение в сложившейся обстановке.
— Киев придется оставить, — твердо сказал я.
Наступило тяжелое молчание...
Я продолжал доклад, стараясь быть спокойнее.
— На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Ельнинский плацдарм гитлеровцы могут позднее использовать для наступления на Москву.
— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — вспылил И. В. Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать... — И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
Я не мог сдержаться и ответил:
— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине.

Итак
На Московском направлении немцы не пойдут. Это на основании чего он такое предположил то?

таганрожец написал(а):

В общем и Жуков, и Буденный выдвигали толковое с военной точки зрения, но неприемлимое с политической точки зрения решение"

Любое решение надо обосновывать. А он что?

— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине

749

Но в итоге Вы предлагаете дискуссию перевести из плоскости предсказания в плоскость предложения оптимального оборонительного рубежа. А это совсем иное.
Но так, как обосновывал Г.Жуков - это.... Мне трудно сказать, что это такое.

— Если вы считаете, что я как начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда мне здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине

750

krn написал(а):

Может он в дальнейшем попытается собрать все свои работы воедино и попробовать написать историю ВОВ

Попытка была. Они вместе с Драбкиным выпустили работу "22 июня – 9 мая. Великая Отечественная война"

krn написал(а):

Знаете ли, у меня к Исаеву двойственное отношение. У меня есть практически все его книги. Если что-то новое вижу в магазине - покупаю и читаю с интересом. Его книги хороши по фактологии. Но... как бы это выразить... поточнее... Они прекрасны в описательном плане, но недостаточны (по мне) в плане философии и аналитики. Ну не поднялся он выше много раз описанного уровня оперативного искусства. До стратегии и взаимосвязи операций. Опять же никак не умаляя его достоинств. Прекрасный цикл современного видения и описания операций.

Он раньше писал плохо. Что стоит его книга "От Дубно до Ростова". Или его работа про Сталинград. Сейчас читать его лучше. Например, работа про операцию Багратион


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы