СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

Механический кот написал(а):

Цель - всячески опорочить символы Победы одним из которых является в народном сознании Г.Жуков

"Свалим Жукова - остальные сами посыпятся" (сами знаете кто сказал)

692

таганрожец написал(а):

"Свалим Жукова - остальные сами посыпятся"

Он безгрешный?

693

maik написал(а):

Он безгрешный?

при чем тут это? безгрешных не бывает. речь о том, что против него проводилась и проводится целенаправленная кампания по дискредитации. с целям, далекими от повышения точности военно-исторических исследований. и истинная проблема в том, что многие на нее ведутся и уже сами начинают принимать участие в этой кампании, даже не догадываясь о настоящих ее целях, зато считая самих себя "ближе" к исторической правде, раз они "борются" с "неправдивой" историографией

694

maik написал(а):

Он безгрешный?


Судьба великих полководцев такая незавидная.. Что Жукова, что Рокоссовского...
А кого бы вы послали в октябре 41 спасать положение под Москвой? Ваши варианты.

695

Механический кот написал(а):

А кого бы вы послали в октябре 41 спасать положение под Москвой? Ваши варианты.

Так стоп. Тут я о другом писал. О том, что Г.Жукову под Москвой повезло. Будь он на месте И.Конева перед операцией "Тайфун" было б точно так же. Или под Ленинградом. Вместе К.Ворошилова. До того, как туда перебросили для усиления 3-ю танковую группу. Только в нашем сознании Г.Жуков - это спаситель Ленинграда и Москвы.

696

таганрожец написал(а):

речь о том, что против него проводилась и проводится целенаправленная кампания по дискредитации.

Вот когда тут ННА ГДР писал про Г.Жукова и приводил пример одного писателя, я выступал против этого, т.к. считал, что это все враки.

таганрожец написал(а):

и истинная проблема в том, что многие на нее ведутся и уже сами начинают принимать участие в этой кампании

А вот то, что Вы написали - это лакировка. Она очень опасна. Так произошло в конце 80-х гг, когда начали писать всякую ерунду и многие на нее повелись. Лично считаю, что надо все писать. И черное и белое. Святых нет. Это будет нашем противоядием. А то здесь много что приплетут. Опять напомню про рассказ одного фронтовика, который мы здесь обсуждали

697

maik написал(а):

Опять напомню про рассказ одного фронтовика, который мы здесь обсуждали

Что за рассказ?

698

шурави написал(а):

Что за рассказ?

Это из автобиографии В.Быкова. К ним в часть приезжает Г.Жуков, когда тот был командующий Одесским округом. Ну и я на примере этого рассказа и показал, как появился рассказ В.Быкова "Полководец"

699

maik написал(а):

Это из автобиографии В.Быкова. К ним в часть приезжает Г.Жуков, когда тот был командующий Одесским округом. Ну и я на примере этого рассказа и показал, как появился рассказ В.Быкова "Полководец"

Простите, но при всём уважении к заслугам фронтовика, подобные рассказы глупость. Ибо явно видно, автор так и не перерос уровень окопчика командира взвода.

700

maik написал(а):

Так стоп. Тут я о другом писал. О том, что Г.Жукову под Москвой повезло. Будь он на месте И.Конева перед операцией "Тайфун" было б точно так же. Или под Ленинградом. Вместе К.Ворошилова. До того, как туда перебросили для усиления 3-ю танковую группу. Только в нашем сознании Г.Жуков - это спаситель Ленинграда и Москвы.

Ну, maik, вы даете.. Везение или наоборот - неотъемлемая часть полководческой деятельности. Вот например, явление Блюхера в разгар битвы при Ватерлоо это везение Веллингтона, а неявка  Груши - невезение Наполеона.. Как вы думаете, пуля в лоб Жуберу (Marches, marches toujours!) в начале битве при Нови изменила ход сражения, слава которого досталась Суворову? Гадание на кофейной гуще..  Итак о Коневе. Мы не знаем, как бы на его месте действовал Жуков но хуже , чем у Конева случиться не могло. Полмиллиона пленных. Это факт. Могло быть только лучше.. В отношении Ленинграда почитайте дневник фон Лееба. Как ни странно, почерк Жукова в нем читается, как читается и в дневнике Гальдера..
Везение началось при атаке на Баин-Цаган. А дальше влияние личности, завоевание авторитета, влияние на Верховного.. А разве это мало?  Еременко на связи с генштабом и  Верховным это одно, а Жуков на связи это другое, нечто большее.. Влияние - тоже талант полководца.

Отредактировано Механический кот (2018-07-03 16:36:27)

701

Механический кот написал(а):

Ну, maik, вы даете.. Везение или наоборот - неотъемлемая часть полководческой деятельности. Вот например, явление Блюхера в разгар битвы при Ватерлоо это везение Веллингтона, а неявка  Груши - невезение Наполеона.. Как вы думаете, пуля в лоб Жуберу (Marches, marches toujours!) в начале битве при Нови изменила ход сражения, слава которого досталась Суворову? Гадание на кофейной гуще..  Итак о Коневе. Мы не знаем, как бы на его месте действовал Жуков но хуже , чем у Конева случиться не могло. Полмиллиона пленных. Это факт. Могло быть только лучше.. В отношении Ленинграда почитайте дневник фон Лееба. Как ни странно, почерк Жукова в нем читается, как читается и в дневнике Гальдера..
Везение началось при атаке на Баин-Цаган. А дальше влияние личности, завоевание авторитета, влияние на Верховного.. А разве это мало?  Еременко на связи с генштабом и  Верховным это одно, а Жуков на связи это другое, нечто большее.. Влияние - тоже талант полководца.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 16:36:27)

Ну а здесь везенье в том, И.Конев принял основной удар, как комфронта ну а Г.Жукову уже стало легче. И думаю, что было б все точно так же
А почерк Г.Жукова....
Это почерк Баин-Цаган. Только в одном случае это было оправдано а в другом - нет.
А влияние личности на Верховного. Не знаю как оно там было. И было ли влияние.

702

maik написал(а):

Ну а здесь везенье в том, И.Конев принял основной удар, как комфронта ну а Г.Жукову уже стало легче

лето 1942-го - Западный фронт Жукова и Калининский фронт Конева проводят общую операцию на Ржевском направлении. оба - в равных условиях (чего нельзя сказать кстати об излюбленном сравнении Сталингра vs "Марс"). Войска одного фронта отличаются в Погорело-Городищенской операции, срезают чуть ли не треть Ржевского выступа и при этом рубятся с несколькими танковыми дивизиями противника, войска второго - топчатся у Полунино. тоже - "просто повезло"?

703

Механический кот написал(а):

Еременко на связи с генштабом и  Верховным это одно, а Жуков на связи это другое, нечто большее.. Влияние - тоже талант полководца

"раз пошла такая пьянка..." (с) . 19 августа 1941 г. некий командующий неким Резервным фронтом написал доклад на имя Верховного Главнокомандующего. Если оставить за скобками пересказ, услышанный от одной бабки, о покатушках Качалова на танке Т-34, то в сухом остатке товарищ Жуков написал следующее:
«1. Противник, убедившись в сосредоточении крупных сил наших войск на путях к Москве, имея на своих флангах Центральный фронт и великолукскую группировку наших войск, временно отказался от удара на Москву и, перейдя к активной обороне против Западного и Резервного фронтов, все свои ударные подвижные и танковые части бросил против Центрального, Юго-Западного и Южного фронтов.
Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта, после чего [нанести] главный удар на Москву в обход Брянских лесов и удар на Донбасс.
...
2. Для противодействия противнику и недопущения разгрома Центрального фронта и выхода противника на тылы Юго-Западного фронта считаю своим долгом доложить свои соображения о необходимости как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп. Эшелон  прикрытия  сосредоточения сейчас же выбросить на р. Десна.
В эту группировку необходимо включить:
5. До 1000 танков, которые собрать за счет мк ЗакВО, танков РГК и в дальнейшем танков 300 взять с ДВФ.
6. До 10 стрелковых дивизий.
7. 3—4 кд.
8. 400—500 самолетов, собранных за счет ЗакВО, ВВС Морского флота и ВВС Московской зоны ПВО.
Если ставить себе более активный способ противодействия этому очень опасному действию противника, всю предлагаемую группировку нужно срочно собирать в районе Брянска, откуда и нанести противнику удар во фланг. Сейчас, не ожидая окончания сосредоточения брянской группировки, целесообразно усилить правое крыло Западного фронта еще 4—5 стр. дивизиями, 8—10 тяжелыми полками РГК и перейти немедленно в  наступление с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск.
Удар правым крылом Западного фронта с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск будет очень полезен и при действии наших войск на р. Десна
».
Повторюсь: на дворе стояло 19 августа. А Жуков уже написал: «Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта». Ну и про последующий за киевским котлом октябрьский «Тайфун» можно вспомнить, его южную часть: «после чего [нанести] главный удар на Москву в обход Брянских лесов».
Тут хотелось бы уточнить пару моментов. Во-первых, «переезд» из Генштаба на должность командующего фронтом автоматических означал прекращение получение сводок о развитии обстановки в полосах других фронтов. Как вспоминал Рокоссовский, обижаясь на то, что Москва не информировала его о планах действий не просто других, а даже соседних фронтов, сведения событиях на соседних фронтах советские военачальники были вынуждены черпать из сводок Совинформбюро… Во-вторых, следует учитывать масштаб явления и осознание этого масштаба военным человеком (т.е. человека, в отличие от диванных стратегов, знающего цену стрелочке на карте длиною в 2 локтя). Особенно того времени (т.е. не знающего направлений и глубины немецких ударов в 41-м из школьных учебников, Википедии и фильмов Озерова), вернее той армии. Как я понимаю из имеющихся у меня карт 1941 года, в момент написания Жуковым данного доклада только начинались бои за Почеп (и не факт, что Жуков к тому времени уже имел информацию о боях за Почеп). Расстояние (для ГА «Центр» и ее 2-й ТГр) от Почепа до Конотопа – 190 км, от Конотопа до Прилук – еще 90 км. Расстояние (ГА «Юг» и ее 1-й ТГр) до Конотопа от Черкасс – 215 км, от Кременчуга – 240 км. В соответствии же с самыми смелыми теоретическими воззрениями, высказанными в декабре 1940 года советскими военачальниками, глубина армейской операции могла достигать 100, максимум, 150 км. Т.е. Конотоп и, тем более Прилуки, с точки зрения советской официальной военной науки того времени лежали за пределами возможного удара противника…
Следуя канонической интерпретации роли и способностей Жукова, а также содержания его мемуаров (особенно нас интересует момент со снятием с НГШ за якобы имевшее еще тогда место предложение оставить Киев), окончательно сложившейся в «околонаучных кругах» к 1990-м и 2000-м годам, реакция Верховного Главнокомандующего должна была бы быть примерно следующая:
«Уймись, дурак! Хватит уже про Киев! Тебе мало снятия с НГШ, теперь и с комфронта слететь хочешь? Тебе поставлена задача взять Ельню, вот ею и занимайся. А то без тебя в Москве ничего не видят и очевидных для каждого распоследнего рядового бойца вещей не замечают.
В общем, если не хочешь составить компанию Павлову и Климовских, до взятия Ельни в Москву больше не пиши и не звони
».
Однако вместо этого Сталин и Шапошников «почему-то» написали следующее:
«Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигова, Конотопа, Прилук считаю правильными. Продвижение немцев в эту сторону будет означать обход нашей киевской группы с восточного берега Днепра и окружение нашей 3-й и 21-й армий. Как известно, одна колонна противника уже пересекла Унечу и вышла на Стародуб. В предвидении такого нежелательного казуса и для его предупреждения создан Брянский фронт во главе с Еременко. Принимаются другие меры, о которых сообщу особо. Надеемся пресечь продвижение немцев».
Т.е. вместо того, чтобы поставить «зарвавшегося унтера» на место, они не только признают правильность его соображений, но еще и отсчитываются перед ним о проделанной работе (привет слушающему Совинформбюро Рокоссовскому)! Конечно, не о всей. В частности они по вполне понятным причинам секретности (даже на таком уровне) не раскрывают то, что предложенные Жуковым 1000 танков из мехкорпуса ЗакВО уже запланированы Генштабом для другой операции – совместного с англичанами вторжения в Иран.
Но одним «письмом вежливости» в адрес Жукова, реакция Сталина и Шапошникова не ограничивается. Ровно через 30 минут после отправки Жукову «отчета о проделанной работе» в адрес Военного совета Юго-Западного направления, командующего Юго-Западным фронтом и командующего Южным фронтом ушла директива Ставки ВГК № 001084 «О мерах по удержанию рубежа обороны на Днепре». В ней прямо указывалось: «Создавая из Правобережной Украины плацдарм для дальнейшего наступ¬ления, противник, по-видимому, поведет его:
а) в обход Киева с севера и юга с целью овладения Киевом и выхода в район Чернигов, Конотоп, Пирятин, Черкассы
».
Повторюсь: на дворе стояло 19 августа, до начала «понятной вам катастрофы» (с) было еще три недели…

704

таганрожец написал(а):

"раз пошла такая пьянка..." (с) . 19 августа 1941 г. некий командующий неким Резервным фронтом написал доклад на имя Верховного Главнокомандующего. Если оставить за скобками пересказ, услышанный от одной бабки, о покатушках Качалова на танке Т-34, то в сухом остатке товарищ Жуков написал следующее:
«1. Противник, убедившись в сосредоточении крупных сил наших войск на путях к Москве, имея на своих флангах Центральный фронт и великолукскую группировку наших войск, временно отказался от удара на Москву и, перейдя к активной обороне против Западного и Резервного фронтов, все свои ударные подвижные и танковые части бросил против Центрального, Юго-Западного и Южного фронтов.
Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта, после чего [нанести] главный удар на Москву в обход Брянских лесов и удар на Донбасс.
...
2. Для противодействия противнику и недопущения разгрома Центрального фронта и выхода противника на тылы Юго-Западного фронта считаю своим долгом доложить свои соображения о необходимости как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп. Эшелон  прикрытия  сосредоточения сейчас же выбросить на р. Десна.
В эту группировку необходимо включить:
5. До 1000 танков, которые собрать за счет мк ЗакВО, танков РГК и в дальнейшем танков 300 взять с ДВФ.
6. До 10 стрелковых дивизий.
7. 3—4 кд.
8. 400—500 самолетов, собранных за счет ЗакВО, ВВС Морского флота и ВВС Московской зоны ПВО.
Если ставить себе более активный способ противодействия этому очень опасному действию противника, всю предлагаемую группировку нужно срочно собирать в районе Брянска, откуда и нанести противнику удар во фланг. Сейчас, не ожидая окончания сосредоточения брянской группировки, целесообразно усилить правое крыло Западного фронта еще 4—5 стр. дивизиями, 8—10 тяжелыми полками РГК и перейти немедленно в  наступление с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск.
Удар правым крылом Западного фронта с целью выхода на фронт Полоцк, Витебск, Смоленск будет очень полезен и при действии наших войск на р. Десна».
Повторюсь: на дворе стояло 19 августа. А Жуков уже написал: «Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта». Ну и про последующий за киевским котлом октябрьский «Тайфун» можно вспомнить, его южную часть: «после чего [нанести] главный удар на Москву в обход Брянских лесов».
Тут хотелось бы уточнить пару моментов. Во-первых, «переезд» из Генштаба на должность командующего фронтом автоматических означал прекращение получение сводок о развитии обстановки в полосах других фронтов. Как вспоминал Рокоссовский, обижаясь на то, что Москва не информировала его о планах действий не просто других, а даже соседних фронтов, сведения событиях на соседних фронтах советские военачальники были вынуждены черпать из сводок Совинформбюро… Во-вторых, следует учитывать масштаб явления и осознание этого масштаба военным человеком (т.е. человека, в отличие от диванных стратегов, знающего цену стрелочке на карте длиною в 2 локтя). Особенно того времени (т.е. не знающего направлений и глубины немецких ударов в 41-м из школьных учебников, Википедии и фильмов Озерова), вернее той армии. Как я понимаю из имеющихся у меня карт 1941 года, в момент написания Жуковым данного доклада только начинались бои за Почеп (и не факт, что Жуков к тому времени уже имел информацию о боях за Почеп). Расстояние (для ГА «Центр» и ее 2-й ТГр) от Почепа до Конотопа – 190 км, от Конотопа до Прилук – еще 90 км. Расстояние (ГА «Юг» и ее 1-й ТГр) до Конотопа от Черкасс – 215 км, от Кременчуга – 240 км. В соответствии же с самыми смелыми теоретическими воззрениями, высказанными в декабре 1940 года советскими военачальниками, глубина армейской операции могла достигать 100, максимум, 150 км. Т.е. Конотоп и, тем более Прилуки, с точки зрения советской официальной военной науки того времени лежали за пределами возможного удара противника…
Следуя канонической интерпретации роли и способностей Жукова, а также содержания его мемуаров (особенно нас интересует момент со снятием с НГШ за якобы имевшее еще тогда место предложение оставить Киев), окончательно сложившейся в «околонаучных кругах» к 1990-м и 2000-м годам, реакция Верховного Главнокомандующего должна была бы быть примерно следующая:
«Уймись, дурак! Хватит уже про Киев! Тебе мало снятия с НГШ, теперь и с комфронта слететь хочешь? Тебе поставлена задача взять Ельню, вот ею и занимайся. А то без тебя в Москве ничего не видят и очевидных для каждого распоследнего рядового бойца вещей не замечают.
В общем, если не хочешь составить компанию Павлову и Климовских, до взятия Ельни в Москву больше не пиши и не звони».
Однако вместо этого Сталин и Шапошников «почему-то» написали следующее:
«Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигова, Конотопа, Прилук считаю правильными. Продвижение немцев в эту сторону будет означать обход нашей киевской группы с восточного берега Днепра и окружение нашей 3-й и 21-й армий. Как известно, одна колонна противника уже пересекла Унечу и вышла на Стародуб. В предвидении такого нежелательного казуса и для его предупреждения создан Брянский фронт во главе с Еременко. Принимаются другие меры, о которых сообщу особо. Надеемся пресечь продвижение немцев».
Т.е. вместо того, чтобы поставить «зарвавшегося унтера» на место, они не только признают правильность его соображений, но еще и отсчитываются перед ним о проделанной работе (привет слушающему Совинформбюро Рокоссовскому)! Конечно, не о всей. В частности они по вполне понятным причинам секретности (даже на таком уровне) не раскрывают то, что предложенные Жуковым 1000 танков из мехкорпуса ЗакВО уже запланированы Генштабом для другой операции – совместного с англичанами вторжения в Иран.
Но одним «письмом вежливости» в адрес Жукова, реакция Сталина и Шапошникова не ограничивается. Ровно через 30 минут после отправки Жукову «отчета о проделанной работе» в адрес Военного совета Юго-Западного направления, командующего Юго-Западным фронтом и командующего Южным фронтом ушла директива Ставки ВГК № 001084 «О мерах по удержанию рубежа обороны на Днепре». В ней прямо указывалось: «Создавая из Правобережной Украины плацдарм для дальнейшего наступ¬ления, противник, по-видимому, поведет его:
а) в обход Киева с севера и юга с целью овладения Киевом и выхода в район Чернигов, Конотоп, Пирятин, Черкассы».
Повторюсь: на дворе стояло 19 августа, до начала «понятной вам катастрофы» (с) было еще три недели…

И это меня и удивило. Находясь в должности комфронта пишем именно такое. Кто себе позволит. Только Г.Жуков
А по поводу предсказаний.... Я уже писал здесь о его предсказания оставить Киев.

705

таганрожец написал(а):

лето 1942-го - Западный фронт Жукова и Калининский фронт Конева проводят общую операцию на Ржевском направлении. оба - в равных условиях (чего нельзя сказать кстати об излюбленном сравнении Сталингра vs "Марс"). Войска одного фронта отличаются в Погорело-Городищенской операции, срезают чуть ли не треть Ржевского выступа и при этом рубятся с несколькими танковыми дивизиями противника, войска второго - топчатся у Полунино. тоже - "просто повезло"?

Вообще то Г.Жуков - главком западного направления и чисто формально он руководит И.Коневым и потому здесь некорректное сравнение. Но....
Да, кстати. Тимошенко виноват в окружении своего фронта в 1942 г.?
Я ж не писал, кто лучше руководил фронтами. Я писал о том, что в течение 1943-44 гг. он не руководил фронтом

706

maik написал(а):

И это меня и удивило. Находясь в должности комфронта пишем именно такое. Кто себе позволит. Только Г.Жуков

А что "такого" написал Жуков?! Человек увидел опасность и доложил по команде. Выполнил свой долг. Не сослался на то, что "жираф большой - ему видней", не отмахнулся, мол, "это не мои проблемы, а соседа", не отхатаскрайничал. вопрос был государственной важности и Жуков поступил в интересах государства, не взирая на возможность получить в ответ "не твоего ума дело". Более того, как видно в общем контексте переписки, ничего подобного современному стереотипу о взаимоотношениях командующих фронтами и Сталиным (ваше "это меня и удивило. Находясь в должности комфронта пишем именно такое. Кто себе позволит. Только Г.Жуков" - лучшая квинтэссенция ), отношение Сталина и Шапошникова к Жукову было достаточно уважительным и его мнение ценили.
за что - данный пример как раз и иллюстрирует. В далеком июне 2013 года (вы же любите ссылаться на то, что кто-то когда-то здесь уже писал) Преторианец написал: "как мне помнится Главком Ю-3 направления С. М. Буденный опасность окружения киевской группировки видел и даже бил тревогу- почему не видели другие, тот же Жуков". и вот мы видим, что Жуков ее увидел как раз-таки самым первым и задолго до Буденного.

maik написал(а):

А по поводу предсказаний.... Я уже писал здесь о его предсказания оставить Киев

Как я понимаю, вы имеете в виду, что 25 января 2016 года в ответ на фразу танкиста "предложение Жукова отвести войска за Днепр от Киева(как пишут 600 ТЫСЯЧ пленных)" вы написали: "По мемуарам Г.Жуков предложил это 29 июля 1941 г. Однако есть ДВА но.
1. В кабинете Сталина (где, как утверждает Жуков, это происходило) присутствие Жукова в указанную им или близкую дату не зарегистрировано
2. Крах фронта был обусловлен поворотом 2 танковой группы на Киев. Но эта группа была повернута намного позже, 24 августа
"
Во-первых, журнал посещения кабинета Сталина - это вещь в себе. с ходу три примера. 1) у меня есть знакомый, который в деталях пересказывал рассказы своего отца о том, как тот дважды во время войны был у Сталина на докладах. врать ни моему знакомому, ни его отцу было не за чем. но в журнале посещений я его фамилии так и не нашел. 2) сразу несколько военачальников описывают в своих мемуарах совещание в Кремле 13 января 1941 года, когда подводились итоги совещания командного состава КА в декабре 1940 года и январских КШИ. несколько десятков участников. запись в журнале отсутствует. 3) Рокоссовский описывает как при назначении с армии на фронт был свидетелем того, как Козлов жаловался Сталину на то, что в Крыму ему мешал Мехлис. Согласно записям журнала после Керченской катастрофы Козлов и Мехлис на приеме у Сталина были одновременно, а Рокоссовского вообще в этот день не было. Ну и возвращаясь к Жукову. По записям журнала 14 января 1941 года в кабинете у Сталина (где уже присутствовали Тимошенко, Молотов, Жданов) Жукова принимали одновременно с Мерецковым. т.е. при назначении НГШ Жуков неизбежно слышал за что именно сняли с НГШ Мерецкова. но в своих мемуарах, в отличие от многих коллег по книжному делу, не стал об этом упоминать. И да - дата 29 июля 1941 г. помечена следующим комментарием: "даты приемов, проходивших, вероятно, в других кабинетах И.В. Сталина". Так что с учетом того, что имеющиеся записи начинаются только около 2-х часов ночи, то можно смело предположить, что днем и вечером 29 июня Сталин принимал Жукова в другом кабинете.
Теперь по сути. "Крах фронта был обусловлен поворотом 2 танковой группы на Киев. Но эта группа была повернута намного позже, 24 августа".
Вообще-то, помимо 2-й ТГр советский Центральный, переименованный в Брянский фронт Еременко, а затем и правый фланг Юго-Западного фронта "окучивала" еще и 2-я полевая армия  вермахта
http://s9.uploads.ru/t/Lz2Z7.jpg

Собственно в том же сборнике документов Ставки читаем. 19 августа в упомянутом ответе Жукову: "Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигова, Конотопа, Прилук считаю правильными. ... Как известно, одна колонна противника уже пересекла Унечу и вышла на Стародуб". 19 же августа в директиве командующему Центральным фронтом: "В связи со сложившейся обстановкой Верховный Главнокомандующий приказал: удерживая фронт Клинцы, Гомель, Горваль, начать последовательный отвод войск 3-й армии за р. Днепр на участок Горваль, Лоев". Т.е. и до старта "подлеца Гудериана" к северу от Киева имелись проблемы, вынуждавшие наши войска отступать.
Но самое главное, что предложение Жукова, якобы сделанное им еще 29 июля, об оставлении Киева напрямую не связано с "предсказанием" о замыкании кольца силами 1-й и 2-й Танковых Групп по линии Конотоп - Лохвица - Кременчуг. Прямой угрозы именно такого окружения тогда не было и Жуков не предлагал уходить с рубежа Днепра. Его предложение заключалось в другом - создать прочную оборону именно по Днепру, сняв войска с его западного берега, в т.ч. КиУРа. К указанной Жуковым дате уже назрела катастрофа 6-й и 12-й Армий под Уманью и в построении войск ЮЗФр к югу от Киева зияла огромная дыра, закрыть которую было нечем, и через которую "Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга." Еще 25 июля Буденный докладывал: "Все попытки 6-й и 12-й армий пробиться на восток и северо-восток успеха не имели", а к 5 августа ситуация выглядела уже следующим образом: "Разрешите доложить обстановку: противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка является авиация. Несмотря на это, я до сего времени не получил обещанные Вами три авиаполка. И, несмотря на то, что наземный противник непосредственно приближается к аэродромам четвертого авиакорпуса, Вы запрещаете его использовать. Привлечь главные силы авиации Юго-Западного и Южного фронтов сюда, в район решающих событий, не представляется возможным потому, что положение под Киевом и южнее требует там присутствия тоже авиации. Авиация Южного фронта занята Понеделиным, Смирновым и Дубоссарами". Что в этих условиях предлагал Жуков? "Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией ... Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр" Отвод войск 5-й Армии за Днепр позволял усилить тот же Центральный фронт, снятие войск 37-й Армии с КиУРа - позволяло или создавать резервы, или пытаться восстановить связь с войсками Южного фронта. Однако решение об отводе 5-й Армии будет принято только через месяц - 21 августа (и именно под влиянием письма Жукова уже от 19 августа). А снимать войска из-под Киева и Черкасс Москва разрешит только вечером 4 сентября в ответ на утреннюю просьбу Буденного: "Если Ставка не располагает возможностями срочно усилить Юго-Западный фронт минимально 3—4 дивизиями, прошу разрешения вывести из Киевского укрепленного района две дивизии и с фронта Канев, Черкассы — две дивизии. Эти четыре дивизии считаю необходимым в кратчайший срок направить: две — на правый фланг, одну — в район Чернигова и одну в район Кременчуга". Но было уже поздно...
В общем предложения Жукова об отводе войск - это не попытка вывести войска из уже наметившегося "котла", а перегруппировка сил с целью исключения возможности самого "котла"

Отредактировано таганрожец (2018-07-05 00:07:18)

707

maik написал(а):

Вообще то Г.Жуков - главком западного направления и чисто формально он руководит И.Коневым и потому здесь некорректное сравнение. ... Я писал о том, что в течение 1943-44 гг. он не руководил фронтом

Эк у вас интересно получается: будучи представителем Ставки и формально не командуя фронтами, Жуков де (условно) опыта управления войсками не получает и (опять же условно) к успехам фронтов отношения не имеет, но при этом будучи командующим направления без отрыва от командования "своим" фронтом, он отвечает за провал войск фронта Конева   o.O

maik написал(а):

Да, кстати. Тимошенко виноват в окружении своего фронта в 1942 г.?

во-первых, я не понимаю почему "кстати". бои под Ржевом чем и хороши, что дают один из немногих примеров того, когда разные военачальники действовали в более-менее равных условиях. с кем сравнить проблемы Тимошенко в 1942-м? с Павловым в 1941-м?
во-вторых, о каком именно окружении идет речь - о Харькове или о Миллерово? впрочем, если учесть, что корни Миллерово так или иначе растут из-под Харькова... трудно сказать, я не изучал Харьков-42 подробно. слышал мнение А. Исаева о том, что если бы танковые корпуса ввели в бой на день-два раньше, то многое можно было бы изменить. в определенной мере - это камень в огород Тимошенко. с другой стороны, какие именно были и были ли вообще предпосылки вводить танковые корпуса в ту или иную дату - я не знаю. знаю, что в очередной раз разведка "не подвела" и о сосредоточении немецких танковых соединений аккурат под Харьковом не доложила. но безотносительно всего этого считаю, что основная ответственность за Харьковскую катастрофу лежит всё-таки не на командующем фронте или направлении, а на Ставке и НГШ, которые отнесли операцию к "внутреннему делу направления" и не обеспечили соответствующей "накачкой" резервами. К 1 мая 1942 г., например, только в составе соседнего Брянского фронта имелось три танковых корпуса и 12 отдельных танковых бригад. Всё это можно было если не бросить непосредственно под Харьков, то хотя бы увязать в какую-нибудь совместную операцию под Курском или Белгородом... Вообще юго-западное направление с его перспективами выхода от Харькова к Днепру и "принуждения" тем самым отвода войск ГА "Юг" с Донбасса ИМХО гораздо более привлекательнее потуг Брянского фронта в лесах на Орловском направлении. Пусть с учетом того, что у противника были свои виды на южный фланг советско-германского фронта, к Днепру бы мы не дошли, но если бы изначально на стратегическом уровне сделали бы ставку на Юго-Западное направление, то немцев хотя бы за Дон не пустили бы

708

таганрожец написал(а):

опыта управления войсками

Не путайте кислое с пресным.
Я о другом писал. А именно о его "полководческой славе".
И да. Управление войсками в качестве представителя ставки. Тот же самый Тимошенко. Что ж мы о нем не говорим то?

таганрожец написал(а):

к успехам фронтов отношения не имеет

Лично мое - представитель Ставки - да не имеет.

таганрожец написал(а):

но при этом будучи командующим направления без отрыва от командования "своим" фронтом, он отвечает за провал войск фронта Конева

Он не только командующий фронтом. Он же командующий направлением.

таганрожец написал(а):

я не понимаю почему "кстати".

Хм. Значит не поняли. Итак. Как командующий фронтом Тимошенко был не виновен в катастрофе фронта. Ведь немцы прорвали фронт не у него. А у соседа. Именно он должен обеспечить устойчивость наступления его фронта. Но.... Как главокм Южного направления он несет ответственность за эту катастрофу. Т.к. он отвечает не только за свой фронт, но и за соседний, где немцы и прорвали его

таганрожец написал(а):

с кем сравнить проблемы Тимошенко в 1942-м?

Да, знаете, откуда я впервые прочитал о катастрофе фронта Тимошенко? Из мемуаров Г.Жукова. Вам странно это не показалось, что Жуков писал о том, что происходит у Тимошенко?

709

таганрожец написал(а):

В общем предложения Жукова об отводе войск - это не попытка вывести войска из уже наметившегося "котла", а перегруппировка сил с целью исключения возможности самого "котла"

Опять таки. Есть то, что написано у самого Г.Жукова. Его ж будем и брать.
Ту карту, которую Вы использовали, ее надо б выбросить. Лучше б использовать ту, что было на тот момент времени. А здесь....
Сами немцы еще не знают, повернуть они или нет 2 ТГр или нет. И если использовать приведенную логику, то может быть и Москву сразу сдать то?
Вообще, предсказание - это как пальцем в небо.

таганрожец написал(а):

А что "такого" написал Жуков?!

Да ничего!!!! Кто ты? Комфронта. Вот и выполняй то, что нужно для выполнения именно своей задачи.

таганрожец написал(а):

Выполнил свой долг. Не сослался на то, что "жираф большой - ему видней", не отмахнулся, мол, "это не мои проблемы, а соседа", не отхатаскрайничал. вопрос был государственной важности и Жуков поступил в интересах государства, не взирая на возможность получить в ответ "не твоего ума дело".

Вообще то это уровень - это уровень НГШ, а не его. Обычно так пишут только те, что бы заявить о себе. Еще раз повторюсь. Все было нормально у Резервного фронта то?
А вот как Вам этот отрывок?

Не везде, конечно, все проходило гладко. Мне хочется рассказать об одном досадном происшествии. Стрелковая дивизия 43-й армии, получив задачу захватить плацдарм на западном берегу реки Стряны, не обеспечила свой левый фланг после форсирования реки и без должной разведки стремительно двинулась вперед. Молодой, еще недостаточно опытный командир этого соединения допустил большой промах, не приняв нужных мер боевого обеспечения. Этой ошибкой немедленно воспользовался противник. Танковой контратакой он смял боевые порядки дивизии. Советские воины сражались стойко, они умело отражали удары врага, нанося ему значительный урон. Особенно ощутимые потери понесли танковые части противника от нашей противотанковой и дивизионной артиллерии. 
Сейчас трудно сказать, какая сторона имела больше потерь. Контратака гитлеровцев была отбита, но и нам пришлось на этом участке остановить наступление. Такова была расплата за необдуманные действия командира этой дивизии. Почти до самого вечера 9 сентября пришлось мне вместе с командиром находиться на его наблюдательном пункте, исправляя допущенную оплошность

И как дает оценку Г.Жуков

В результате успешно проведенной операции по разгрому ельнинской группировки противника в войсках фронта поднялось настроение, укрепилась вера в победу. Части увереннее встречали атаки противника, били его огнем и дружно переходили в контратаки. И хотя завершить окружение противника и взять в плен ельнинскую группировку нам не удалось (для этого тогда не было достаточного количества сил, и в первую очередь танков), но обстановка к 8 сентября сложилась в нашу пользу: опасный вражеский ельнинский выступ на левом фланге 24-й армии был ликвидирован.

А вот из учебника

30 августа началась Ельнинская наступательная операция и войска 24-й и 43-й армии перешли в наступление. Начало наступления для 43-й армии шло с трудом, далеко продвинуться не удалось, были окружены некоторые дивизии армии. К концу операции армия на своём направлении потерпела неудачу и вынуждена была занять оборонительную позицию.


30 августа началось наступление также и 43-й армии Резервного фронта.
В первый день наступления советская 109-я танковая дивизия прорвала оборону немецкой 23-й пехотной дивизии, продвинулась вперёд на 12 километров и вышла к Костырям. 31 августа немцами в район прорыва были переброшены 267-я пехотная и 10-я танковая дивизии, которые нанесли контрудар по флангам 109-й дивизии, взяв её в окружение.
1 сентября на КП 211-й стрелковой дивизии прибыл комфронта Г. К. Жуков, который руководил боем на подступах к реке Стряна.
Бои по выходу частей 109-й танковой дивизии из окружения западнее Десны продолжались до 5 сентября. Большинство бойцов и командиров погибли или попали в плен, а дивизия как воинское соединение перестала существовать (и 16 сентября была расформирована).

710

maik написал(а):

Ну а здесь везенье в том, И.Конев принял основной удар, как комфронта ну а Г.Жукову уже стало легче. .


Получить такую дырищу во фронте - ага, легче.. Читаем Рокоссовского , накануне немецкого наступления:
"Во второй половине сентября штаб тщательно разработал план действий войск армии на занятом ею рубеже. Мероприятия, предусмотренные в нем, обеспечивали решительный отпор противнику. В то же время имелся вариант на случай, если, несмотря на все наши усилия, противнику все же удастся прорвать оборону. Этот вариант определял, как должны отходить войска, нанося врагу максимальный урон и всемерно задерживая его продвижение. Мысли, руководившие нами: враг еще намного сильнее нас, маневреннее, он все еще удерживает инициативу, поэтому нужно быть готовым и к осложнениям.
Этот план был представлен командующему Западным фронтом И. С. Коневу. Он утвердил первую часть плана, относившуюся к обороне, и отклонил вторую его часть, предусматривавшую порядок вынужденного отхода."
Сам Конев: "Не отвело своевременно войск. Это не 1812 год. Этот вопрос решать схоластически, как думает Жуков, нельзя. Куда отводить, к Москве? Отводить пехоту и артиллерию на конной тяге под ударами превосходящих танковых и механизированных войск противника было риском, что можно было на плечах отходящих войск притащить танковые колонны гитлеровцев прямо в Москву."

То есть, своевременного вывода войск из намечавшегося мешка не могло быть в принципе. А Жуков как то смог на пустом месте создать активную, эластичную оборону и ничего на своих плечах в Москву отходящие войска не притащили.. В самом деле у Конева одно оправдание - его неопытность.

711

Механический кот написал(а):

Получить такую дырищу во фронте - ага, легче..

Намного легче. Ведь против И.Конева наступают немцы. И я не думаю, что будь на его месте Г.Жуков, то все было б по другому.

Механический кот написал(а):

отклонил вторую его часть, предусматривавшую порядок вынужденного отхода

Ему б такое не утвердили.

Механический кот написал(а):

А Жуков как то смог на пустом месте создать активную, эластичную оборону и ничего на своих плечах в Москву отходящие войска не притащили

Красиво звучит активная и эластичная оборона.
Но вот не хотел писать про сдачу Москвы, но пришлось
Чуев Феликс - Солдаты Империи. Беседы. Воспоминания. Документы

Вижу, как в морозный день 2 декабря 1971 года еду в электричке с А. Е. Головановым на дачу к В, М. Мо- лотову. В эти дни отмечали 30-летие Московской битвы, исполнилось 75 лет Г. К. Жукову и в "Комсомольской правде" опубликована беседа журналиста В. Пескова с Георгием Константиновичем.
На вопрос корреспондента, не было ли опасным держать штаб Западного фронта в Перхушкове, в непосредственной близости от передовой, Жуков отвечает:
"Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта, вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя. Обстановка была такой, что командование должно было чувствовать каждый нерв ожесточеннейшего сражения, мгновенно реагировать на малейшие изменения обстановки".
Я вслух прочитал это Голованову. Александр Евгеньевич взял у меня "Комсомолку", надел очки, перечитал сам и бросил газету на пустующую деревянную лавку электрички. "Это было не так! – резко сказал он. – И я убежден, что, если б я сейчас об этом спросил Жукова, он бы ответил, что корреспондент его неправильно понял или что-нибудь еще.
Через несколько лет, 1 февраля 1975 года, я вновь спросил у Голованова, ставил ли Жуков вопрос о сдаче Москвы в 1941 году. Накануне показывали по телевидению кинодокументы о Жукове, где он отвечает на вопрос К. Симонова: "Почему штаб Западного фронта находился так близко от немцев, в Пе- рхушкове?" Жуков сказал, что, если бы перенесли штаб к Москве, это подорвало бы в войсках уверенность в победе.
Голованов сказал так (привожу запись из своего дневника):
– Жуков написал, что 6 октября 1941 года Сталин у него спрашивал, отстоим ли Москву, и Жуков твердо ответил: "Отстоим!" А ведь было так, что он прислал генерала Соколовского к Василевскому (Александр Михайлович это должен помнить), чтобы тот в Генштабе принял узел связи для Западного фронта. Василевский с недоумением позвонил об этом Сталину, и тот дал нагоняй Жукову. Жуков предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин.
– Но это надо подтвердить документально, – сказал я.
– Как подтвердишь?- ответил Голованов. – Большинство документов, показывающих истинную роль Сталина в войне, сожгли при Хрущеве. Так были уничтожены три тома моей переписки со Сталиным. Умрет Василевский, умрет Голованов, умрет Штеменко, и никто не узнает истинную правду. А ведь этот факт нисколько не принижает роли Жукова, а показывает, сколько было сомнений и какими усилиями советского народа была достигнута победа под Москвой!

712

И в заключении.
Эти реплики приписывают следующим генералам
С.М. Штеменко: «Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место».
Бывший командующий Московским военным округом и Московской зоны обороны генерал-полковник Павел Артемьевич Артемьев в 1975 г. вспоминал, что в ответ на эту просьбу Жукова Сталин ответил следующим образом: «Если вы попятитесь до Белорусского вокзала, то я в Перхушкове займу ваше место».

713

А давайте вывод небольшой сделаю.
1. Г.Жуков ничуть не хуже или не лучше других.
2. То, что на протяжении 1943-44 гг. он не был командующим фронтом не делает его Полководцем № 1.
3. Очень много есть пиара в его победах
4. Его мемуары, это попытка написать историю ВОВ. И этим они отличаются от мемуаров других маршалов. И потому возникает вопрос - для чего он писал то, чему свидетелем он не являлся?

714

maik написал(а):

Намного легче. Ведь против И.Конева наступают немцы.

Против Жукова до и после этого момента действовали уругвайцы? У вас немцы как то с придыханием.. Вы не тайный  поклонник?

maik написал(а):

И я не думаю, что будь на его месте Г.Жуков, то все было б по другому.

Правда? Вот что пишет фон Бок:
"Группа армий перешла в наступление в полном соответствии с планом. Наступление проходит с такой легкостью, что невольно задаешься вопросом, уж не сбежал ли противник. Ездил на командный пункт 4-й танковой группы, откуда открывается прекрасный вид на сектор, в котором наступает 4-я армия. В секторе XXXXVI моторизованного армейского корпуса саперы возводят временный мост через Десну. Несмотря на предварительную подготовку, работы идут медленнее, чем хотелось бы."
А вот, что пишет человек идеологически чуждый Жукову. Рокоссовский о тех днях:
"Вообще информация командующих армиями была организована тогда очень плохо. Мы, собственно, не знали, что происходит в пределах фронта, а за его пределами и подавно. Это мешало."
Ночь на 2 октября. Наблюдатели с переднего края и разведгруппы сообщали: со стороны противника явно слышен шум танковых моторов.
А с рассветом началось немецкое наступление на нашем центральном участке, где мы и ожидали удар.
Впервые за все время вражеская авиация бомбила расположение нашего КП, не причинив, правда, большого вреда.
Находясь на наблюдательном пункте, мы видели, как почти одновременно с открытием артиллерийского и минометного огня двинулись немецкие танки, а вслед за ними поднялась пехота. Но тут же ответили все орудия, предназначенные для контрартиллерийской подготовки. Били прямой наводкой противотанковые батареи. «Катюши» — уже целым полком — обрушили свои залпы на неприятельских солдат, вылезших из окопов.
Наша пехота не дрогнула. Она достойно встретила огнем атаковавшие ее густые цепи. На некоторых участках дело дошло до рукопашных схваток.
Бой продолжался до двенадцати часов дня.
Противник, понеся большие потери в людях и технике, не добился успеха. 16-я армия отстояла свои позиции.
После полудня завязались напряженные бои у Лукина. Противник несколько потеснил на правом крыле 19-й армии ее части, но командующий говорил мне, что надеется своими силами восстановить положение.
Весь следующий день враг держал под сильным огнем наш участок обороны, не предпринимая наступления. Группы самолетов бомбили позиции батарей и вели усиленную разведку дорог в сторону Вязьмы.
Сообщения из 19-й армии к вечеру 3 октября стали тревожнее. Командарм говорил по телефону:
— Вынужден загнуть свой правый фланг и повернуть фронтом на север... Связи с соседом — 30-й армией — не имею.
Лукин просил помочь, и мы направили ему две стрелковые дивизии, танковую бригаду и артполк.
У нашего соседа слева генерала Ершакова было спокойно.
Из штаба фронта никаких тревожных сигналов не поступало."
Специально для вас повторяю:
ИЗ ШТАБА ФРОНТА НИКАКИХ ТРЕВОЖНЫХ СИГНАЛОВ НЕ ПОСТУПАЛО
Смотрите на карту, где 16 армия Рокоссовского
http://sg.uploads.ru/t/BdGwZ.png
Точно против Вязьмы. 3 октября - никаких тревожных сигналов от Конева..
Это не все. Рокоссовский:
"Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления.
Все это было совершенно непонятно. Севернее нас, в частности у генерала Лукина, обстановка складывалась тяжелая, каковы события на левом крыле фронта и южнее, неизвестно...
Тут были товарищи Лобачев, Казаков, Малинин, Орел. У них, как и у меня, телеграмма эта вызвала подозрения. Помню возглас начальника штаба:
— Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!
Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
Ночью летчик доставил распоряжение за подписями И. С. Конева и члена Военного совета Н. А. Булганина."
mike, в вяземском котле сгинуло больше полумиллиона солдат и офицеров. 16 октября в Москве была паника.. Не нужно натягивать сову на глобус. Страна была на грани военного поражения и я удивляюсь тому, что Конев вообще выжил и в будущем стал полководцем..

maik написал(а):

Красиво звучит активная и эластичная оборона.
Но вот не хотел писать про сдачу Москвы, но пришлось
Чуев Феликс - Солдаты Империи. Беседы. Воспоминания. Документы

Ерунда. Я верю только фактам - немцы под Москвой понесли катастрофическое поражение не в последнюю очередь благодаря чутью и таланту Жукова.. Крах блицкрига. Все остальное - разные варианты на разные случаи развития событий и это нормально. В Куйбышев никто не собирался.

maik написал(а):

А давайте вывод небольшой сделаю.
1. Г.Жуков ничуть не хуже или не лучше других.
2. То, что на протяжении 1943-44 гг. он не был командующим фронтом не делает его Полководцем № 1.
3. Очень много есть пиара в его победах
4. Его мемуары, это попытка написать историю ВОВ. И этим они отличаются от мемуаров других маршалов. И потому возникает вопрос - для чего он писал то, чему свидетелем он не являлся?

Это ваше личное субъективное мнение и личная неприязнь. Скажу грубо - всем до лампочки.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 17:36:17)

715

Немного Исаева:

716

Механический кот написал(а):

Против Жукова до и после этого момента действовали уругвайцы? У вас немцы как то с придыханием.. Вы не тайный  поклонник

1. К чему все это? Будем начинать критиковать Г.Жукова? Если да, то я дальше буде разбирать. Нужно все таки помнить. Г.Жуков - человек.
2. Саму книгу А.Исаева о Г.Жукове читал. Но там есть масса моментов, о которых он не писал
И хотелось бы сказать по поводу фильма.
Операция "Уран" - блестяще использование танковых корпусов а операция "Марс" - нет.

717

maik написал(а):

Операция "Уран" - блестяще использование танковых корпусов а операция "Марс" - нет.

И что?  Это было катастрофой? mike, я прекрасно вижу разницу между Марсом ,Ржевско- Вяземской операциями  и Харьковым 42 , Керчь 42 , Севастополь 42 и т.д.   
Слушаем Василевского. Операция Уран, 1.18:

718

Механический кот написал(а):

И что?  Это было катастрофой? mike, я прекрасно вижу разницу между Марсом ,Ржевско- Вяземской операциями  и Харьковым 42 , Керчь 42 , Севастополь 42 и т.д.   
Слушаем Василевского. Операция Уран, 1.18:

А ничего.
Просто операцию "Марс" проводил Г.Жуков а операцию "Уран" - нет. В этом и разница. И об этом надо было говорить.
ну и еще.
http://nvo.ng.ru/history/2011-11-25/14_zhukov.html

Кроме оперативной деятельности командующего Жуков, согласно версии, выдвинутой им и Александром Михайловичем Василевским в мемуарах, является также соавтором (вместе с Василевским) ключевого советского военного плана 1942 года – плана стратегической операции «Уран» по разгрому немецких войск под Сталинградом. Правда, этот план, на котором, согласно мемуарам Жукова и Василевского, стоят их и Сталина подписи, до сих пор не опубликован, несмотря на истечение срока давности.


Механический кот продолжаем разбирать деятельность Г.Жукова? Или как?

719

maik написал(а):

Я писал о том, что в течение 1943-44 гг. он не руководил фронтом

maik написал(а):

продолжаем разбирать деятельность Г.Жукова? Или как?

Вы действительно интересный вопрос поставили.
Чтобы обсуждать деятельность Жукова (да и Василевского и остальных), сначала надо определиться с институтом представителя Ставки ВГК. Причины. цели и задачи, полномочия. Отсюда и плясать.

720

Механический кот написал(а):

Этот план был представлен командующему Западным фронтом И. С. Коневу. Он утвердил первую часть плана, относившуюся к обороне, и отклонил вторую его часть, предусматривавшую порядок вынужденного отхода."

В.О. Дайнес
Маршал Конев

К 20 сентября усилиями штаба Западного фронта, который возглавлял генерал-лейтенант В.Д. Соколовский, был разработан и утвержден командующим план оборонительной операции. В нем главный упор делался на сочетании прочной обороны в первом эшелоне с активными действиями фронтовых и армейских резервов[141]. Задача войск состояла в том, чтобы, закрепившись на занимаемом рубеже, не допустить прорыва врага в восточном направлении, создав за счет второстепенных направлений сильные резервы.


Механический кот написал(а):

Из штаба фронта никаких тревожных сигналов не поступало."

По воспоминаниям И.С. Конева, 15 сентября он был вызван в Москву в Кремль. В присутствии членов ГКО командующий Западным фронтом доложил И.В. Сталину о состоянии фронта и о положении войск. На совещании ни слова не было сказано о задачах Западного фронта, об его усилении войсками и техникой, о возможности перехода противника в наступление. «Вернувшись в штаб фронта, я занялся практическими делами, – пишет Иван Степанович. – Оценивая создавшуюся обстановку, мы не могли не видеть, что противник готовится возобновить наступление. Данные нашей разведки свидетельствовали о том, что враг подтягивал к фронту новые силы, в частности отмечалось прибытие войск в район Духовщины на стык 19-й и 16-й армий, в район Задняя, Кардымово и против левого фланга 20-й армии. Нужно, однако, сказать, что о группировке противника и направлениях вероятных его ударов в штабе фронта к тому времени еще не было достаточных данных. Мне, вновь назначенному командующему фронтом, нужно было тщательно во всем разобраться, чтобы принять целесообразное решение на построение обороны»[140]. Поэтому 19 сентября генерал-полковник Конев потребовал от командующих армиями активизировать разведку, действиями разведорганов и главным образом сильных отдельных отрядов (усиленная рота, батальон) держать врага в постоянном напряжении, дезорганизовывать работу его штабов и тыла.

«В конце сентября перед началом оборонительного сражения, – отмечал Иван Степанович, – я и члены Военного совета фронта объехали войска. Я побывал в 30, 19,16 и 20-й армиях. Вместе с командармами, членами Военных советов армий и начальниками штабов мы еще раз проверили готовность всех наших мероприятий по отражению наступления противника. У всех нас была полная уверенность, что войска будут драться стойко и мужественно»[


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы