СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 661 страница 690 из 1000

661

таганрожец написал(а):

что "это"?
я же говорю: "активное обсуждение той или иной личности строится именно на пересказах через тридесятые руки чего-то кем-то когда-то увиденного/услышанного". вы с пеной у рта ругаете Жукова за реформу БТВ, о которой толком ничего кроме однажды услышанного "пришел Жуков и всё испортил" не знаете

Кто подписывал документы ?

662

NNA DDR написал(а):

Кто подписывал документы ?

вообще говоря схема стандартная: НКО и НГШ обращаются в СНК и ЦК ВКП(б) с просьбой об утверждении, те утверждают. соответственно: Тимошенко, Мерецков, Молотов и Сталин

663

таганрожец написал(а):

вообще говоря схема стандартная: НКО и НГШ обращаются в СНК и ЦК ВКП(б) с просьбой об утверждении, те утверждают. соответственно: Тимошенко, Мерецков, Молотов и Сталин

Интересно на документ посмотреть...

664

NNA DDR написал(а):

Интересно на документ посмотреть...

там не один документ, а целая "мыльная опера". в Сети всё есть, вплоть до директив в округа на формирование бригад (по крайней мере, я для ЗапОВО нашел), а на сайте МО РФ - даже скан одного из писем. если лень гуглить, могу посоветовать самого же себя - в ветке про военные реформы вечером 13 мая я приводил краткий обзор "реформ Мерецкова". с датами, номерами бригад и т.д.

665

таганрожец написал(а):

там не один документ, а целая "мыльная опера". в Сети всё есть, вплоть до директив в округа на формирование бригад (по крайней мере, я для ЗапОВО нашел), а на сайте МО РФ - даже скан одного из писем. если лень гуглить, могу посоветовать самого же себя - в ветке про военные реформы вечером 13 мая я приводил краткий обзор "реформ Мерецкова". с датами, номерами бригад и т.д.

Спасибо, интересно очень...

666

Продолжу выкладывать примеры переговоров Жукова с командармами. Сегодня – Власов. Заранее прошу прощения за "многабукаф", но историю с использованием кавалерии хотелось раскрыть более полно. Ну и ругательство Власова по матушке Суворову – это, надо понимать, особо изощренные ругательства, о которых обиженные мемуарасты мемуаристы постеснялись писать на страницах своих воспоминаний
Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 20-й армией 28 января 1942 г.
У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, т. Власов.
У аппарата ВЛАСОВ. Здравствуйте, тов. Главнокомандующий, слушаю Вас.
ЖУКОВ. Доложите мне, с правого фланга, расположение Ваших частей и артиллерии, танков и что против каждой группировки имеется?
ВЛАСОВ. Докладываю: …
ЖУКОВ. Где же у Вас главный удар?
ВЛАСОВ. Главный удар наноситься на участке Петушки, Бол. Триселы, где сгруппированы части группы Катукова, две сд, главные силы кавкорпуса и 3 полка артиллерии. Все.
ЖУКОВ. Какая плотность на километр фронта?
ВЛАСОВ. Докладываю. До трех батальонов и 18 орудий. Кроме того, на этом участке действует вся авиация (на участке Бол.Триселы и Петушки), прошу учесть, что подсчет батальонов больше арифметический, нежели реально, так как в некоторых батальонах осталось от 30 - 50 человек. Все.
ЖУКОВ. Тем более объясните мне, почему Вы избрали такой метод действий, разбросав от Васильевское до Быково артиллерию и пехоту и поставив в ряд против огневых точек конницу? Я не могу разгадать Вашего решения.
ВЛАСОВ. …
ЖУКОВ. Не понял Вас. Почему Вы упорно атакуете противника, расположенного в крупных населенных пунктах. При этом пункты, имеющие хороший обстрел и взаимную огневую связь, и что Вам обещает это направление, имеющее, как известно по карте, массу населенных пунктов, почему Вы, например, не наступали на участке: Пустой Вторник, Аржаники, где по нашим и по Вашим [данным] противника нет, где он охраняется только разведкой.
ВЛАСОВ. Отвечаю: на участке Пустой Вторник, Аржаники противник вдоль дорог от Пустой Вторник до Аржаники по разведданным имеет также ряд блиндажей, кроме того, этот район минирован и охраняется противником, к этому рубежу очень трудно подойти, так как совершенно отсутствуют дороги, а снежный покров достигает свыше 60 сантиметров и совершенно недоступен для действий артиллерии. Все.
ЖУКОВ. А участок Егорьевское, Митрофановское тоже минирован и тоже не доступен?
ВЛАСОВ. Данных о том, что этот участок минирован, нет. Мины встречаются лишь только по дорогам. Все.
ЖУКОВ. А что бы сказал Суворов на Вашем месте, если бы он увидел перед собой 60 сантиметров снега, остановился бы или нет?
ВЛАСОВ. Конечно, пошел бы вперед. Только прошу учесть, перегруппировка сейчас частей, особенно артиллерии, займет большое количество времени. Прошу разрешения завтра, улучшив взаимодействие артиллерии, авиации [с] танками и пехотой, прорваться на доложенные] мною Вам рубежи и, если эта попытка не увенчается успехом, тогда немедленно произведем группировку, согласно Вашим указаниям. Все.
ЖУКОВ. Я убежден, что успех может быть достигнут только прорывом по местности, не имеющей населенных пунктов, хотя бы вне дорог. И не верю в возможность прорыва той группировки, в которой наступаете Вы, а потому Вам надлежит перейти к обороне небольшими заслонами против населенных пунктов с гарнизонами, а главные силы немедленно вывести в двух направлениях: главный удар [-] между Пустой Вторник, Аржаники на Новая Трутня, обходя врага южнее Кузнечиха, Хмельки и далее по обстановке. Если нет дорог на этом направлении - немедленно делать, бросив туда саперов и население. Вспомогательная группа [-] оставив против Васильевское усиленную роту и усиленный батальон на фронте Кузнечиха, Кучино, все три бригады провести на Юрьевское, обходя Долгие Нивы с севера. Для гарантии ликвидации возможных небольших диверсий оставить небольшие резервы в районе Кучино, в районе Петрово, Кроватово. Уверяю Вас, у цели Вы будете в десять раз скорее и меньше будет потерь. Передовые отряды по этим направлениям выслать не позже утра. Отряды должны быть сильные, могущие разбивать разведку и прикрытие; послать смелых, хороших командиров. Обещать им за блестящее выполнение ордена Ленина и всему командному составу и бойцам - также правительственные .награды, артиллерии там много не потребуется, мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство, создавая угрозу обходами и окружением, чего противник боится, и, наоборот - противник не боится Ваших наступлений по дорогам, как думаете Вы по этим вопросам?
ВЛАСОВ. Докладываю: сейчас бой продолжается, населенные пункты обходятся и окружаются, я прошу дать закончить бой и перегруппировку указанного Вами направления произвести с завтрашнего дня, а сильные передовые отряды вышлю утром. Все.
ЖУКОВ. А что вы вышлите?
ВЛАСОВ. По усиленному батальону от групп Гриценко и Катукова с ротами лыжников. Все.
ЖУКОВ. Ничего не выйдет. Согласен обождать день, чтобы Вы убедились, что кроме потерь у Вас ничего не получится, а передовые отряды выслать Долгие Нивы не менее бригады с ротой лыжников на Новая Трутня, в обход Аржаники через ур. Коркин, стрелковую бригаду, усиленную двумя лыжными батальонами, два забрав, если у Вас нет, у Плиева - поставить хотя бы пару орудий и тяжелых минометов на санях из района Триселы. Я Вам советую, пока не поздно, вообще снять конницу и пустить эти две дивизии в обход Быково на Барники и далее в обход Самуйлово с севера [на] Триселы. Если там действительно батальон, артиллерия и танки, такая малочисленная конница, не возьмет. Все. Должен Вам сказать, что Военный совет фронта и Ставка Верховного 'Главнокомандования ожидали от 20 армии большего, и нам очень неприятно видеть 20 армию в таком положении. Я думаю, все это произошло потому, что указание, которое Вам твердилось о прорыве кулаком вы не выполнили, игнорировали. Видимо, посчитали указание для себя недостаточно авторитетным, кабинетным - и это ваша ошибка. Тяжелый полк большой мощности Вы не использовали, а им Вы могли разогнать какого угодно противника. У меня все.
ВЛАСОВ. Есть, приступаю [к] немедленному выполнению. Все. До свидания.
ЖУКОВ. Где тяжелый полк большой мощности? Не думаете использовать?
ВЛАСОВ. Обязательно завтра с утра использую.
ЖУКОВ. Хорошо, а если не нужен [-] передайте Говорову.
ВЛАСОВ. Прошу оставить. Все.
ЖУКОВ. Вы в Петушки бросаете три танка и 30 бойцов. Что они сделают против двух батальонов и артиллерии в населенном пункте.
ВЛАСОВ. Докладываю: этот удар силою десанта производится при одновременном ударе бригад Катукова с севера и юга от Петушки. Все.
ЖУКОВ. Хорошо.

Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 20-й армии 30 января 1942 г.

ЖУКОВ. Какие вы имеете потери на сегодняшнем эксперименте?
ВЛАСОВ. Больших потерь не имеем, точные данные выясняются.
ЖУКОВ. А конница? Среди командного состава?
ВЛАСОВ. Сегодня кав. корпус в основном производил перегруппировку и боя значительного не вел и поэтому особых потерь не имеет.
ЖУКОВ. Вам известно, что наштакор ранен и много высшего комсостава убыло?

ЖУКОВ. Мне кажется, что конница не получит никакого результата и [в] направлении Самуйлово она не пробьется, не лучше ли держать ее в готовности в направлении за главной группировкой. Много [сил] остается у вас на фронте для сковывания за счет ослабления ударного кулака, не лучше ли сократить силы с фронта до минимума, увеличив соответственно ударную группу. Время на подготовку наступления Вы не дали, значит наступление должно идти вслепую, без разведки, без артиллерийского наступления, без взаимодействия?

ЖУКОВ. Не лучше ли в течение завтрашнего дня провести особо тщательную подготовку к прорыву.
1) Точно установить места гарнизонов и план их уничтожения ночью.
2) Подготовить днем хороших проводников, подготовить исходные места и пройти тот промежуток ночью.
3) Саперами разминировать скрытно проходы и подготовить дороги.
4) Отработать задачи на местности в течение дня с командным составом, провесить маршруты, чтобы ночью двигаться по этим провешенным маршрутам. Это предложение имеет свои минусы. Противник может разгадать Ваш план и повести контрподготовку, но для этого в течение дня можно вести бой за уничтожение опорных пунктов Петушки и Палатки, где потом воспользуются 352 сд. Правофланговая группировка может действовать завтра, она подтянет часть сил, а этим Вы воспользуетесь во время прорыва по Аржаники и Пустой Вторник. Вам нужно дать уничтожающий огонь. Как Ваше мнение?

ЖУКОВ. Конницу при неудаче завтрашнего дня перебрасывайте за главной группировкой. Проверьте сами все на местности.

667

таганрожец написал(а):

Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 20-й армии 30 января 1942 г.

но если Жуков уверен в том, что Власов не верно видит обстановку и принимает неправильные решения, то почему не отдаёт приказ действовать по своему плану?
он же имеет такие полномочия?

668

Дудуков написал(а):

но если Жуков уверен в том, что Власов не верно видит обстановку и принимает неправильные решения, то почему не отдаёт приказ действовать по своему плану?
он же имеет такие полномочия?

Потому что Власов настаивает на том, что все получится. Тут можно и подождать - что он и сделал.

669

DPD написал(а):

Потому что Власов настаивает на том, что все получится. Тут можно и подождать - что он и сделал.

Интересно, а всё в стенограмме отражено, или как у ВВП перед экраном-цырк при беседе с кем-нибудь?

Отредактировано NNA DDR (2018-05-20 22:39:21)

670

NNA DDR написал(а):

Интересно, а всё в стенограмме отражено, или как у ВВП перед экраном-цырк при беседе с кем-нибудь?

Это вопрос к таганрожцу, он же выложил :)

671

DPD написал(а):

Это вопрос к таганрожцу, он же выложил

Просто и Жуков на вы и Власов душенька ажж душа в пятки уходит не разу в жизни со мной так ласково старший начальник не беседовал в сложной ситуации.Прям как ВВП и губернатор какой нибудь перед видеокамерой.

672

NNA DDR написал(а):

Интересно, а всё в стенограмме отражено, или как у ВВП перед экраном-цырк при беседе с кем-нибудь?


NNA DDR написал(а):

Просто и Жуков на вы и Власов душенька ажж душа в пятки уходит не разу в жизни со мной так ласково старший начальник не беседовал в сложной ситуации.Прям как ВВП и губернатор какой нибудь перед видеокамерой

найдите стенограмму того, как Жуков материт командармов как это рассказывают ОБС, или общается на уровне вашего начальника, и выложите ее. в чем проблема-то?
в том, что источник рассказов о грубости Жукова - ОБС, худлит и ли в лучшем случае стенограммы заранее срежессированных съездов партии, посвященных снятию Жукова с должности? дык, вон Конев потом сам признался, что статью про Зееловские высоты его "принудили" подписать...

673

Примеры общения Жукова с Захаркиным. В принципе, хватило бы второго фрагмента, но для рассмотрения истории с танками и начальником службы АБТВ армии приведу два фрагмента. Очередное "матерное" крео от Жукова: " не считатете ли Вы для себя оскорбительным топтаться на месте перед арьергардами ?" И да - вожделенное "лупить"! Правда, не могу сказать в прямом или переносном смысле употреблено. Хотя, если наступающая пехота умывается кровью из-за того, что одному флегматику влом съездить получить танки, которые "Сталин распределял между фронтами чуть ли не поштучно", то и по лицу съездить не грех...
Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 49-й армией 6 марта 1942 г. (3.40-4.55)
ЖУКОВ. Не считаете ли Вы для себя оскорбительным стоять с дивизиями перед арьергардами двух дивизий противника?
ЗАХАРКИН. Я считаю, что основную задачу 194 сд и 5-я гвард. дивизия выполнили успешно, расчистив от противника район Куновка, Никитине, Преселье и вышли в исходное положение для наступления. А 133, 217 и 154 сд наступают весьма медленно, ввиду их малочисленности и упорства обороняющегося противника, применяющего минирование. С прорывом обороны противника на рубеже реки Ресса ожидаю успешного дальнейшего наступления.
Эта дивизия также малочисленна и слишком отстала от левофланговой дивизии. Принимаю все меры к тому, чтобы сопротивление противника как можно скорее сломить и решительнее наступать в направлении Климов Завод. Все?
ЖУКОВ. Вы мне на вопрос не ответили; я у Вас спросил - не считатете ли Вы для себя оскорбительным топтаться на месте перед арьергардами двух очень слабеньких дивизии; видимо, Вы считаете для себя нормальным, если пытаетесь меня убедить.
ЗАХАРКИН. Я принимаю меры к тому, чтобы как можно лучше выполнить Вашу задачу, мне также хотелось бы ускорить наступление с тем, чтобы скорее прорвать противника, выйти в указанный Вами район.
ЖУКОВ. Хотеть мало, надо требовать и действовать решительно; против любителей топтаться на месте использовать предоставленную Вам власть, наказывая виновных и поощряя на поле боя всех отличившихся. А этого Вы не делаете, хотя Вы на обещания вообще не скупитесь. Я Вам отправил 3 КВ, 3 Т-34; завтра они у Вас будут. Влейте их в батальон для того, чтобы быстрее гнать врага; машины даю новые. 7.3.42, кроме планового пополнения, из числа выздоровивших[ся], мы Вам направили 1500 красноармейцев и 50 командиров. Это должно быть все использовано, чтобы как можно скорее выйти Вам в назначенный район. Передайте Захарову, что если он с дивизией быстро опрокинет противника и погонит его за реку Угра, то его дивизию сделаем гвардейской; сможете ли Вы сейчас выехать вперед со всем своим активом для того, чтобы двинуть дивизию вперед, не забыв прокуратуру и особый отдел

Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 49-й армией 7 марта 1942 г. (22.45)
У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, доложите, как Вы выполняете приказ Военного совета?
У аппарата ЗАХАРКИН. Здравствуйте. Докладываю:

ЖУКОВ. Где у Вас танки? Почему медленно продвигаетесь с армией, не выполняете приказ, кто за это наказан?
ЗАХАРКИН. Танки еще не прибыли.
ЖУКОВ. Где они?
ЗАХАРКИН. У меня имеются два средних танка, которые находятся у шоссе вост. Кувшиново. Ожидаем шесть танков, они не прибыли, должны прибыть в Мятлево. Нач. АБТ сторожит их, как будут подтянуты к Юхнову. Медлительность действий происходит вследствие упорного огневого сопротивления противника и труднодоступной местности. Местность чрезвычайно лесистая.
ЖУКОВ. Где шесть танков, которые я Вам послал. А у Вас что, нет огня? Вам дано включительно до тяжелой артиллерии.
ЗАХАРКИН. Артиллерия применяется очень широко, включительно до тяжелой, и противнику наносятся большие потери, но все-же у противника силы огневые большие, что задерживает и замедляет наше наступление. Кроме того, дивизии имеют весьма малочисленный состав. Вчера прибыло пополнение, которое сегодня вводится уже в строй.
ЖУКОВ. Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей. Вы даете противнику все время возможности останавливаться и готовиться к бою, а затем, когда противник организуется, Вы начинаете наступать, а отсюда все качества Ваших действий. Танки к Вашему сведению разгрузились прошлой ночью в 12.55 на ст. Мятлевская. Но Вы, видимо, не знаете, где они находятся и не следите, несмотря на то, что Вам танки крайне нужны. Пошлите людей разыскать, это Вам всего от Юхнова 25 - 30 км.

ЗАХАРКИН. Я прошу дать мне другого нач. АБТ. Полковник Кислицин со своими обязанностями не справляется, строжайше приказал ему следить за приходом танков.
ЖУКОВ. Его надо чаще лупить, он такой человек. Он у меня был помощником на Халхин-Голе по снабжению. Когда его лупят, он работает. Характер у него такой.
ЗАХАРКИН. Характер у него до невозможности спокойный. Он, по-видимому, никогда не волновался и теперь не волнуется.

674

NNA DDR написал(а):

Просто и Жуков на вы и Власов душенька ажж душа в пятки уходит не разу в жизни со мной так ласково старший начальник не беседовал в сложной ситуации.Прям как ВВП и губернатор какой нибудь перед видеокамерой.

По разному бывает.

675

Да уж. Про него много пишут. И разное.
К.Рокоссовский: "Приходили жалобы в дивизию, и командованию приходилось с ними разбираться. Попытки воздействовать на комбрига успеха не имели. И мы вынуждены были, в целях оздоровления обстановки в бригаде "выдвинуть" Г.К. Жукова на высшую должность." ("ВИЖ", 1988, №10 стр.17)
А.И.Еременко: "Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути: Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалёкий. Высшей марки карьерист". ("ВИЖ" № 5, 1994, стр. 19) (Запись в дневнике от 19 января 1943 года).
М.В. Захаров: "Создалась довольно напряженная обстановка. В этих условиях координировавший действия 1-го и 2-го Украинских фронтов Маршал Советского Союза Жуков не сумел организовать достаточно четкого взаимодействия войск, отражавших натиск врага, и был отозван Ставкой в Москву." ("Красная Звезда", 11 февраля 1964)

676

Продолжу примеры общения Жукова с подчиненными. На очереди товарищ Болдин.
Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 50-й армией 15 апреля 1942 г.
(22.50).
БОЛДИН. Тов. Главком дополнительно [к] моему боевому донесению докладываю:

9. Тов. Главком, у меня продолжает оставаться острым положение с подвозом боеприпасов, горючим и продфуража. Дороги пришли в такое состояние, что для колесного автотранспорта стали почти непроезжими. Мною приняты....
ЖУКОВ. А для вас, что это новость, вы не ожидали, что дороги испортятся?

ЖУКОВ. Пусть Захаров донесет исполнение лично мне. Вас я лично очень внимательно инструктировал о тактике действий, о руководстве частями, о требовательности и быстроте расправы с паникерами и не выполняющими боевых приказов, видимо, не все Вами понято, так как я не вижу точного выполнения в частности:
1. Из 15 соединений, которые Вы имеете, у Вас на сегодняшний день и вчерашний день активно дрались только три дивизии, а 10 действовали пассивно, оборонялись. Из 13 стрелковых, дерутся только пять, остальные стоят на месте. Танковые бригады сегодня бездействовали, что же это за тактика, не понимаю.
2. Противник Вас гонит с 7 танками, Вы имеете 100 танков, то есть в 14 раз больше, что же это за тактика такая. Вы, видимо, читали доклад командира 10 мотодивизии, как он одним полком все время отбивал наступление Ваших семи дивизий, такое поведение только дискредитирует Красную Армию. Как же Вы можете мириться с подобными фактами, дискредитирующими Красную Армию. Вы все время жаловались на отсутствие танков, сейчас у Вас в десятки раз их больше, чем у противника, но результаты все те же. Дискредитация Красной Армии не понятна, почему Вы узнаете об отходах тогда, когда это уже совершилось, значит Вы не руководите боем, не организовано у Вас управление, нет у Вас своих глаз на передовых позициях, а это значит армия действует без руля и без ветрил. Я требую под Вашу главную ответственность занятия: Зайцева Гора, Фомино 2-е, Тычек, Екатериновка, Бельская, Липовая Роща. Я требую заставить 116-ю и 385-ю [стрелковые дивизии] немедленно занять Малиновский и выйти в назначенные районы. Я требую для усиления удара завтра же ввести 58-ю [стрелковую дивизию]. Танковые бригады - 11-ю и 108-ю держать с пехотой на шоссе, 112-ю бросить на помощь левому флангу; к левому флангу подтягивать 69-ю. Устройство тыла немедленно перекантовать на Барятинскую, откуда и производить подачу войскам. В неподготовленности дорог виноваты только Вы. Проблагодушествовали, а сейчас пожинайте свои плоды. Шесть тракторов, что мы могли найти и оторвать временно от других частей, Вам послано, больше у меня помочь Вам нечем. Устраивайте тыл на Барятинскую. Прикажите 69-й, ее правому крылу, приступить к энергичным, активным действиям, чтобы не дать противнику маневрировать своими резервами. Противник имеет четыре дивизии и ими маневрирует против Ваших 15 соединений так, как ему хочется. Он играет с Вами как кошка с мышкой. Почему вы не учитесь и не учите командиров искусству тактики у врага. Имейте в виду, что это не зазорно, наши предки всегда учились у врагов, а затем били их, своих учителей, а Вы, видимо, не хотите позаимствовать у врага хорошие и полезные примеры, рядовые люди обязаны всегда впитывать в себя все новинки и учить своих подчиненных. Поэтому у вас ничего не получается. Короче говоря, Вы должны строго помнить наш последний уговор, я о нем докладывал, считаю, что я мягковато поступил, но я уверил, что если еще случится, то будет выдано в квадрате. Сейчас же передайте мои требования всем кому следует и организовывайте исполнение указаний. Тыл перекантовывать на Барятинскую, распоряжение нами дано, дорогу стилать фашинами, другой дороги никто для Вас сейчас не сделает. Как с продовольствием в войсках?
БОЛДИН. С продовольствием в войсках плохо. Вопрос исключительно упирается в подвоз со станции снабжения.
ЖУКОВ. С Барятинской сможете подавать. От Барятинской рядом. Какие у Вас могут быть затруднения?

Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 50-й армией 20 апреля 1942 г.
(04.00-5.45).
...
ЖУКОВ. Мне многое непонятно с того, что Вы мне говорите.
Во-первых, первый раз слышу, что 11, 108 [тбр] растрепаны, это, кажется, будет по счету пять или шесть растрепанных бригад. Вы были обязаны, согласно приказу, производить тщательное расследование о каждом погибшем танке или выбывшем из строя и немедленно доносить факт, достойный сожаления, невыполнение приказа. Вынужден буду назначить следствие. Вы все время доносили о том, что высота 268,8 находится в Ваших руках, а сейчас докладываете северо-восточные скаты в руках противника. Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки на подобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде, чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю АВАНТЮРОЙ. Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить. В отношении паники от авиации противника, могу только предложить одно, пресекать эту панику в корне. Никакой массовой гибели от бомбометания на протяжении всей войны не было и нет сейчас. Все это выдумывается для оправдания невыполнения приказа, для оправдания потерь, которые получились при панике [в] Фомине 1-е, о чем нас информировал Быстров, и массовых потерь от плохой организации боя, массовых потерь, от той вакханалии и беспорядка, который существует и творится в армии. Ваша авиация сейчас бездействует, об этом Вы пишите в донесениях, но не отчитываетесь в невыполнении приказа, о подготовке аэродрома. А ведь был приказ, обязывающий Военный совет подготовить армейский аэродром, но Вы этого приказа не выполнили, авиация Ваша не летает сейчас. Могу только предложить Вам выполнить приказ о быстрейшем введении в строй аэродрома. Истребительной авиации фронтовой я больше 20 - 25 самолето-вылетов вам дать не могу, и то они над полем боя, как показал опыт, могут быть не более 20 - 25 минут. Значит, прежде всего, я обязываю Вас организовать настоящую зенитную оборону, средствами самих войск, твердой рукой бороться с паникерами и распространителями панических слухов, по существу агитирующих за немецкую авиацию и навести в этой части полный порядок, чтобы войска стойко встречали авиацию и не разбегались бы, как об этом свидетельствует в донесении Быстров и о чем Вы, к сожалению, до сих пор не донесли. В то, что случилось у вас Фомино 1-е, Вы обязаны были без утайки правдиво донести.
Вы сейчас докладываете, что противник подбрасывает резервы. Что же, об этом я Вас предупреждал неоднократно и лично и в документах. А Вы как считали, противник будет мух ловить? Нет, ловить мух он не будет. Каждую Вашу проволочку во времени он использует для маневра и постарается Вас обыграть, а обыграть Вас ему труда не составит потому, что Ваши войска стоят на месте, не маневрируют огнем сами, стоят на месте не двигаются, а такого противника бить не трудно. Если Вы в течение двух ближайших дней не разобьете противника в районе действия ударной группы, противник Вам подготовит большую неприятность, я бы сказал даже крупную неприятность, от которой и Вам, и нам придется краснеть, и отсюда делайте свои выводы и расчеты.

677

Механический кот написал(а):

26 августа 1942 года Жуков был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего.

1. У И.Сталина была масса и других заместителей.
2. Да. Его одновременно сняли с командование фронта.
3. По поводу операции "Уран" споров много, кто является ее автором. А вот кто автор операции "Марс"? Г.Жуков от нее отбрехивается. Мало того, пишет, что вообще не принимал участие в ее разработке. Как же. Под Сталинградом блестящая победа. А там - пшик. Нет ничего

Механический кот написал(а):

Вы читали мой пост выше? Кто приказал  Рокоссовскому принять командование Сталинградским фронтом?

Читал и смеялся. Это как надо поставить себя, что бы К.Рокоссовский поверил, что это именно он приказал принять командование фронтом. Такие распоряжение мог отдать только И.Сталин. Он мог попросить совета. Обсудить это решение и пр. Но Приказ именно он отдает. А вот донести этот приказ мог действительно Г.Жуков

И в продолжении. Не надо воспринимать мои посты о Г.Жукове как то, что он.... Да. Я его критикую. И моя критика сводится к тому, что он много себя пиарил. Лично для меня И.Конев и К.Рокоссовский выше, чем Г.Жуков

678

таганрожец написал(а):

Продолжу выкладывать примеры переговоров Жукова с командармами. Сегодня – Власов. Заранее прошу прощения за "многабукаф", но историю с использованием кавалерии хотелось раскрыть более полно. Ну и ругательство Власова по матушке Суворову – это, надо понимать, особо изощренные ругательства, о которых обиженные мемуарасты мемуаристы постеснялись писать на страницах своих воспоминаний
Запись переговоров Главнокомандующего войсками Западного стратегического направления с командующим 20-й армией 28 января 1942 г.
У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, т. Власов.
У аппарата ВЛАСОВ. Здравствуйте, тов. Главнокомандующий, слушаю Вас.
ЖУКОВ. Доложите мне, с правого фланга, расположение Ваших частей и артиллерии, танков и что против каждой группировки имеется?
ВЛАСОВ. Докладываю: …
ЖУКОВ. Где же у Вас главный удар?
ВЛАСОВ. Главный удар наноситься на участке Петушки, Бол. Триселы, где сгруппированы части группы Катукова, две сд, главные силы кавкорпуса и 3 полка артиллерии. Все.
ЖУКОВ. Какая плотность на километр фронта?
ВЛАСОВ. Докладываю. До трех батальонов и 18 орудий. Кроме того, на этом участке действует вся авиация (на участке Бол.Триселы и Петушки), прошу учесть, что подсчет батальонов больше арифметический, нежели реально, так как в некоторых батальонах осталось от 30 - 50 человек. Все.
ЖУКОВ. Тем более объясните мне, почему Вы избрали такой метод действий, разбросав от Васильевское до Быково артиллерию и пехоту и поставив в ряд против огневых точек конницу? Я не могу разгадать Вашего решения.
ВЛАСОВ. …
ЖУКОВ. Не понял Вас. Почему Вы упорно атакуете противника, расположенного в крупных населенных пунктах. При этом пункты, имеющие хороший обстрел и взаимную огневую связь, и что Вам обещает это направление, имеющее, как известно по карте, массу населенных пунктов, почему Вы, например, не наступали на участке: Пустой Вторник, Аржаники, где по нашим и по Вашим [данным] противника нет, где он охраняется только разведкой.
ВЛАСОВ. Отвечаю: на участке Пустой Вторник, Аржаники противник вдоль дорог от Пустой Вторник до Аржаники по разведданным имеет также ряд блиндажей, кроме того, этот район минирован и охраняется противником, к этому рубежу очень трудно подойти, так как совершенно отсутствуют дороги, а снежный покров достигает свыше 60 сантиметров и совершенно недоступен для действий артиллерии. Все.
ЖУКОВ. А участок Егорьевское, Митрофановское тоже минирован и тоже не доступен?
ВЛАСОВ. Данных о том, что этот участок минирован, нет. Мины встречаются лишь только по дорогам. Все.
ЖУКОВ. А что бы сказал Суворов на Вашем месте, если бы он увидел перед собой 60 сантиметров снега, остановился бы или нет?
ВЛАСОВ. Конечно, пошел бы вперед. Только прошу учесть, перегруппировка сейчас частей, особенно артиллерии, займет большое количество времени. Прошу разрешения завтра, улучшив взаимодействие артиллерии, авиации [с] танками и пехотой, прорваться на доложенные] мною Вам рубежи и, если эта попытка не увенчается успехом, тогда немедленно произведем группировку, согласно Вашим указаниям. Все.
ЖУКОВ. Я убежден, что успех может быть достигнут только прорывом по местности, не имеющей населенных пунктов, хотя бы вне дорог. И не верю в возможность прорыва той группировки, в которой наступаете Вы, а потому Вам надлежит перейти к обороне небольшими заслонами против населенных пунктов с гарнизонами, а главные силы немедленно вывести в двух направлениях: главный удар [-] между Пустой Вторник, Аржаники на Новая Трутня, обходя врага южнее Кузнечиха, Хмельки и далее по обстановке. Если нет дорог на этом направлении - немедленно делать, бросив туда саперов и население. Вспомогательная группа [-] оставив против Васильевское усиленную роту и усиленный батальон на фронте Кузнечиха, Кучино, все три бригады провести на Юрьевское, обходя Долгие Нивы с севера. Для гарантии ликвидации возможных небольших диверсий оставить небольшие резервы в районе Кучино, в районе Петрово, Кроватово. Уверяю Вас, у цели Вы будете в десять раз скорее и меньше будет потерь. Передовые отряды по этим направлениям выслать не позже утра. Отряды должны быть сильные, могущие разбивать разведку и прикрытие; послать смелых, хороших командиров. Обещать им за блестящее выполнение ордена Ленина и всему командному составу и бойцам - также правительственные .награды, артиллерии там много не потребуется, мы тактически операцией пока что не выигрываем, ставку нам нужно ставить на оперативное искусство, создавая угрозу обходами и окружением, чего противник боится, и, наоборот - противник не боится Ваших наступлений по дорогам, как думаете Вы по этим вопросам?
ВЛАСОВ. Докладываю: сейчас бой продолжается, населенные пункты обходятся и окружаются, я прошу дать закончить бой и перегруппировку указанного Вами направления произвести с завтрашнего дня, а сильные передовые отряды вышлю утром. Все.
ЖУКОВ. А что вы вышлите?
ВЛАСОВ. По усиленному батальону от групп Гриценко и Катукова с ротами лыжников. Все.
ЖУКОВ. Ничего не выйдет. Согласен обождать день, чтобы Вы убедились, что кроме потерь у Вас ничего не получится, а передовые отряды выслать Долгие Нивы не менее бригады с ротой лыжников на Новая Трутня, в обход Аржаники через ур. Коркин, стрелковую бригаду, усиленную двумя лыжными батальонами, два забрав, если у Вас нет, у Плиева - поставить хотя бы пару орудий и тяжелых минометов на санях из района Триселы. Я Вам советую, пока не поздно, вообще снять конницу и пустить эти две дивизии в обход Быково на Барники и далее в обход Самуйлово с севера [на] Триселы. Если там действительно батальон, артиллерия и танки, такая малочисленная конница, не возьмет. Все. Должен Вам сказать, что Военный совет фронта и Ставка Верховного 'Главнокомандования ожидали от 20 армии большего, и нам очень неприятно видеть 20 армию в таком положении. Я думаю, все это произошло потому, что указание, которое Вам твердилось о прорыве кулаком вы не выполнили, игнорировали. Видимо, посчитали указание для себя недостаточно авторитетным, кабинетным - и это ваша ошибка. Тяжелый полк большой мощности Вы не использовали, а им Вы могли разогнать какого угодно противника. У меня все.
ВЛАСОВ. Есть, приступаю [к] немедленному выполнению. Все. До свидания.
ЖУКОВ. Где тяжелый полк большой мощности? Не думаете использовать?
ВЛАСОВ. Обязательно завтра с утра использую.
ЖУКОВ. Хорошо, а если не нужен [-] передайте Говорову.
ВЛАСОВ. Прошу оставить. Все.
ЖУКОВ. Вы в Петушки бросаете три танка и 30 бойцов. Что они сделают против двух батальонов и артиллерии в населенном пункте.
ВЛАСОВ. Докладываю: этот удар силою десанта производится при одновременном ударе бригад Катукова с севера и юга от Петушки. Все.
ЖУКОВ. Хорошо.

Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 20-й армии 30 января 1942 г.

ЖУКОВ. Какие вы имеете потери на сегодняшнем эксперименте?
ВЛАСОВ. Больших потерь не имеем, точные данные выясняются.
ЖУКОВ. А конница? Среди командного состава?
ВЛАСОВ. Сегодня кав. корпус в основном производил перегруппировку и боя значительного не вел и поэтому особых потерь не имеет.
ЖУКОВ. Вам известно, что наштакор ранен и много высшего комсостава убыло?

ЖУКОВ. Мне кажется, что конница не получит никакого результата и [в] направлении Самуйлово она не пробьется, не лучше ли держать ее в готовности в направлении за главной группировкой. Много [сил] остается у вас на фронте для сковывания за счет ослабления ударного кулака, не лучше ли сократить силы с фронта до минимума, увеличив соответственно ударную группу. Время на подготовку наступления Вы не дали, значит наступление должно идти вслепую, без разведки, без артиллерийского наступления, без взаимодействия?

ЖУКОВ. Не лучше ли в течение завтрашнего дня провести особо тщательную подготовку к прорыву.
1) Точно установить места гарнизонов и план их уничтожения ночью.
2) Подготовить днем хороших проводников, подготовить исходные места и пройти тот промежуток ночью.
3) Саперами разминировать скрытно проходы и подготовить дороги.
4) Отработать задачи на местности в течение дня с командным составом, провесить маршруты, чтобы ночью двигаться по этим провешенным маршрутам. Это предложение имеет свои минусы. Противник может разгадать Ваш план и повести контрподготовку, но для этого в течение дня можно вести бой за уничтожение опорных пунктов Петушки и Палатки, где потом воспользуются 352 сд. Правофланговая группировка может действовать завтра, она подтянет часть сил, а этим Вы воспользуетесь во время прорыва по Аржаники и Пустой Вторник. Вам нужно дать уничтожающий огонь. Как Ваше мнение?

ЖУКОВ. Конницу при неудаче завтрашнего дня перебрасывайте за главной группировкой. Проверьте сами все на местности.

Что могу сказать по разговору. Власов до конца не разведал противника, Плотность 200 человек на километр это только для одной цепи, надо 6-7 , Не знаю насколько проходимая 60 Ц сантиметров с нега коней  для танковМожет быть проблемы, тем не менее можно попытаться тонкими через поле прорываться особенно Лёгкие , Обеспечив дымовое перекрытия ,  Перегородить поле минами на большую глкбину не удастся. Поэтому шанс Прорваться есть. Хотя артиллерия разбросана, она должна разрушить окопы и дзоты иначе придётся в лоб

Отредактировано Lexus (2018-07-02 17:19:34)

679

maik написал(а):

1. У И.Сталина была масса и других заместителей.

Каких? Поименно можете список огласить сколько было заместителей Верховного главнокомандующего?

maik написал(а):

По поводу операции "Уран" споров много, кто является ее автором. А вот кто автор операции "Марс"? Г.Жуков от нее отбрехивается. Мало того, пишет, что вообще не принимал участие в ее разработке. Как же. Под Сталинградом блестящая победа. А там - пшик. Нет ничего

У побед всегда много отцов.))  Озвучьте вашу версию происхождения Урана, только Хрущева с Еременко не поминайте , хорошо? Теперь по поводу Марса. Читаю Жукова:
"17 ноября я был вызван в Ставку для разработки операции войск Калининского и Западного фронтов."
"28 ноября я находился в штабе Калининского фронта, где обсуждал с командованием предстоящую наступательную операцию."
8 декабря 1942 года фронтам была дана директива:
«Совместными усилиями Калининского и Западного фронтов к 1 января 1943 года разгромить группировку противника в районе Ржев—Сычевка—Оленино—Белый и прочно закрепиться на фронте Ярыгино—Сычевка—Андреевское—Ленино—Новое Ажево—Дентялево—Свиты. [112]
Западному фронту при проведении операции руководствоваться следующим:
а) в течение 10—11.XII прорвать оборону противника на участке Большое Кропотово—Ярыгино и не позже 15.XII овладеть Сычевкой, 20.XII вывести в район Андреевское не менее двух стрелковых дивизий для организации замыкания совместно с 41-й армией Калининского фронта окруженного противника;
б) после прорыва обороны противника и выхода главной группировки на линию железной дороги подвижную группу фронта и не менее четырех стрелковых дивизий повернуть на север для удара в тыл ржевско-чертолинской группировки противника:
в) 30-й армии прорвать оборону на участке Кошкино, стык дорог северо-восточнее Бургово и не позже 15.XII выйти на железную дорогу в районе Чертолино: с выходом на железную дорогу установить боевое взаимодействие с подвижной группой фронта и ударом вдоль железной дороги наступать на Ржев с задачей взять Ржев 23.XII.
Калининскому фронту при выполнении задачи руководствоваться следующим:
а) продолжать развивать удар 39-й и 22-й армиями в общем направлении на Оленино с задачей разгромить оленинскую группировку противника, не позже 16.ХП армиям выйти в район Оленино.
Частью сил 22-й армии нанести вспомогательный удар в направлении Егорье с целью помощи 41-й армии в разгроме белыйской группировки противника;
б) 41-й армии к 10.XII разгромить прорвавшуюся группировку противника в районе Цыцыно и восстановить утраченное положение в районе Околица.
Не позже 20.XII частью сил выйти в район Мольня—Владимирское—Ленино с задачей замкнуть с юга окруженную группировку противника совместно с частями Западного фронта.
Не позже 20.XII овладеть городом Белый...

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин.
Г. Жуков.
№ 170700».

Вы вообще Жукова читали?

680

maik написал(а):

Лично для меня И.Конев и К.Рокоссовский выше, чем Г.Жуков

Довольно интересная мысль. Для обсуждения. Можно уточнить - в каком плане? Человеческом или профессиональном?

681

maik написал(а):

Читал и смеялся. Это как надо поставить себя, что бы К.Рокоссовский поверил, что это именно он приказал принять командование фронтом. Такие распоряжение мог отдать только И.Сталин. Он мог попросить совета. Обсудить это решение и пр. Но Приказ именно он отдает. А вот донести этот приказ мог действительно Г.Жуков

Причем тут поверил или не поверил. Приказы такого рода подписывали Сталин и его заместитель Жуков. Жуков и довел.

682

Механический кот написал(а):

Приказы такого рода подписывали Сталин и его заместитель Жуков

maik написал(а):

У И.Сталина была масса и других заместителей.

Строго говоря Жуков был ПЕРВЫМ заместителем. И да, он был тщеславным человеком. Безотносительно плохо это или хорошо и насколько он имел на это моральное право. Случай хрестоматийный, когда он порвал принесенный на подпись документ, где он был обозначен заместителем, со словами - я единственный первый заместитель.

683

Механический кот написал(а):

Каких? Поименно можете список огласить сколько было заместителей Верховного главнокомандующего?

У побед всегда много отцов.))  Озвучьте вашу версию происхождения Урана, только Хрущева с Еременко не поминайте , хорошо? Теперь по поводу Марса. Читаю Жукова:

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин.
Г. Жуков.
№ 170700».

Вы вообще Жукова читали?

1. Например.  Государственный комитет обороны. Председатель И.Сталин. заместитель Молотов.
2. По поводу операции "Уран" не буду здесь описывать кто являлся автором происхождения данной операции. Ведь сам Г.Жуков пиарил, что он является автором этой операции. Хорошо. Там окружение 6-й армии. А перед Москвой 9-я армия. Ее окружение и уничтожение - это цель операции "Марс". Так какая цель главнее?
И да. Главное то не замысел. Главное - разработка самой операции. И затем ее проведение. На первом этапе основная работа, это работа штабистов. И Вы сами отмечали, какой штабист был Г.Жуков
3. А как же, читал сами работы. Как и здесь на страничке об этом и писал

684

Механический кот написал(а):

Причем тут поверил или не поверил. Приказы такого рода подписывали Сталин и его заместитель Жуков. Жуков и довел.

О чем изначально речь шла? Г.Жуков назначил К.Рокоссовского на должность комфронта. Так вот. Г.Жуков этого сделать не мог

685

krn написал(а):

Довольно интересная мысль. Для обсуждения. Можно уточнить - в каком плане? Человеческом или профессиональном?

Как те, кто ВСЮ войну прошли на фронтах, в должности комфронта

686

krn написал(а):

И да, он был тщеславным человеком. Безотносительно плохо это или хорошо и насколько он имел на это моральное право. Случай хрестоматийный, когда он порвал принесенный на подпись документ, где он был обозначен заместителем, со словами - я единственный первый заместитель.

Вы знаете, абсолютно все равно каким он был человеком в глазах окружающих, хотя  до пасквилей в сторону своих подчиненных он не опустился в мемуарах, в отличии от многих последних в период его опалы. Главное то, что он делал. Я не абсолютизирую роль Жукова, но ставлю его первым в  тройке выдающихся полководцев ВОВ. Это ИМХО Жуков , Рокоссовский, Василевский.
Теперь о Ржеве. Заметьте количество набросов на эту тему. Поверьте, это не спроста и придумано явно не здесь... Цель - всячески опорочить символы Победы одним из которых является в народном сознании Г.Жуков. Кровопролитное позиционное наступление с минимальными результатами на самом деле - единственное светлое пятно лета- начала осени 42 года. Марс из той же оперы.. Погуглите сколько потеряли в 44 году в Нормандии союзники при всем их материальном превосходстве и сколько немцы. Быть может вы удивитесь. Ну в самом деле, кому придет придет в голову вспоминать 42 год в свете операций Fredericus, Trappenjagd, Unternehmen «Störfang». Никому не интересно сколько там полегло и захвачено в плен советских солдат и офицеров без  участия Жукова даже косвенного. Главное - Жуков мясник и т.д. и т.п. Поверьте я не сторонник конспирологии, но бюджет  ЦРУ по Сноудену:
"ЦРУ - 14,7 млрд долларов, а всего на 16 разведывательных ведомств ежегодно тратится 52,6 млрд долларов." Историческая память главного противника США - один из главных объектов информационных атак. Помните об этом.

687

Механический кот
У нас о чем речь шла изначально то? Про его "полководческую славу"
Я ведь ничего не говорил про его личные особенности.
Не знаю, кто что про кого писал. Про это лучше вообще молчать. Не всегда офицеры и генералы ведут себя корректно. Самый лучший пример, наш форум. Как тут некоторые офицеры ведут себя.

688

Механический кот написал(а):

Вы знаете, абсолютно все равно каким он был человеком в глазах окружающих, хотя  до пасквилей в сторону своих подчиненных он не опустился в мемуарах, в отличии от многих последних в период его опалы. Главное то, что он делал. Я не абсолютизирую роль Жукова, но ставлю его первым в  тройке выдающихся полководцев ВОВ. Это ИМХО Жуков , Рокоссовский, Василевский.
Теперь о Ржеве. Заметьте количество набросов на эту тему. Поверьте, это не спроста и придумано явно не здесь... Цель - всячески опорочить символы Победы одним из которых является в народном сознании Г.Жуков. Кровопролитное позиционное наступление с минимальными результатами на самом деле - единственное светлое пятно лета- начала осени 42 года. Марс из той же оперы.. Погуглите сколько потеряли в 44 году в Нормандии союзники при всем их материальном превосходстве и сколько немцы. Быть может вы удивитесь. Ну в самом деле, кому придет придет в голову вспоминать 42 год в свете операций Fredericus, Trappenjagd, Unternehmen «Störfang». Никому не интересно сколько там полегло и захвачено в плен советских солдат и офицеров без  участия Жукова даже косвенного. Главное - Жуков мясник и т.д. и т.п. Поверьте я не сторонник конспирологии, но бюджет  ЦРУ по Сноудену:
"ЦРУ - 14,7 млрд долларов, а всего на 16 разведывательных ведомств ежегодно тратится 52,6 млрд долларов." Историческая память главного противника США - один из главных объектов информационных атак. Помните об этом.

Что засланных троллей хватает, заметно, только жуков нисколько не гений войны, Карты развивают пространственноевооброжениеа он то студентов учил то лошадей морозил. Опыта не набрался. У него был хороший начштаба на Хал-голе но бригаду танков один хренсжегнезапланированно

689

Lexus написал(а):

Что засланных троллей хватает, заметно, только жуков нисколько не гений войны, Карты развивают пространственноевооброжениеа он то студентов учил то лошадей морозил. Опыта не набрался. У него был хороший начштаба на Хал-голе но бригаду танков один хренсжегнезапланированно


Простите, но пока занимаетесь троллингом вы.

690

Механический кот написал(а):

"ЦРУ - 14,7 млрд долларов, а всего на 16 разведывательных ведомств ежегодно тратится 52,6 млрд долларов." Историческая память главного противника США - один из главных объектов информационных атак. Помните об этом.


Lexus написал(а):

Карты развивают пространственноевооброжениеа он то студентов учил то лошадей морозил. Опыта не набрался. У него был хороший начштаба на Хал-голе но бригаду танков один хренсжегнезапланированно


Осваиваем бюджет?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы