Тем что, уровень аргументации ваш и этих деятелей удивительно похож. Вы сейчас приводили мне статью какого то Пупкина из Независимой газеты, утверждающего что Жуков положил сотни тысяч на Зееловских высотах.. Мне всерьез воспринимать его научные изыскания или как?
Неважно на каком месте Жуков в вашей табели о рангах . Суть в вашем неприязненном отношении -  это чувствуется и к поиску исторической истины это отношения не имеет. Иначе вы говорили не только о минусах но и о плюсах.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 22:47:59)

Хорошо. Зачеркиваем "не имел опыта управления войсками" и пишем "не имел отношения к управлению войсками". Ибо если войсками управлял, то и к победам прямое отношение имеет.
И что это меняет в вашей логике? Как главком направления - имеет отношение, а как представитель Ставки - уже нет? С учетом того, что главкомы направлений обладали меньшими полномочиями, чем представители Ставки, то логика ваша является удивительной вдвойне.
"Документы Ставки ВГК. 1941 год":
"В целом главные командования направлений сыграли положительную роль в организации боевых действий. Однако в силу того, что создавались они спешно, без заранее разработанной и проверенной организационной структуры и с неясными функциональными обязанностями, без необходимого количества средств управления, связи и квалифицированных военных кадров, эффективность их деятельности в начале войны была недостаточной. Главкомы не имели широких полномочий для принятия решений по использованию войск и руководству их боевой деятельностью. Они не располагали необходимыми резервами, запасами материально-технических средств, в связи с чем не могли сколько-нибудь серьезно влиять на ход боевых действий. Кроме того, высокая динамичность обстановки вынуждала Ставку постоянно отдавать распоряжения фронтам напрямую, вследствие чего нередко возникали различные недоразумения, снижалась ответственность обоих штабов за исход операций.
Возможно, в других условиях, при надлежащей подготовке и организационно-техническом обеспечении такие командования могли бы быть более эффективными. Однако эта возможность в Великой Отечественной войне не была реализована".
И далее:
"Важнейшим поворотным пунктом в организации работы Ставки ВГК стало создание с весны 1942 г. института представителей Ставки. Это была качественно новая ступень в развитии системы стратегического руководства Вооруженными Силами. В большинстве случаев роль представителей Ставки выполняли ее члены,  заместители Наркома обороны и ответственные работники Генерального штаба. Они обладали широкими полномочиями и обычно направлялись туда, где, по плану Ставки, решались главные на данный момент задачи. Представители Ставки координировали действия видов Вооруженных Сил, стратегических группировок, фронтов и флотов, решали многие другие вопросы стратегического характера, добивались своевременного и полного осуществления замыслов и планов Верховного Главнокомандования, оказывали помощь фронтовому командованию в подготовке и проведении операций.
Задачи и права представителей Ставки в ходе войны постепенно расширялись. Сначала Сталин сознательно ограничивал степень их вмешательства в развитие операций. Без его ведома и согласия они не могли изменять разграничительные линии между фронтами, перебрасывать силы и средства из одного фронта в другой, принимать какое-либо принципиально иное, отличное от принятого Ставкой решение. С июля 1944 г., когда Ставка поручила Г. К. Жукову координировать действия 1-го и 2-го Белорусских фронтов, а А. М. Василевскому — 1-го и 2-го Прибалтийских и 3-го Белорусского фронтов, принимавших участие в Белорусской операции, они были наделены более широкими полномочиями, включая и возможность самостоятельного принятия решения на перегруппировку войск"

А вот, кстати, еще о Жукове и его роли из сборника документов Ставки ВГК: "Лишь в конце весны 1941 г. С. К. Тимошенко по настоятельному предложению Г. К. Жукова доложил проект соответствующих документов руководству страны. В результате было получено его согласие на проверку структуры Ставки и порядка ее работы на специальном командно-штабном учении".

Вообще-то тема про Жукова, нет?
Или и здесь Жуков виноват в том, что кто-то где-то мало говорит о Тимошенко?

я же говорю - удивительная логика: как к успехам, так отношения не имеет, а как ответить за чужой провал будучи главкомом с меньшими полномочиями и главное - без физической возможности бросить в разгар операции управление войсками собственного фронта - так сразу отвечает.

для справки: Западное направление было расформировано еще 5 мая 1942 года - за 3 месяца до начала обсуждаемой операции

Еще раз. Основную вину (не учитывая действия немцев, разумеется) за поражение под Харьковом я вижу в том, что Ставка и Генштаб не придали должного значения операции и не выделили фронтам соответствующих сил и средств. Опять же "виновата" разведка, которая не смогла вскрыть сосредоточение войск противника.
А про "соседа" - см. цитату из сборника документов Ставки: главкомам нечем было усиливать подчиненные им фронты

Во-первых, какое отношение имеет Жуков к тому, что и в какой очередности читали лично вы?
Во-вторых. Описание Харьковской катастрофы в 6-томной истории ВОВ сдерживалось тем, что она издавалась при Хрущеве, а Хрущев имел непосредственно отношение к поражению под Харьковом. В изданном в 1975 г. 5-м томе 12-томной истории 2ВМ поражение под Харьковом вполне себе имеется.
В-третьих, учитывая отношения Жукова и Хрущева, что-то мне подсказывает, что главной целью описания поражения под Харьковом являлось вовсе не желание подставить Тимошенко

Во-первых у него так и написано: противник рвался к Днепру, основные силы уже действовали под Кировоградом, отвести войска за Днепр, создать резервы, усилить Центральный фронт. Другое дело, что большинство, не зная точного положения войск в конце июля - начале августа при словах "отвести за Днепр" и "оставить Киев" невольно  представляют себе сентябрьские стрелочки танковых групп Клейста и Гудериана, замыкающих кольцо окружения за войсками Юго-Западного фронт. Но за уровень знаний послевоенных масс Жуков не в ответе.
Во-вторых, зачем загонять себя в угол, искусственно ограничивая себя данными одних только "ВиР", когда доступна масса других, документальных источников? Обсуждаются сами решения Жукова об отводе войск в их изначальном виде. Если же вы хотите обсудить степень соответствия "ВиР" действительности, то на фоне того же "Солдатского долга" Жуков стоит на несколько порядков выше. И конкретный эпизод со снятием с НГШ, насколько мне известно, ни одним документальным источником не опровергается

Если она опровергает ваши слова о том, что до перехода в наступление 2-й ТГр правому флангу ЮЗФр ничего не угрожало - сразу выбросить?
Была там еще у немцев 2-я Армия? Была! Просто вы про нее забыли, а Жукова пнуть захотели.
хотя я вам и без карты привел примеры директив Ставки, датированных до означенной вами даты начала наступления Гудериана, когда под нажимом противника с севера от Киева советские войска были вынуждены отступать. с "выбрасыванием" карты тексты директив никуда не денутся

А здесь показано, что вы, критикуя Жукова, сами не в курсе какими силами обладал противник на данном направлении. и не более того.
что же касается карты "того времени", то "их есть у меня" (с). полностью выкладывать не буду, т.к. это генштабовские "портянки" от моря до моря. но интересующий нас участок фронта - пожалуйста
карта обстановки на 5 - 16 августа

карта 21 августа

всё с вами понятно.
НГШ, кстати, как следует из времени отправки телеграмм, пока Жуков обратил его внимание, угрозу Юго-Западному фронту увидеть не смог

И что? Кто-то говорит, что все подчиненные Жукову войска абсолютно всегда действовали без сучка и задоринки? только проблемы войск Резервного фронта по состоянию на момент написания Жуковым обсуждаемого доклада в Москву и рядом не стояли с теми, которые грозили войскам Юго-Западного фронта в случае прорыва обороны войск Центрального фронта, который предлагал предупредить Жуков. и да, 9 сентября - это весьма отдаленный пример проблем, от которых по-вашему не должен был отвлекаться Жуков 18-19 августа

Отредактировано таганрожец (2018-07-05 23:26:50)

Во-первых, фразы "он прислал генерала Соколовского к Василевскому (...), чтобы тот в Генштабе принял узел связи для Западного фронта" и "Жуков предлагал сдать Москву" противоречат друг другу. Из переноса узла связи в Москву сдача самой Москвы никак не следует.
Во-вторых, сам Голованов описывает историю с попыткой перенести штаб Западного фронта совершенно иначе. от слова "совсем". и фамилии Жуков, кстати, при этом не упоминает.
В-третьих, моральные соображения по оставлению штаба вблизи от передовой это одно, а потеря управления войсками фронта в случае даже незначительного прорыва противника - это совершенно другое. и даже принятое решение оставаться у передовой до последней возможности никак не отменяет целесообразности подготовки к смене КП. если бы немцы прорвались и Жуков потерял связь с войсками, то тот же Сталин имел все основания спросить с Жукова почему тот, имея штаб угрожающе близко к передовой, не предпринял никаких мер по сохранению системы управления войсками

Ну давайте тогда расскажем историю до конца. слово товарищу Василевскому А.М.: "В должность начальника Генерального штаба я фактически вступил 15 октября 1941 года. Шапошников в то время приболел и выехал в Арзамас вместе почти со всем Генеральным штабом. Сталин вызвал меня к себе и приказал мне возглавить группу Генерального штаба в Москве при нем, оставив для этой работы восемь офицеров Генерального штаба. Я стал возражать, что такое количество офицеров — восемь человек — не может обеспечить необходимый масштаб работы, что с таким количеством людей работать нельзя, что нужно гораздо больше людей. Но Сталин стоял на своем и, несмотря на мои повторные возражения, повторил, чтобы я оставил себе восемь офицеров Генерального штаба и я сам — девятый.
Только уже позднее я понял его упорство в тот день. Оказывается, на аэродроме уже стояли в полной готовности самолеты на случай эвакуации Ставки и правительства из Москвы, и на этих самолетах были расписаны все места, по этому расписанию на всю группу Генерального штаба было оставлено девять мест — для меня и моих восьми офицеров. Об этом мне потом рассказал Поскребышев".
И его же оценка подобного решения: "Вообще говоря, то, что самолеты стояли в готовности, было абсолютно правильным мероприятием в той обстановке, когда прорвавшимся немецким танкам нужно было всего несколько часов ходу для того, чтобы быть в центре Москвы". Никаких душераздирающих воплей в стиле "Жуков Сталин предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин"

Ну и раз уж пошли маршальские мемуары про удаление штабов фронта от передовой, то процитирую сами знаете кого:
"Предложив Гордову продумать, как действовать дальше, Жуков пригласил меня съездить на командный пункт фронта, откуда он должен был связаться с А. М. Василевским, находившимся на Юго-Восточном фронте.
К своему удивлению, я узнал, что управление и штаб Юго-Восточного фронта перебрались на восточный берег Волги. В той обстановке это выглядело очень странно: войска фронта ведут тяжелые бои с наседающим противником, а командование и штаб отделены от них широкой рекой.
Я считал и считаю, что командующий должен быть там, где сражаются его войска: и управлять легче, и люди будут драться увереннее".
Но вот "сами знаете кого" из категории "проверяющий" переводят в категорию "командующий" и ситуация сразу же меняется:
"Нам с начальником штаба Малининым пришлось немедленно включиться в работу. Обстановка не позволяла сразу же вносить какие-то решительные изменения, но как только бои приняли затяжной характер, мы стали кое-что переделывать по-своему. Прежде всего нужно было упорядочить управление войсками. Оставлять КП фронта всего в восьми километрах от переднего края, причем на фланге, при протяженности фронта свыше 400 километров, было нецелесообразно. Мы перевели командный пункт в Малую Ивановку, ближе к центру. Затем я приступил к ознакомлению с войсками".
Во время Курской битвы штаб Центрального фронта будет находиться уже в 40 км в тылу от знаменитой станции Поныри...
Нет, я целиком и полностью поддерживаю решение о том, что штаб фронта должен находиться на безопасном удалении. Я только не понимаю зачем писать такие напыщенные фразы "Я считал и считаю, что командующий должен быть там, где сражаются его войска"? Это же про Жукова можно в своих мемуарах писать, что он только погонял своих подчиненных, сидя в штабе, а я весь в белом - всегда в войсках. Ну ведь никто же в 1960-х не мог представить, что кроме маршальских мемуаров станут доступны и такие вот нелицеприятные документы: "Проверив в ряде армий организацию боя, я пришел к выводу, что в своей массе командармы и командиры соединений недопустимо плохо организуют бой. В результате плохой организации боя части топчутся на месте, не имеют успеха и несут большие потери. Наиболее ярким примером плохой организации боя является наступление 5-й армии в период с 22 по 25.12.41 г. и 16-й армии с 26 по 30.12.41 г.
Так, например:
1. Штаб 5-й армии от направления главного удара находился в 18 км, а штаб 16-й армии – в 25 км. Из этих штабов осуществлялось все управление, КП не было"

Отредактировано таганрожец (2018-07-05 23:49:26)

я не maik, но с удовольствием процитирую уважаемого мною Д.Шеина: "И если факты противоречат их фантасмагорическим мысленным конструкциям, то тем, однозначно, хуже для фактов, это плохие, негодные, пристрастно подобранные факты"

это я играю словами?! это у вас получается, что как нести ответственность за неуспех - так Жуков, а как разделять лавры победителя - так "вас здесь не стояло"

не приплетайте. вопрос о том, почему мы не говорим о Тимошенко, вы задали в совершенно ином контексте: "Я о другом писал. А именно о его "полководческой славе".
И да. Управление войсками в качестве представителя ставки. Тот же самый Тимошенко. Что ж мы о нем не говорим то? ".
Про Харьков-42 было в другом месте.

Еще раз: Жуков перестал быть главкомом Западного направления за 3 месяца до обсуждаемой операции

карта показывает положение дел на интересующий нас момент времени, а не на потом. и если вы зациклились на дате поворота 2-й ТГр, то я уже дважды обращал ваше внимание, что войска Центрального фронта отступали под нажимом забытой вами пехоты 2-й Армии еще до того, как танкисты Гудериана перешли в наступление.

да, до того. ибо немцы принимали решение о повороте в ту или иную сторону не методом подбросывания игральных костей, а в соответствии с тем, как развивались события на фронте. исходя из складывающейся обстановки и делал свой прогноз Жуков. об этом он и писал: "Мне неизвестны планы, по которым будут действовать немецкие войска, — ответил я, — но, исходя из анализа обстановки, они могут действовать только так, а не иначе. Наши предположения основаны на анализе состояния и дислокации крупных группировок, и прежде всего бронетанковых и моторизованных войск"

строго говоря, штаб и КП, вернее, НП (поправьте, если ошибаюсь) - это разные вещи. держать штаб у передовой смысла нет. а вот иметь КП (НП), позволяющий непосредственно наблюдать поле боя и оперативно реагировать на происходящее - это как раз то, что требовал от своих подчиненных Жуков

как же дать объективную оценку, если вы преподнесли информацию однобоко: мол, Жуков думал об переезде штаба, а Сталин его так лихо на место поставил. о том, что у Сталина тоже всё было готово к переезду вы-то умолчали

никто никого не опускает. простая констатация фактов - из имеющихся документов вполне однозначно следует, что да, представьте себе, Жуков, находясь на должности командующего Резервным фронтом, увидел опасность, а НГШ - нет.

Вы так и не разобрались в чем была суть предложений Жукова по оставлению Киева. Задачи вывести войска восточнее доехавшего до Конотопа Гудериана не было. Была цель остановить немцев на весьма отдаленных от Конотопа рубежах. Не уйти от Днепра, а именно закрепиться на Днепре, не пустить немцев за Днепр. И для укрепления позиций на восточном берегу Днепра снять войска с оставшихся плацдармов на западном берегу.

за что уважаю Исаева - за его способность признавать собственные ошибки. И вот его мнение о предложениях Жукова сдать Киев, изменившееся в сравнении с тем, что он же написал в книге - https://dr-guillotin.livejournal.com/87337.html :
"Долгое время я не совсем понимал Жукова с его предложением сдать Киев, выдвинутом 29 июля 1941 г.
Вот как это предложение выглядит в "Воспоминаниях и размешлениях":
...
Позже ему вторил Буденный, который 11 сентября 1941 г. в докладе в Ставку в заключение написал:
"В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению противника".(выделено мной).
По правде говоря я считал выигрыш от отвода за Днепр копеечным и не очень понимал, почему и Жуков. и Буденный за него цеплялись. Однако посмотрев на данные по боевому и численному составу ЮЗФ на 10 сентября 1941 г. понял в чем дело. 37-я армия, оборонявшая Киев, насчитывала без малого 100 тыс. человек. Точнее 99984 человека. Сто тысяч! Причем в ее составе были хорошо укомплектованные и вооруженные дивизии. Так на 10.09.41 г. 147-я стрелковая дивизия насчитывала 10229 человек, 28 сд - 10614 человек, 206 сд - 9462 человек, 284 сд - 8334 человек. Только стрелковые соединения(одиннадцать дивизий) и КиУР, входившие в состав 37 А, насчитывали 83491 человек. Причем они были недурно вооружены. Например, 284 сд имела 4719 обычных винтовок и карабинов и аж 2249 СВТ. У 147 сд было больше 1000 СВТ. Всего в 37 А было 71975 обычных винтовок и 8923 СВТ. Т.е. на 80-км периметре КиУРа сидели крупные силы, вывод которых из УРа и использование на опасных направлениях могло существенно изменить обстановку. Пусть не все 100 тыс. чел., пусть хотя бы 70 тыс. чел. Поэтому и Жуков, и Буденный предлагали сдать Киев и снять эти сидевшие по большому счету без дела войска. По состоянию на 10.09.41 г. это даже не пять(см. Жукова), а шесть дивизий численностью более 8 тыс. человек.
Если бы эти хорошо укомплектованные соединения использовали для сдерживания "подлеца Гудериана"(тм) или для сдерживания вскрытия Кременчугского плацдарма, история Юго-Западного фронта могла повернуться совсем иначе. Хотя решение нужно было принимать не 11 сентября, а хотя бы 5-6 сентября. Тогда было бы время двинуть шесть стрелковых дивизий куда-нибудь под Ромны. А так многочисленная 37 А отметилась только отчаянным прорывом под Яготиным(ну и удержанием Киева в начале августа 1941 г.).
В общем и Жуков, и Буденный выдвигали толковое с военной точки зрения, но неприемлимое с политической точки зрения решение"