СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 601 страница 630 из 967

601

Все начинается у офицеров и солдат с ФИЗО. Это мое мнение. И если у офицеров оно хромает, то таким нужно идти на гражданку. Да и мы не знаем что до этого проверял Г.Жуков

0

602

И опять. Может уж надо разводить - где надо его критиковать а где нет

0

603

NNA DDR, извините за не скромный вопрос, но на чем ваши представления о Рокоссовском, кроме как на его же личном "Солдатском долге", основаны? чур, "все знают, что..." не предлагать ;)

0

604

NNA DDR написал(а):

Есть хорошее произведение "Бог войны"у Веллера

На выбитой разъезженной трассе БМП, взревывая и  дымя,  наматывая  на
колеса
тонкий слой грязи и взметая из-под нее пылевую завесу,  покачиваясь
и кренясь на виражах - одна за другой не укладывались в норматив.

Когда из "хозяйки" (ГАЗ-66) сняли термоса и контейнер с  мисками,  он
взял миску,  перевернул  на  траву  и  ухватил  пятерней  за  бока.  Сжал,
приподнял, - жирноватая на ощупь миска выскользнула из пальцев.
     - Перемыть, да некогда, - прокомментировал он. - Дежурному  по  кухне
передайте пять нарядов от меня лично. Завстоловой - трое суток гауптвахты.
Мыть с горчицей! - или ее вам тоже не хватает?
     Ефрейтор в белой куртке и  колпаке,  торопливо  отвернувшись,  протер
миску полотенцем, черпанул гущи со дна, снял жирка  сверху  -  протянул  с
улыбкой.
     - В Жукова играет, - зло прошептал полковник командиру танковой роты.

)))

Хороший разбор опуса:

Для начала разберем действия потного майора и его проверяющего:
«Разрывы неукоснительно разбрасывались вдали от целей, заранее рискованный шаг: мигнул телефонисту, и, переходя к стрельбе на поражение, огневики заложили дымовые снаряды. Бурый туман окутал район цели.»

Телефонист мигнул в трубку… А командующий должен был остановить пристрелку по факту превышения лимита времени или по результатам пристрелки, но перехода на поражение быть не могло (куда и на каких установка переходить на поражение, если цель не пристреляна?), хитрость с дымовыми снарядами от потного майора маловероятна, но если командующий задремал там или умер типа, то можно наверное и так…

«- Подполковник! Отвези-ка этого хвастуна на закрытую к гаубичникам, и
пусть выстрелит... пятую задачу. Цель укажу сам. А то уж больно... -
подыскал правильное слово, - выеживается. Проверим!».

ШТОА!!?? С) Командующий просто издевается над собой, рушит смысл основ «стрельбы и управления огнём» артиллерии. Какую тайную цель преследовал командующий? Что подразумевал под «пусть выстрелит»?
Пояснение: первый смысл слова «стреляющий» в артиллерии это «управляющий огнём», а затем уже «дергающий за спуск». По умолчанию «стреляющий» - командир батареи, который находится на командно-наблюдательном пункте (КНП) и руководит огнем своей батареи (находящейся на закрытой ОП) по целям, которые сам наблюдает невооруженным глазом и с помощью оптических приборов. Следовательно, что бы проверить капитана на профпригодность командующий должен был поставить его на место командира батареи и поставить задачу на уничтожение или подавление цели такой-то, предварительно дав время освоиться с обстановкой на местности и изучить схему ориентиров, как минимум.

«-Прибыл? - недобро переспросил командующий и перевел взгляд на местность. - Цель номер четыре: дот и пехота укрытая в окопе. Полная подготовка данных. Даю метеосредний: 200-752-08007-23, 400-747-08008-21... Пошло время! - надавил секундомер. Дышал в нагретую телефонную трубку, ожидая».

Отправили на огневую позицию стрелять пятую задачу, на основе полной подготовки, т.е. стрельба на поражение без пристрелки. А видим банальную пристрелку цели. Чтоб посчитать метео, нужно минут двадцать, а тут команда через 20 секунд, да какая:
«- Стрелять первому взводу! По доту! Взрыватель фугасный! Заряд второй! Прицел сто тридцать два! Уровень тридцать ноль! Основное направление правее пять ноль! Первое! Огонь!».
Можно сразу ставить двойку за неправильно назначенный порядок поражения цели, полная подготовка существует для внезапного поражения цели огнем батареи, сериями по 2-4 снаряда, а не одним орудием и одним снарядом… А затем пошла как бы пристрелка по наблюдению знаков разрывов, и командующий выступил в роли необученного корректировщика:
«- Недолет лево сто, - недоверчиво корректировал командующий».
С «недолётом» ясно, с «лево сто» нет. Если это деления угломера, то отклонение огромное. Следовательно, полная подготовка от капитана Степченкова была проведена с ошибками. Опять двойка? С) А если метры?

Ладно, со стрельбой тоже винегрет. Разберем чувства главного героя, например его отношение к метеосреднему и ветру:

«- Температура воздуха ниже, плотность и влажность выше, и ветер вечером всегда стихает... Вечером метеосредний через пятнадцать минут уже неточен, это учесть надо».

Капитан дурачит командующего рассказами про ветер. На самом деле на разных высотах скорость и направление ветра отличаются от такового над поверхностью земли. А мы знаем, что высота траектории снаряда у гаубицы может достигать нескольких километров, и влажность с плотностью воздуха у цели в расчет можно не принимать в течении двух часов с начала определения метеосреднего.

«- Перепад пяток метров учесть надо: стоишь ведь не точно на отметке по карте. Степень изношенности ствола…».

Топографическая привязка огневой позиции заключается в определении прямоугольных координат и высоты над уровнем моря основного орудия батареи (второго орудия первого огневого взвода). С точностью до метра. Степень изношенности ствола учитывается при полной подготовке установок для стрельбы. Капитан-очевидность.С)

«- По зрению,- неохотно скрипнул Степченков.
- А сколько у тебя?

- Минус семь с половиной». С "минус семь" стрелять нельзя, разрывов не видно.

«- Короче, - спросил командующий,- начальником штаба в отдельный артполк хочешь?

- Спасибо, не хочу, - ответил Степченков.

- А почему это еще? - осведомился он.
- Я артиллерист, - сказал Степченков.»

Странная позиция командира противотанковой батареи мотострелкового полка, ведь начальник штаба артиллерийского полка в большей степени артиллерист и шансов «пострелять» у него гораздо больше. Причина отказа в чём-то другом. Истинные артиллеристы всегда «сторонились» противотанковых подразделений, как ограничивающих их профессиональное развитие.

Часть шестая ВЫВОДЫ.
Какие тут выводы, когда за этаким художественным вымыслом изменившим реальность до уровня космического фэнтэзи теряется суть телодвижений главных героев. Как еще живы там все остались?

)))

Отредактировано _77_ (2018-05-17 09:28:42)

0

605

_77_ написал(а):

Хороший разбор опуса:

Рассказ хороший. Я тут NNA DDR приводил пример. Ну и еще раз. Летом 1986 г. 20 МСД неожиданно подняли по тревоге (да, не знаю, может и поднимали еще какие либо части в это время в ГСВГ по тревоге, не могу сказать). Как там в рассказе

Пирл-Харбор, — сказал командующий


и как у нас офицеры. Если б война, то будет как летом 1941 г.
Потом комдив на дивизионной комсомольской конференции подводил итоги. Зло подводил. Из трех МСП все три получили "неуд". У одного полка вся техника не дошла. Максимум - 15 % техники. Только "отл" получил танковый полк. Вот кто отличился. Все танки дошли.

И тут же вспоминаю фильм "Строгая мужская жизнь" (1977 г.) как там учения танкового полка наблюдал командующий

0

606

maik написал(а):

Рассказ хороший.

Только ошибок много )))

0

607

_77_ написал(а):

Только ошибок много

Бывает у писателей. Вон В.Быков придумал полностью рассказ про Г.Жукова

0

608

NNA DDR написал(а):

Какой?

"Полководец"

0

609

NNA DDR написал(а):

А может перексказал?

там было обс

0

610

NNA DDR написал(а):

Вы вот незнаете источника,а говорите,но самое интересное про Жукова много историй про Рокоссовского я не слышал,нет дыма без огня.

Как же, в том самом рассказе и упоминается этот случай, где он потом один в один изложил в этом рассказе

0

611

NNA DDR написал(а):

Да я Быкову верю, всё же фронтовик да и роман долгая дорога домой отличный.

Но тот рассказ был им написан лишь потому, что ему рассказали об этом.  И потому - это из серии обс

0

612

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):

    Да я Быкову верю, всё же фронтовик да и роман долгая дорога домой отличный.

Но тот рассказ был им написан лишь потому, что ему рассказали об этом.  И потому - это из серии обс

Это точно. Даже мемуары, это весьма сомнительный источник информации, так как весьма субъективны. Более того, к официальным документам нужно подходить осторожно. Что уж говорить о художественной литературе, где автор имеет полное право на преувеличение.

0

613

шурави написал(а):

где автор имеет полное право на преувеличение.

Тем более этом рассказ В.Быков пишет на основе того, что ему рассказал товарищ по госпиталю. А тому еще кто то рассказал. Т.е. это могут быть именно что слухи.

0

614

NNA DDR написал(а):

я Быкову верю, всё же фронтовик

Жуков еще с ПМВ фронтовик, с двумя георгиями )))

0

615

maik написал(а):

Тем более этом рассказ В.Быков пишет на основе того, что ему рассказал товарищ по госпиталю. А тому еще кто то рассказал. Т.е. это могут быть именно что слухи

сколько читаю ветку (да и не здесь только споры ведутся о Жукове/Сталине/...), но активное обсуждение той или иной личности строится именно на пересказах через тридесятые руки чего-то кем-то когда-то увиденного/услышанного. тут даже не ОБС, а анекдот про оступившегося Пушкина и сидящего на столбе Гоголя более уместен. и ведь главное - на основе такой "информации" люди формируют мнение, за которое несогласным чуть ли не глотку готовы перегрызть... на рассказах о том, что Жуков материл даже подчиненных командармов (вспоминаются жалостливая история Рокоссовского о том, как Малинин просил его устраивать штарм где-нибудь в глуши, чтобы не иметь возможности подключиться к ВЧ - так ему жуковская брань нетерпима была). сейчас, например, в сети без проблем можно достать записи переговоров командующих фронтов с командармами и непосредственно ознакомиться с манерой общения того или иного военачальника. но зачем?! ведь, "всем известно, что...".
если никто не против, я выложу "многабукаф" интересных на мой взгляд моментов переговоров Жукова. чтобы у всех была возможность составить личное мнение об "объекте обсуждения", а не пользоваться чужими пересказами чужих пересказов. начну с такой цитаты (Запись переговоров командующего войсками Западного фронта с командующим 49-й армией 30 января 1942 г.). тут и про манеру общения, и про понимание того, где и как надо действовать (ага, на все наши просьбы комфронта отвечал только одно: "продолжать наступление!"), ну и последнее предложение - сами оцените:
"У аппарата ЖУКОВ. Здравствуйте, тов. Захаркин. Я ознакомился с Вашим докладом. Считаю, что Вы все таки неправильно действуете, ведя бой на широком фронте. Вы поймите, наконец, на кой нам черт при ходе противника из района Мятлево драться за Бойково, драться за Барсуки, когда противник все равно их бросит, если его обойти глубже. Если бы я не знал Вас лично и Ваших командиров дивизий, всех бы я Вас считал пошехонцами, но так как я Вас знаю, Вам еще раз категорически приказываю оставить разведку не более взвода против Ишнево и Барсуки, немедленно свернуть всю правую группировку, обойти Барсуки южнее, обойти Левшино и выйти на большак на шоссе Руденко, Крюково, отрезав все, что есть к востоку, и далее наступать на юг. Левой группировкой свернуть всех к реке Андреевка, оставив перед противником [в] Беляково, Шестаково по взводу с пулеметами, блокировав противника [в] Шубеево, лесными дорогами через Никитино выйти на шоссе, если Вы не рискуете, опасаясь контратак противника, делайте на мою ответственность, я за все отвечаю, в том числе и за неудачу с Вас ответственность снимаю, двигайте части как можно быстрее"

Отредактировано таганрожец (2018-05-19 16:55:09)

0

616

мне регламент ведения переговоров не известен. в памяти лишь всплывает художественный фильм, где Тимошенко на доклад об оставлении Смоленска несколько раз повторяет "я вас не слышу", а стенографист ему говорит, мол, это недопустимо, качество связи хорошее и он обязан записать всё как есть

0

617

таганрожец написал(а):

всем известно, что...".

Да и потому прошу - не надо на него валить все подряд.

0

618

Чтобы обвинять Жукова в развале танковых войск, надо ответить, как минимум, на 2 вопроса:
1) кому принадлежит идея увеличения числа мехкорпусов?
2) а были ли танковые войска до нового мобплана более боеспособны, нежели после начала формирования новых мехкорпусов?

0

619

вытягивали ограниченные локальные конфликты, где число дивизий противника можно было пересчитать по пальцам одной руки? где у финнов и противотанковой артиллерии толком-то не было, а танки только один раз были задействованы? и то 34-я танковая бригада "обнулилась" так, что после войны ее расформировали? а как только японцы применили ПТО в более-менее заметных количествах, каков % потерь стал?
ах, да войну с Польшей вытянули. но при этом застряли на дорогах даже толком без воздействия противника? "Автоцистернами полностью не были укомплектованы даже танковые части (25 тбр всего на 17%), стрелковые части их почти совершенно не имели" - это эти танковые войска Жуков своими реформами развалил?

0

620

NNA DDR написал(а):

Там и не всего хватит один развал танковых войск чего стоит недоучка Уборевича.

А что стоит обучение пехоты по Уборевичу. Так что они друг друга стоят

0

621

Хотя да. Критикую Г.Жукова за эту реформу. Но не пишу, что он развалил танковые войска

0

622

М.И. Казаков «Над картой былых сражений»:
«Завершение игр показалось мне несколько необычным: разбор производился не Наркомом обороны и не Генеральным штабом, а самими участниками – Г. К. Жуковым и Д. Г. Павловым.
Сразу после разбора командующие военными округами стали готовиться к отъезду, а нашего брата начальников штабов еще задерживали в Генштабе. Но 13 января 1941 года положение вдруг круто изменилось. К 12 часам всех пригласили в Кремль.
ПРАВИТЕЛЬСТВО ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ
В Кремле состоялось заседание Главного Военного совета по итогам наших сборов. Наркомат обороны отчитывался здесь перед Политбюро Центрального Комитета партии и Советским правительством.

Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов? По уровню своей оперативной под готовки Кулик был далек от понимания этого и пытался схитрить.
– Это смотря по тому, сколько промышленность может дать танков, – уклончиво ответил он.
Председательствующий отреагировал на такой ответ без излишней деликатности. Кулику было указано, что не его дело думать за правительство о возможностях промышленности; от него, как от заместителя Наркома обороны, хотят услышать: сколько танков нужно для армии.
После нового скользкого и туманного ответа Кулика резкое замечание последовало в адрес Тимошенко. Сталин сказал:
– Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии.
Семен Константинович с достоинством возразил, что среди руководящего состава армии есть полное понимание существа механизации и моторизации, только один Кулик путается в этих вопросах, не понимает их.
– Ну что ж, послушаем, что скажут командующие округами, – отозвался на это Сталин и по очереди опросил их о потребном количестве механизированных (танковых) корпусов для соответствующего театра военных действий.
Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) – два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) – три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) – четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) – один-два корпуса, Ефремов (Закавказский округ) – один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) – один корпус.
Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость».

0

623

И еще http://militera.borda.ru/?1-3-440-00001 … 1261580244
"В варианте от января 1941 года: на дату составления МП уже было принято решение о развертывании 5 новых мк (10 тд и 5 мд), их включали в схему развертывания после сформирования"

0

624

NNA DDR написал(а):

Реформа Павлова

что это такое?

0

625

NNA DDR написал(а):

Реформа Павлова была наиболее адекватной.

Ее не было

0

626

maik написал(а):

Хотя да. Критикую Г.Жукова за эту реформу. Но не пишу, что он развалил танковые войска

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

За что критиковать? За отказ от таких уродливых структур как бригада?

0

627

плавный переход в феврале 41-го как бы уже поздно начинать - корпуса еще летом 40-го сформировали, а осенью обкатали на учениях

0

628

а оставшиеся после формирования мехкорпусов сколоченные бригады еще в ноябре 40-го раздербанили на 100500 новых бригад. к приходу Жукова в ГШ от "сколоченных" бригад одни воспоминания остались

0

629

NNA DDR написал(а):

шурави написал(а):

    За что критиковать? За отказ от таких уродливых структур как бригада?

За отказ от плавного перехода к мотодивизиям и развал сколоченных танковых бригад.

Это называется, абы что-то ляпнуть.

0

630

NNA DDR написал(а):

Кто это сделал?

что "это"?
я же говорю: "активное обсуждение той или иной личности строится именно на пересказах через тридесятые руки чего-то кем-то когда-то увиденного/услышанного". вы с пеной у рта ругаете Жукова за реформу БТВ, о которой толком ничего кроме однажды услышанного "пришел Жуков и всё испортил" не знаете

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы