СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 571 страница 581 из 581

571

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):

    Ржевских мясорубок

Круто. Вообще то ржевским мясником называют Г.Жукова.
Так что об этом давайте здесь дальше обсудим. Там мясник он, маршал кровь или все таки один из маршалов победителей (да, единственно о чем я возражаю, что он маршал победы № 1, считаю, что он все таки находится на 3-4 месте)

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Как раз на первом месте. Именно стальная несгибаемая воля и привела к Победе.

572

Начиная с середины 1943 г. и по 1945 он является представителем Ставки. Мы можем много говорить о значимости этой должности, но именно командующий фронтом - вот кто создает победу

573

Meskiukas написал(а):

Ржевских мясорубок
Круто. Вообще то ржевским мясником называют Г.Жукова.
Так что об этом давайте здесь дальше обсудим. Там мясник он, маршал кровь или все таки один из маршалов победителей (да, единственно о чем я возражаю, что он маршал победы № 1, считаю, что он все таки находится на 3-4 месте)
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Командиры, воевавшие под началом Жукова, отмечали его самоуправство и грубость по отношению к подчиненным. По словам Рокоссовского, «его жестокость переходила допустимые границы». В условиях острого дефицита командных кадров Жуков призывал командиров быть в первых рядах наступающих. По приказам Жукова, далеко не всегда обоснованных, было расстреляно много офицеров, не говоря уже о солдатах. Командующий 43-й армией Западного фронта генерал Константин Голубев был вынужден обратиться к Сталину с жалобой на Жукова: «На второй день по приезде меня обещали расстрелять, на третий день отдать под суд, на четвертый день грозили расстрелять перед строем армии. В такой обстановке работать было невозможно». В этой связи может быть уместно мнение, что под Москвой победили не столько благодаря, сколько вопреки Жукову. Военный историк Лев Лопуховский, автор книги «Вяземская катастрофа 41-го года» по этому поводу пишет: «Сторонники и проповедники культа Жукова преувеличивают его заслуги в подготовке и проведении операций и замалчивают грубейшие ошибки, оплаченные большой кровь. Жуков, несомненно, внес большой вклад в организацию отпора врагу под Москвой, но называть его спасителем Москвы было бы большим преувеличением и принижением роли других достойных военачальников».

Источник: Кто на самом деле спас Москву в 1941 году
© Русская Семерка russian7.ru

574

Lexus написал(а):

Командиры, воевавшие под началом Жукова, отмечали его самоуправство и грубость по отношению к подчиненным.

Это - беда всей РККА, а в последствии и СА. Среди старшего и высшего командного состава СА, таковых было не менее половины.

Lexus написал(а):

Жуков призывал командиров быть в первых рядах наступающих.

У военных, такие "призывы" имеют форму приказов. Причем, напечатанных на бумаге и зарегистрированных. Вы можете привести примеры таких "призывов"?

Lexus написал(а):

По приказам Жукова, далеко не всегда обоснованных, было расстреляно много офицеров, не говоря уже о солдатах.

Много это сколько? О каких приказах идет речь? Вы не задумывались, что многие командиры, сворачивали свое "увлечение" расстрелами на Жукова? И, я глубоко сомневаюсь, что бы Жуков нисходил до конкретных солдат.

Lexus написал(а):

под Москвой победили не столько благодаря, сколько вопреки Жукову.

Такого не бывает. По моему, еще Наполеон говорил:"Лучше стадо баранов, под управлением льва, чем стадо львов под управлением барана". В той обстановке, которая сложилась под Москвой, можно было победить не столько стойкостью, сколько организацией взаимодей
ствия между соединениями и объединениями, которые действовали, под час, не имея "локтевой связи".

Lexus написал(а):

Жуков, несомненно, внес большой вклад в организацию отпора врагу под Москвой, но называть его спасителем Москвы было бы большим преувеличением

Без слова "большим" абсолютно согласен с автором.

575

maik написал(а):

с середины 1943 г. и по 1945 он является представителем Ставки. Мы можем много говорить о значимости этой должности, но именно командующий фронтом - вот кто создает победу

zamok написал(а):

еще Наполеон говорил


При Наполеоне и было "В то же самое время все маршалы Империи, казалось, решили не признавать между собой прав старшинства, поскольку никто из них не желал служить под командованием кого-либо из своих товарищей, сколь серьезными ни были бы обстоятельства".

Вот для согласования усилий и ввели представителей Ставки.

576

zamok написал(а):

Lexus написал(а):
Командиры, воевавшие под началом Жукова, отмечали его самоуправство и грубость по отношению к подчиненным.
Это - беда всей РККА, а в последствии и СА. Среди старшего и высшего командного состава СА, таковых было не менее половины.

Согласен полностью

zamok написал(а):

под Москвой победили не столько благодаря, сколько вопреки Жукову.
По моему, еще Наполеон говорил:"Лучше стадо баранов, под управлением льва, чем стадо львов под управлением барана".

В точку. Упрямый, тупой и жестокий.

Отредактировано Lexus (2017-07-08 12:53:15)

577

Lexus написал(а):

zamok написал(а):

    Lexus написал(а):
    Командиры, воевавшие под началом Жукова, отмечали его самоуправство и грубость по отношению к подчиненным.
    Это - беда всей РККА, а в последствии и СА. Среди старшего и высшего командного состава СА, таковых было не менее половины.

Согласен полностью

Это только ТАК кажется. Со временем подрастая в должностях начинаешь многое понимать и удивляться либерализму многих своих начальников.

Lexus написал(а):

zamok написал(а):

    под Москвой победили не столько благодаря, сколько вопреки Жукову.
    По моему, еще Наполеон говорил:"Лучше стадо баранов, под управлением льва, чем стадо львов под управлением барана".

В точку. Упрямый, тупой и жестокий.

Но всё же ЛЕВ управляющий БАРАНАМИ.

578

Meskiukas написал(а):

Со временем подрастая в должностях начинаешь многое понимать и удивляться либерализму многих своих начальников.

Есть и такое. Но, я имел в виду другое - грубость и требовательность совершенно разные вещи. Я помню командующих ККВО Герасимова и Осокина. Они не были "либералами", а довольно жесткими начальниками. Но, при этом, не вспоминали, даже при разносе чью то мать и не унижали достоинство подчиненных. Противовес им - Чичеватов, который все "воспитательные беседы" сводил к мату и унижениям человеческого достоинства. Другой пример - командующие 1 гв.ОА Демидов и Бобрышев. Демидова, в "доброте" обвинить невозможно. Но, он человек высочайшей культуры. Образец офицера. Бобрышев - хоть и культурно говорил, типичный солдафон.

579

Сталин своих генералов расстреливал

В приказ Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270. Его подписали председатель Государственного комитета обороны СССР И. Сталин, заместитель председателя В. Молотов, Маршалы Советского Союза С. Буденный, К. Ворошилов, С. Тимошенко, Б. Шапошников и генерал армии Г. Жуков.

И адресован он был всем членам и кандидатам ЦК ВКП(б), секретарям обкомов, крайкомов, ЦК компартий союзных республик, председателям областных крайисполкомов, СНК республик, всем секретарям райкомов, горкомов и председателям райисполкомов и горисполкомов. Он не подлежал опубликованию, но его предписывалось прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

В приказе завуалированно говорилось об обстоятельствах разгрома 6-й, 12-й и других армий, а также о неудачах на Западном фронте. По стилю и содержанию можно предположить, что в гневе и впопыхах его писал лично Верховный. Почему-то командующего 12-й армией генерал-майора Понеделина Павла Григорьевича назвали генерал-лейтенантом. А все военные чины, подписавшие приказ, несомненно, лично знали Понеделина, и ошибка в его воинском звании была бы исправлена, если бы ее допустил не сам Верховный. Видимо, не случайно и то, что все военачальники не указали занимаемых ими в то время высоких должностей, иначе можно было бы судить о личных провалах каждого из них в отражении немецко-фашистской агрессии на вверенных им участках театра военных действий.

Приказ начинается с тирады о том, что «не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, их громадное большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, а порой прямо героически».

После нескольких положительных примеров выхода из окружения противника остатков некоторых частей обрушивается лавина проклятий в адрес командармов 28-й и 12-й армий и командира 13-го стрелкового корпуса: «Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова (штаб группы был у Понеделина!) из окружения вышел, пробились из окружения части группы (?) Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией (в действительности, с 27 июля 1941 г. Понеделин командовал 6-й армией), попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу».

И далее: «Некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят поля боя, а при серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя».

Позволю себе процитировать тут же воспоминания известного поэта Евгения Долматовского, очевидца сражений 6-й и 12-й армий в окружении возле г. Умани: «К северу и востоку от Новоархангельска наши войска отражали натиск 16-й, 11-й и 9-й танковых дивизий, а также двух механизированных (одна из которых тоже значилась под номером 16, а другая называлась «Адольф Гитлер»). С запада надвигались 297-я, 24-я, 125-я и 97-я пехотные дивизии. На юге и юго-западе (а мы рассчитывали пробиться на юг) против нас были выставлены 1-я и 4-я немецкие горнострелковые, 257-я и 96-я пехотные, 110-я и 101-я легкопехотные дивизии, да еще венгерский и румынский корпуса. Здесь же находилась итальянская дивизия, впоследствии оккупировавшая Первомайск.

По немецким данным, наши 6-я и 12-я армии сковали двадцать две… полнокровные дивизии противника с приданными им всевозможными средствами усиления (отдельные артиллерийские дивизионы, отдельные понтонные батальоны, «пионерские», то есть саперные, части, наконец, батальоны фельджандармерии и зондеркоманды). А в воздухе против нас действовали наиболее отличившиеся на европейском театре эскадрильи бомбардировщиков и истребителей общей численностью более 700 самолетов…

Отчаянные бои, которые вели 6-я и 12-я армии сначала в оперативном, а потом и в тактическом окружении с конца июля почти по середину августа, оказались в историческом плане вкладом в разгром гитлеровского блицкрига… 6-я и 12-я армии грудью прикрыли Днепропетровск – крупнейший район сосредоточения нашей промышленности, которую необходимо было эвакуировать. А пока она работала на оборону! Был также сорван захват Киева. Пока эти армии сражались, было эвакуировано в глубь страны 99 тысяч вагонов с промышленным оборудованием».

В приказе Ставки № 270 обо всем этом ни слова.

Против генералов Качалова Владимира Яковлевича, Понеделина Павла Григорьевича и Кириллова Николая Кузьмича военной прокуратурой были возбуждены уголовные дела по обвинению их в измене Родине, а в основу обвинения в качестве главного доказательства положены выписки из приказа Ставки № 270 и несколько малозначащих бумаг.

Судьи Военной коллегии Верховного Суда СССР, пренебрегая отсутствием доказательств, на основании формулировок того же приказа заочно осудили Качалова В.Я. (29 сентября 1941 года), Понеделина П.Г. и Кириллова Н.К. (13 октября 1941 года), определив каждому в качестве меры наказания расстрел.

Тут же сработала машина преследования – пострадали жены и совершеннолетние дети Понеделина и Кириллова. Репрессировали даже тещу Качалова.

По большому счету все три генерала стали жертвами политических и военно-стратегических просчетов лиц, подписавших приказ Ставки № 270, ибо войска, которыми эти генералы командовали, были разбиты превосходящими силами противника. Понеделин и Кириллов были захвачены в плен натренированными фашистскими егерями. Известно, что, находясь в неволе, эти генералы вели себя достойно, их не сломили ни издевательства, ни посулы фашистов, а ведь оба отлично знали о приказе Ставки № 270 от 16 августа 1941 года.

29 апреля 1945 года в числе других пленных они были освобождены американскими войсками. Понеделину предлагали службу в армии США, но он отклонил это предложение.

3 мая 1945 года всех бывших военнопленных генералов доставили в Париж и передали советским представителям. Затем их отправили самолетом в Москву. Какое-то время они жили свободно, носили положенную генеральскую форму и ничего не знали о своих семьях. Видимо, в отношении их проводились мероприятия спецслужб, но заочный приговор Военной коллегии Верховного Суда от 1941 года в исполнение не приводился. Вообще о нем помалкивали, его как бы не существовало.

Арестовали Понеделина и Кириллова только 30 декабря 1945-го по постановлению начальника следственного отдела ГУКР «СМЕРШ» генерала Леонова, санкционированному начальником ГУКР «СМЕРШ» В. С. Абакумовым и Главным военным прокурором генерал-лейтенантом юстиции Н. П. Афанасьевым.

Фактически на основании приказа Ставки № 270 были возбуждены новые уголовные дела, но без ссылок на этот приказ и с умолчанием о наличии уголовного дела с заочным приговором о расстреле. Оба этих документа по-прежнему оставались как бы за кадром. Генералов водворили в Сухановскую тюрьму особого режима.

В конце 1946 года власти СССР полностью рассчитались с предателем А. А. Власовым и его ближайшим окружением, а с Понеделиным и Кирилловым не спешили. Для них тянулись страшные годы пребывания в тюремных застенках, заполненные редкими допросами, бесконечными продлениями сроков следствия и содержания под стражей.

Похоже, от них ожидали (или требовали) признания вины за окружение и разгром 6-й и 12-й армий.

20 августа 1950 года «по новым обстоятельствам», которых фактически не имелось, по заключению ГВП, Военная коллегия отменила свой заочный приговор от 13 октября 1941 года, Понеделину и Кириллову (по их новым делам) объявили об окончании следствия (без предъявления дела за 1941 год), а 25 августа все той же коллегией обоих, теперь уже очно, вновь приговорили к расстрелу с немедленным приведением приговоров в исполнение. Генералы признали, что в бою попали в плен. Суду этого было достаточно.

Из собранных следствием и судом материалов очевидно, что генералы невиновны, но грозный приказ Ставки № 270 делал их таковыми, и ни у следователей, ни у судей не хватило мужества хоть как-то протестовать.

После смерти Сталина ГВП было проведено настоящее расследование вновь открывшихся обстоятельств, и все та же пресловутая Военная коллегия Верховного Суда СССР в феврале 1956 года приняла определение о реабилитации загубленных политическим произволом верных сынов Отечества. Вскоре были реабилитированы их жены и дочери.

Содержание приказа Ставки № 270 о генерале Качалове было еще более постыдной и трагической нелепостью. Оказалось, что он, командуя в Ельнинской операции 28-й армией Резервного фронта под руководством Г. К. Жукова, попал в сложную обстановку. В боях севернее города Рославля его штаб был отрезан от войск. Его громили наземным огнем вражеские пушки и минометы, а сверху старательно бомбила авиация. Генерал Качалов погиб. Это удалось доказательно установить смоленским чекистам при вскрытии братской могилы в деревне Старинка Смоленской области и при дополнительном расследовании.

Значит, в приказе Ставки № 270 глумились над генералом, уже сложившим голову за свободу и независимость Родины. Он реабилитирован в 1953 году, после смерти Сталина, и, согласно сообщению ГУК МО РФ, «считается погибшим в Великой Отечественной войне в районе д. Старинка Смоленской области» (приказ МО СССР № 0855 от 13 февраля 1954 года).

Жену генерала Качалова Елену бдительные «законники» дважды упрятывали в тюремные камеры и лагерные зоны. Пострадала, как вы помните, и мать Елены. Реабилитировали их уже в 1954 году. Удалось даже разыскать сына генерала Качалова, которого малым ребенком оторвали от матери и которому пришлось сполна хлебнуть лиха.

В приказе № 270 есть указание относительно командиров, комиссаров и особоотдельщиков. Сколько из этих категорий лиц было названо в суматохе боев самозванцами и расстреляно, снято с должностей, никто не исследовал. Но известна, например, такая военная легенда. В критический момент окружения и последнего из боев 6-й и 12-й армий под командованием генерала Понеделина в районе Умани была якобы проведена секретная операция по спасению боевых знамен сражавшихся в окружении воинских частей. По этой легенде, командир 8-го стрелкового корпуса генерал-майор Снегов М.Г. поручил начальнику Особого отдела корпуса майору госбезопасности – назовем его Гонцов – собрать все знамена попавших в безвыходное положение частей, укрыть их в легком танке или танкетке и глубоко зарыть в лесном овраге. Для этой акции отобрали самых надежных воинов. Знамена были собраны, уложены в танк и глубоко зарыты.

Фашистам они не достались, но и в наших музеях их тоже нет. Подробности этой операции, если она имела место, до сих пор неизвестны. Знамена не найдены, хотя их упорно искали в 1983–1987 годах. Установлено, однако, что майор госбезопасности Гонцов в 1942 году был осужден за измену Родине на десять лет ИТЛ. Это незаслуженное наказание он отбыл полностью. Позже был реабилитирован и умер в 1980 году в Самаре.

Попытка выяснить из уголовного дела Гонцова возможные подробности той операции не увенчались успехом. Видимо, бдительных следователей это вовсе не интересовало, поскольку над Гонцовым висел дамоклов меч приказа Ставки № 270, ведь это даже сегодня может помешать восстановлению героических судеб и фактов военного прошлого.

Тень приказа Ставки оскверняет не только память боевых командиров. В условиях окружения у особоотдельщиков не было возможности «подглядывать» за батальонными и полковыми командирами, выяснять, прыгают ли они при бомбежке в щели. Перед ними объективно возникали другие, более важные задачи. Сражаясь с оружием в руках против врага, они еще должны были, в частности, принимать меры к сокрытию секретных документов, как собственных, так и штабных. Особенно шифров.

Известно, что 213-я стрелковая дивизия полковника Осьминского М. П. попала в окружение в районе села Подвысокое, в междуречье Ятрани и Синюхи. На нее также навалились войска 17-й армии немцев и танки генерала Клейста. Тогда-то старший оперуполномоченный Особого отдела дивизии лейтенант госбезопасности Митяж, находясь в безысходном положении, с остатками отдела и шифровальщиком Николаем Лютовым на кладбище села Копенковатое Новоархангельского района Кировоградской области закопал пять железных ящиков (сейфов) с документами Особого отдела и штаба дивизии. В ту же ночь все, кроме Лютова, погибли.

Известно, что в 1961 году Лютов вместе со спецкором газеты «Красная звезда» капитаном 3-го ранга Воронецким приезжал в село Копенковатое, где были найдены два сейфа из пяти. Остальные три сейфа обнаружены поисковой экспедицией МВД СССР в 1986 году. В двух сейфах документы оказались непригодными к восстановлению, зато в третьем сохранились документы на триста пятнадцать военнослужащих. Этот сейф был передан в Подольский архив МО СССР.

Так, может, и операция по спасению знамен тоже не легенда?

Безусловно, изменить историю или переписать ее заново невозможно. Однако очистить ее от наносной грязи назрела необходимость. Подобные попытки очищения истории уже предпринимались. Так, на ХХ съезде КПСС разоблачили культ личности Сталина. Потом воскресили из небытия героев Брестской крепости, рассказали о подвиге героя-подводника Александра Маринеску. Настало время официально решить вопрос о несостоятельности и несоответствии действительности приказа Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии № 270 от 16 августа 1941 года в части необоснованных обвинений в трусости и измене Родине генералов Качалова В. Я., Понеделина П. Г. и Кириллова Н. К.

Сошлюсь еще на один факт относительно неблаговидной роли этого приказа. Известно, что генерал армии А. В. Горбатов перед войной испытал на себе всю «прелесть» ежовско-бериевских застенков. Но он чудом был освобожден и командовал на фронте 3-й армией. В самом начале августа 1943 года во время боев за освобождение Орла Горбатов, тогда еще генерал-лейтенант, с группой генералов при всех регалиях выехал на высотку, где саперы уже строили армейский наблюдательный пункт. День был солнечный, и фашистам не составило труда засечь группу советских генералов. Их минометчики начали пристрелку. Копавшие щели саперы умоляли командующего и генералов воспользоваться отрытыми щелями, но Горбатов не слушал их. А скорее всего, помнил о приказе № 270. Когда просвистела третья мина, командир 308-й саперной дивизии генерал-майор Леонтий Николаевич Гуртьев свалил командарма на землю и прикрыл своим телом. В результате А. В. Горбатов остался жив, а генерал Гуртьев посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза и памятника на одной из площадей города Орла. Приказом ГУК МО СССР № 0985 от 13 августа 1943 года он исключен из списков армии, как погибший в боях против немецко-фашистских войск. 308-я дивизия за освобождение Орла была удостоена гвардейского звания, став 120-й гвардейской Краснознаменной, а несколько позже еще и Рогачевской дивизией.

Прославленные маршалы извели немало чернил на свои воспоминания, оправдывая ошибки Верховного, восхваляя его и свои успехи. Однако никто из них не осудил себя за участие в подписании позорного и, безусловно, вредного для чести армии и страны приказа № 270!

580

zamok написал(а):

Но, я имел в виду другое - грубость и требовательность совершенно разные вещи.

Совершенно правильно. О том и речь. Но люди все до одного разные и поэтому подход должен быть индивидуальным. Как в прочем и условия тоже требуют разного подхода.

581

_77_ написал(а):

Вот для согласования усилий и ввели представителей Ставки.

Не для этого ввели


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы