Ну, maik, вы даете.. Везение или наоборот - неотъемлемая часть полководческой деятельности. Вот например, явление Блюхера в разгар битвы при Ватерлоо это везение Веллингтона, а неявка  Груши - невезение Наполеона.. Как вы думаете, пуля в лоб Жуберу (Marches, marches toujours!) в начале битве при Нови изменила ход сражения, слава которого досталась Суворову? Гадание на кофейной гуще..  Итак о Коневе. Мы не знаем, как бы на его месте действовал Жуков но хуже , чем у Конева случиться не могло. Полмиллиона пленных. Это факт. Могло быть только лучше.. В отношении Ленинграда почитайте дневник фон Лееба. Как ни странно, почерк Жукова в нем читается, как читается и в дневнике Гальдера..
Везение началось при атаке на Баин-Цаган. А дальше влияние личности, завоевание авторитета, влияние на Верховного.. А разве это мало?  Еременко на связи с генштабом и  Верховным это одно, а Жуков на связи это другое, нечто большее.. Влияние - тоже талант полководца.

Отредактировано Механический кот (2018-07-03 16:36:27)

лето 1942-го - Западный фронт Жукова и Калининский фронт Конева проводят общую операцию на Ржевском направлении. оба - в равных условиях (чего нельзя сказать кстати об излюбленном сравнении Сталингра vs "Марс"). Войска одного фронта отличаются в Погорело-Городищенской операции, срезают чуть ли не треть Ржевского выступа и при этом рубятся с несколькими танковыми дивизиями противника, войска второго - топчатся у Полунино. тоже - "просто повезло"?

А что "такого" написал Жуков?! Человек увидел опасность и доложил по команде. Выполнил свой долг. Не сослался на то, что "жираф большой - ему видней", не отмахнулся, мол, "это не мои проблемы, а соседа", не отхатаскрайничал. вопрос был государственной важности и Жуков поступил в интересах государства, не взирая на возможность получить в ответ "не твоего ума дело". Более того, как видно в общем контексте переписки, ничего подобного современному стереотипу о взаимоотношениях командующих фронтами и Сталиным (ваше "это меня и удивило. Находясь в должности комфронта пишем именно такое. Кто себе позволит. Только Г.Жуков" - лучшая квинтэссенция ), отношение Сталина и Шапошникова к Жукову было достаточно уважительным и его мнение ценили.
за что - данный пример как раз и иллюстрирует. В далеком июне 2013 года (вы же любите ссылаться на то, что кто-то когда-то здесь уже писал) Преторианец написал: "как мне помнится Главком Ю-3 направления С. М. Буденный опасность окружения киевской группировки видел и даже бил тревогу- почему не видели другие, тот же Жуков". и вот мы видим, что Жуков ее увидел как раз-таки самым первым и задолго до Буденного.

Как я понимаю, вы имеете в виду, что 25 января 2016 года в ответ на фразу танкиста "предложение Жукова отвести войска за Днепр от Киева(как пишут 600 ТЫСЯЧ пленных)" вы написали: "По мемуарам Г.Жуков предложил это 29 июля 1941 г. Однако есть ДВА но.
1. В кабинете Сталина (где, как утверждает Жуков, это происходило) присутствие Жукова в указанную им или близкую дату не зарегистрировано
2. Крах фронта был обусловлен поворотом 2 танковой группы на Киев. Но эта группа была повернута намного позже, 24 августа"
Во-первых, журнал посещения кабинета Сталина - это вещь в себе. с ходу три примера. 1) у меня есть знакомый, который в деталях пересказывал рассказы своего отца о том, как тот дважды во время войны был у Сталина на докладах. врать ни моему знакомому, ни его отцу было не за чем. но в журнале посещений я его фамилии так и не нашел. 2) сразу несколько военачальников описывают в своих мемуарах совещание в Кремле 13 января 1941 года, когда подводились итоги совещания командного состава КА в декабре 1940 года и январских КШИ. несколько десятков участников. запись в журнале отсутствует. 3) Рокоссовский описывает как при назначении с армии на фронт был свидетелем того, как Козлов жаловался Сталину на то, что в Крыму ему мешал Мехлис. Согласно записям журнала после Керченской катастрофы Козлов и Мехлис на приеме у Сталина были одновременно, а Рокоссовского вообще в этот день не было. Ну и возвращаясь к Жукову. По записям журнала 14 января 1941 года в кабинете у Сталина (где уже присутствовали Тимошенко, Молотов, Жданов) Жукова принимали одновременно с Мерецковым. т.е. при назначении НГШ Жуков неизбежно слышал за что именно сняли с НГШ Мерецкова. но в своих мемуарах, в отличие от многих коллег по книжному делу, не стал об этом упоминать. И да - дата 29 июля 1941 г. помечена следующим комментарием: "даты приемов, проходивших, вероятно, в других кабинетах И.В. Сталина". Так что с учетом того, что имеющиеся записи начинаются только около 2-х часов ночи, то можно смело предположить, что днем и вечером 29 июня Сталин принимал Жукова в другом кабинете.
Теперь по сути. "Крах фронта был обусловлен поворотом 2 танковой группы на Киев. Но эта группа была повернута намного позже, 24 августа".
Вообще-то, помимо 2-й ТГр советский Центральный, переименованный в Брянский фронт Еременко, а затем и правый фланг Юго-Западного фронта "окучивала" еще и 2-я полевая армия  вермахта

Собственно в том же сборнике документов Ставки читаем. 19 августа в упомянутом ответе Жукову: "Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигова, Конотопа, Прилук считаю правильными. ... Как известно, одна колонна противника уже пересекла Унечу и вышла на Стародуб". 19 же августа в директиве командующему Центральным фронтом: "В связи со сложившейся обстановкой Верховный Главнокомандующий приказал: удерживая фронт Клинцы, Гомель, Горваль, начать последовательный отвод войск 3-й армии за р. Днепр на участок Горваль, Лоев". Т.е. и до старта "подлеца Гудериана" к северу от Киева имелись проблемы, вынуждавшие наши войска отступать.
Но самое главное, что предложение Жукова, якобы сделанное им еще 29 июля, об оставлении Киева напрямую не связано с "предсказанием" о замыкании кольца силами 1-й и 2-й Танковых Групп по линии Конотоп - Лохвица - Кременчуг. Прямой угрозы именно такого окружения тогда не было и Жуков не предлагал уходить с рубежа Днепра. Его предложение заключалось в другом - создать прочную оборону именно по Днепру, сняв войска с его западного берега, в т.ч. КиУРа. К указанной Жуковым дате уже назрела катастрофа 6-й и 12-й Армий под Уманью и в построении войск ЮЗФр к югу от Киева зияла огромная дыра, закрыть которую было нечем, и через которую "Основная группировка противника стремилась овладеть районом Кременчуга." Еще 25 июля Буденный докладывал: "Все попытки 6-й и 12-й армий пробиться на восток и северо-восток успеха не имели", а к 5 августа ситуация выглядела уже следующим образом: "Разрешите доложить обстановку: противник продолжает развивать свои действия на стыке фронтов, на участке Корсунь, Первомайск, протяжением 160 километров, наших войск нет. Сегодня к утру противник окончательно овладел районом Кировограда. Положение группы Понеделина Вам известно. К сегодняшнему дню оно стало еще хуже. Единственным средством борьбы с противником в районе Смела, Кировоград, Первомайск, Звенигородка является авиация. Несмотря на это, я до сего времени не получил обещанные Вами три авиаполка. И, несмотря на то, что наземный противник непосредственно приближается к аэродромам четвертого авиакорпуса, Вы запрещаете его использовать. Привлечь главные силы авиации Юго-Западного и Южного фронтов сюда, в район решающих событий, не представляется возможным потому, что положение под Киевом и южнее требует там присутствия тоже авиации. Авиация Южного фронта занята Понеделиным, Смирновым и Дубоссарами". Что в этих условиях предлагал Жуков? "Прежде всего, укрепить Центральный фронт, передав ему не менее трех армий, усиленных артиллерией ... Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр" Отвод войск 5-й Армии за Днепр позволял усилить тот же Центральный фронт, снятие войск 37-й Армии с КиУРа - позволяло или создавать резервы, или пытаться восстановить связь с войсками Южного фронта. Однако решение об отводе 5-й Армии будет принято только через месяц - 21 августа (и именно под влиянием письма Жукова уже от 19 августа). А снимать войска из-под Киева и Черкасс Москва разрешит только вечером 4 сентября в ответ на утреннюю просьбу Буденного: "Если Ставка не располагает возможностями срочно усилить Юго-Западный фронт минимально 3—4 дивизиями, прошу разрешения вывести из Киевского укрепленного района две дивизии и с фронта Канев, Черкассы — две дивизии. Эти четыре дивизии считаю необходимым в кратчайший срок направить: две — на правый фланг, одну — в район Чернигова и одну в район Кременчуга". Но было уже поздно...
В общем предложения Жукова об отводе войск - это не попытка вывести войска из уже наметившегося "котла", а перегруппировка сил с целью исключения возможности самого "котла"

Отредактировано таганрожец (2018-07-05 00:07:18)

Получить такую дырищу во фронте - ага, легче.. Читаем Рокоссовского , накануне немецкого наступления:
"Во второй половине сентября штаб тщательно разработал план действий войск армии на занятом ею рубеже. Мероприятия, предусмотренные в нем, обеспечивали решительный отпор противнику. В то же время имелся вариант на случай, если, несмотря на все наши усилия, противнику все же удастся прорвать оборону. Этот вариант определял, как должны отходить войска, нанося врагу максимальный урон и всемерно задерживая его продвижение. Мысли, руководившие нами: враг еще намного сильнее нас, маневреннее, он все еще удерживает инициативу, поэтому нужно быть готовым и к осложнениям.
Этот план был представлен командующему Западным фронтом И. С. Коневу. Он утвердил первую часть плана, относившуюся к обороне, и отклонил вторую его часть, предусматривавшую порядок вынужденного отхода."
Сам Конев: "Не отвело своевременно войск. Это не 1812 год. Этот вопрос решать схоластически, как думает Жуков, нельзя. Куда отводить, к Москве? Отводить пехоту и артиллерию на конной тяге под ударами превосходящих танковых и механизированных войск противника было риском, что можно было на плечах отходящих войск притащить танковые колонны гитлеровцев прямо в Москву."

То есть, своевременного вывода войск из намечавшегося мешка не могло быть в принципе. А Жуков как то смог на пустом месте создать активную, эластичную оборону и ничего на своих плечах в Москву отходящие войска не притащили.. В самом деле у Конева одно оправдание - его неопытность.

Против Жукова до и после этого момента действовали уругвайцы? У вас немцы как то с придыханием.. Вы не тайный  поклонник?

Правда? Вот что пишет фон Бок:
"Группа армий перешла в наступление в полном соответствии с планом. Наступление проходит с такой легкостью, что невольно задаешься вопросом, уж не сбежал ли противник. Ездил на командный пункт 4-й танковой группы, откуда открывается прекрасный вид на сектор, в котором наступает 4-я армия. В секторе XXXXVI моторизованного армейского корпуса саперы возводят временный мост через Десну. Несмотря на предварительную подготовку, работы идут медленнее, чем хотелось бы."
А вот, что пишет человек идеологически чуждый Жукову. Рокоссовский о тех днях:
"Вообще информация командующих армиями была организована тогда очень плохо. Мы, собственно, не знали, что происходит в пределах фронта, а за его пределами и подавно. Это мешало."
Ночь на 2 октября. Наблюдатели с переднего края и разведгруппы сообщали: со стороны противника явно слышен шум танковых моторов.
А с рассветом началось немецкое наступление на нашем центральном участке, где мы и ожидали удар.
Впервые за все время вражеская авиация бомбила расположение нашего КП, не причинив, правда, большого вреда.
Находясь на наблюдательном пункте, мы видели, как почти одновременно с открытием артиллерийского и минометного огня двинулись немецкие танки, а вслед за ними поднялась пехота. Но тут же ответили все орудия, предназначенные для контрартиллерийской подготовки. Били прямой наводкой противотанковые батареи. «Катюши» — уже целым полком — обрушили свои залпы на неприятельских солдат, вылезших из окопов.
Наша пехота не дрогнула. Она достойно встретила огнем атаковавшие ее густые цепи. На некоторых участках дело дошло до рукопашных схваток.
Бой продолжался до двенадцати часов дня.
Противник, понеся большие потери в людях и технике, не добился успеха. 16-я армия отстояла свои позиции.
После полудня завязались напряженные бои у Лукина. Противник несколько потеснил на правом крыле 19-й армии ее части, но командующий говорил мне, что надеется своими силами восстановить положение.
Весь следующий день враг держал под сильным огнем наш участок обороны, не предпринимая наступления. Группы самолетов бомбили позиции батарей и вели усиленную разведку дорог в сторону Вязьмы.
Сообщения из 19-й армии к вечеру 3 октября стали тревожнее. Командарм говорил по телефону:
— Вынужден загнуть свой правый фланг и повернуть фронтом на север... Связи с соседом — 30-й армией — не имею.
Лукин просил помочь, и мы направили ему две стрелковые дивизии, танковую бригаду и артполк.
У нашего соседа слева генерала Ершакова было спокойно.
Из штаба фронта никаких тревожных сигналов не поступало."
Специально для вас повторяю:
ИЗ ШТАБА ФРОНТА НИКАКИХ ТРЕВОЖНЫХ СИГНАЛОВ НЕ ПОСТУПАЛО
Смотрите на карту, где 16 армия Рокоссовского

Точно против Вязьмы. 3 октября - никаких тревожных сигналов от Конева..
Это не все. Рокоссовский:
"Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления.
Все это было совершенно непонятно. Севернее нас, в частности у генерала Лукина, обстановка складывалась тяжелая, каковы события на левом крыле фронта и южнее, неизвестно...
Тут были товарищи Лобачев, Казаков, Малинин, Орел. У них, как и у меня, телеграмма эта вызвала подозрения. Помню возглас начальника штаба:
— Уходить в такое время от войск? Уму непостижимо!
Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
Ночью летчик доставил распоряжение за подписями И. С. Конева и члена Военного совета Н. А. Булганина."
mike, в вяземском котле сгинуло больше полумиллиона солдат и офицеров. 16 октября в Москве была паника.. Не нужно натягивать сову на глобус. Страна была на грани военного поражения и я удивляюсь тому, что Конев вообще выжил и в будущем стал полководцем..

Ерунда. Я верю только фактам - немцы под Москвой понесли катастрофическое поражение не в последнюю очередь благодаря чутью и таланту Жукова.. Крах блицкрига. Все остальное - разные варианты на разные случаи развития событий и это нормально. В Куйбышев никто не собирался.

Это ваше личное субъективное мнение и личная неприязнь. Скажу грубо - всем до лампочки.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 17:36:17)

Эта ветка для этого и предназначена. Разве нет? Я не свидетель тайной секты поклонников Жукова, но вижу что это имя подвергается атакам. Резун, Солонин, Соколов и т.д... Вы именно в этом лагере, а значит будем дискутировать.

Странно вы рассуждаете: там где вам выгодно - операцию проводил Жуков, там где не выгодно - командующие фронтами, а Жуков так, проходил мимо. Кстати, кто готовил Марс? Командующие фронтами или Жуков? И имейте ввиду, я ответственности с него не снимаю.

Отредактировано Механический кот (2018-07-05 21:13:31)