СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 31 страница 60 из 572

31

Подразделение — общее название воинских формирований, организационно несамостоятельных боевых и административно-хозяйственных единиц,
имеющих постоянную или временную
организацию и однородный состав, составная
часть более крупного подразделения, воинской части, соединения вооружённых сил государства.
Советская военная энциклопедия / под ред. Н. В. Огаркова. — М.: Воениздат, 1978. — Т. 5. — 686 с.

это крупное, но отнюдь не самостоятельное подразделение!

Может быть Вам лучше заняться
рассмотрением более мелких структур
(подразделений, частей), мне кажется это Вам
более знакомо.

я конечно понимаю что генералы ниже фронта не берут- но может лучше Вам вспомнить азы военного строительства?

32

то конно-механизированные группы и
оперативные

для Вас КМГ и оперативные группы равнозначны?!
Тогда поглядим с другой стороны:
Разгром АГ 6й японской ( я не ошибся? ) в Монголии был в чисто военном плане оперативно- тактическом действом, оперативно- стратегическим или чисто стратегическим?

Отредактировано Преторианец (2013-05-28 14:07:57)

33

Преторианец:
" я конечно понимаю что генералы ниже фронта не берут- но может
лучше Вам вспомнить азы военного строительства?"
Уважаемый, перед тем, как браться за азы военного строительства, освежите в памяти положения боевого устава. Там даны ясные и четкие определения, что такое подразделение, часть, соединение и объединение.

34

Уважаемый, перед тем, как браться за азы военного строительства, освежите в памяти
положения боевого устава.

ну поищите например в БУП-42
найдете- будьте добры сообщить...

35

Как все-таки тяжело с Вами дискутировать, когда Вы подтверждаете свои слова цитатами из Википедии, приписывая их, уважаемому изданию, Советской военной энцклопедии!
Почему я так говорю? Вот Ваша цитата (пост 38):

Преторианец написал(а):

Подразделение — общее название воинских формирований, организационно несамостоятельных боевых и административно-хозяйственных единиц,имеющих постоянную или временнуюорганизацию и однородный состав, составнаячасть более крупного подразделения, воинской части, соединения вооружённых сил государства.
Советская военная энциклопедия / под ред. Н. В. Огаркова. — М.: Воениздат, 1978. — Т. 5. — 686 с.

Теперь для сравнения цитирую я:
из Википедии:

Подразделение — общее название воинских формирований, организационно несамостоятельных боевых и административно-хозяйственных единиц, имеющих постоянную или временную организацию и однородный состав, составная часть более крупного подразделения, воинской части, соединения вооружённых сил государства.

из Советской военной энциклопедии:

ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, 1) воинское формирование, имеющее, как правило, постоянную организацию и однородный состав. П. существуют в каждом виде вооруж. сил, роде войск (сил), спец. войсках и входят в более крупные П. или воинские части. К П. относятся: батальон, дивизион, эскадрилья, рота, батарея, звено, боевая часть корабля, взвод, отделение, расчёт, экипаж и др. Организац. структура, численность и вооружение П. определяются штатами и табелями и зависят от их боевого предназначения. В большинстве совр. армий П. имеют троичную организацию (напр., взвод состоит из 3 отделений, рота из 3 взводов и т. п.). Свои боевые задачи П. выполняют обычно во взаимодействии с др. П., а в некоторых случаях и самостоятельно (напр., в разведке, охранении и т. п.); 2) общее наименование одной из частей воен. учреждения (заведения), применяемое в целях сохранения в тайне его организац. структуры и краткости обозначения. В этом случае под П. понимается отделение, отдел, управление штаба и т. п.

Комментировать не буду, возможно я в чем-то не прав, хотелось бы услышать Ваше мнение.

Отредактировано vilenich (2013-05-28 16:57:56)

36

Преторианец написал(а):

найдете- будьте добры сообщить...

Так зачем же его искать, если Вы любезно предоставили ссылку. Вот и почитаете его для начала, а потом и поновее что-нибудь, желательно Основы... (если у Вас конечно есть доступ). И не будете путать подразделения с объединениями.

Отредактировано vilenich (2013-05-28 16:57:14)

37

Преторианец написал(а):

для Вас КМГ и оперативные группы равнозначны?!

Ну так для вас же они равнозначны  :dontcare:

Разгром АГ 6й японской ( я не ошибся? ) в Монголии был в чисто военном плане оперативно- тактическом действом, оперативно- стратегическим или чисто стратегическим?


Вообще-то термин  "оперативный" он отсюда исходит:

http://s1.uploads.ru/t/EG0yX.jpg
http://s1.uploads.ru/t/oSZjA.jpg

Так что как-то ваш вопрос не корректен в  целом

Отредактировано Lelik (2013-05-29 16:51:21)

38

Была ещё Отдельная Приморская армия, но
это скорее исключения из общего правила.

4я и 52я отдельные армии действовали в 41м,
7я отдельная 1941-44гг,
9я отдельная (41-43гг),
14 отдельная (44-45гг)
56я отдельная (41-43гг)
не много ли "исключений"?

Приморской армии также было присвоено
наименование "отдельной", но это
формированию 43-го года.

в 1943м году 56я отдельная армия переименована в отдельную Приморскую армию. Помниться встречалось что и 1я Краснознаменная именовалась отдельной, и 37я второго формирования носила этот статус какое то время- так что это далеко не редкость

39

Так зачем же его искать, если Вы любезно
предоставили ссылку

Вы нашли в БУП-42

ясные и
четкие определения, что такое подразделение,
часть, соединение и объединение.

С определением моя вина, взял из СОО сайта где обычно нахожусь не проверив, теряю бдительность...
Кстати- примеры полководческих талантов Жукова будут? Тема то о нем

40

Преторианец написал(а): для Вас КМГ и оперативные группы
равнозначны?! Ну так для вас же они равнозначны

для меня нет, у них разные задачи

Вообще-то термин "оперативный" он отсюда
исходит: Так что как-то ваш вопрос не корректен в
целом

я вобще спрашивал не определение, а нечто другое:
Разгром АГ 6й японской ( я не ошибся? ) в
Монголии был в чисто военном плане
оперативно- тактическом действом, оперативно- стратегическим или чисто стратегическим?

41

Преторианец написал(а):

Разгром АГ 6й японской ( я не ошибся? ) в
Монголии был в чисто военном плане
оперативно- тактическом действом, оперативно- стратегическим или чисто стратегическим?

Давайте мы сначала определимся в терминологии. Операции по масштабу бывают стратегические, фронтовые и армейские (корпусные). В стратегической операции может проводиться несколько фронтовых, во фронтовой несколько армейских операций. (Это из Советской военной энциклопедии).
Таким образом в разгроме 6 армии Японии принимали участие 1 армейская группа (общевойсковое объединение армейского типа) под руководством Г.К.Жукова и монгольские войска под руководством Х.Чойбалсана. Учитывая то, что общая координация действий советских войск на Дальнем Востоке и монгольских войск возлагалась на фронтовое управление во главе с командармом 2-го ранга Г.М.Штерном, то я думаю, что операция по масштабу относится к категории фронтовых (оперативная).

42

Преторианец написал(а):

СОО сайта

Это сайт Центрального конструкторского исследовательского бюро спортивно-охотничьего оружия?

43

http://s1.uploads.ru/t/o68N7.jpg
Исходя из этого -  бои на Халхин-Голе попадают под критерий  "армейская".    Следовательно:

ОПЕРАЦИЯ АРМЕЙСКАЯ (КОРПУСНАЯ) совокупность согласованных по цели, месту и времени боевых действий соединений и частей общевойсковой армии (корпуса) и средств ее усиления в назначенной ей полосе для достижения определенной оперативной цели.
Обычно проводится на одном операционном направлении. Может быть: по характеру действий войск - оборонительной, контрнаступательной и наступательной; по очередности проведения - первой или последующей; по продолжительности - кратковременной или продолжительной; по достигнутым результатам - успешной или незавершенной.
Как правило является частью фронтовой операции, но в ряде случаев может вестись и самостоятельно (на изолированном операционном направлении). Включает нанесение первого и последующего массированных ракетно-огневых ударов, боевые действия общевойсковых дивизий (бригад) первого эшелона, боевые действия дивизий (бригад) второго эшелона, боевые действия подвижных армейских групп, авиации ВВС и средств ВВС и ПВО, десантных частей, в некоторых случаях - воздушных, морских десантов (контрдесантов).
http://www.voina-i-mir.ru/dicletter/?pa … EE&sl=


А на ваш ответ вопрос дать не получится потому что задан он некорректно - терминами, которые не используются.

Отредактировано Lelik (2013-05-30 11:30:29)

44

Lelik написал(а):

бои на Халхин-Голе попадают под критерий  "армейская"

Я думаю, что все-таки с некоторым натягом (для солидности) можно подтянуть, под фронтовую, Штерн все-таки чего-то координировал.

45

vilenich написал(а):

Я думаю, что все-таки с некоторым натягом (для солидности) можно подтянуть, под фронтовую, Штерн все-таки чего-то координировал.

Одно другому  не мешает. Армейская операция в рамках "виртуальной" фронтовой (до которой не дошло)

46

Lelik написал(а):

Одно другому  не мешает.

Оценка масштаба несколько меняется: с оперативной операции на оперативно-тактическую.

47

vilenich написал(а):

Оценка масштаба несколько меняется: с оперативной операции на оперативно-тактическую.


Не думаю. Наоборот, наличие фронтового управления приводит к тому, что  действия 1-й АГ попадают под классическую расшифровку понятия "армейская операция" :
"Как правило является частью фронтовой операции, но в ряде случаев может вестись и самостоятельно (на изолированном операционном направлении)"

48

Так-то оно так, но кроме армейской группы Жукова в оперции принимали участие монгольские войска, так что можно подтянуть к фронтовой операции. Я считаю, что операция по масштабу вполне тянет на оперативный уровень

49

vilenich написал(а):

Так-то оно так, но кроме армейской группы Жукова в оперции принимали участие монгольские войска, так что можно подтянуть к фронтовой операции. Я считаю, что операция по масштабу вполне тянет на оперативный уровень

Может быть и так.  хотя монгольские части, принимавшие участие в боях, входили в подчинение  1-й АГ.

А вообще оперативная (оперативно-тактическая) операция - не кажется что "масло маслянное"? В советской системе это ведь не использовали  - там для классификации масштабов использовали соответствующие названия:  армейская, фронтовая и стратегическая.

50

Lelik написал(а):

для классификации масштабов использовали соответствующие названия:  армейская, фронтовая и стратегическая.

Спору нет, данную классификацию из того же источника и я приводил (пост 41). Но по духу, я думаю, мы сильно не согрешим если обзовем фронтовую операцию оперативной, а армейскую (корпусную) - оперативно-тактической (что конечно не совсем правильно).

Отредактировано vilenich (2013-05-30 16:34:35)

51

Lelik написал(а):

Может быть и так.  хотя монгольские части, принимавшие участие в боях, входили в подчинение  1-й АГ.

Видимо все-таки Вы правы, на фронтовую операцию не тянет, хотя фронтовое управление и координировало действия, но по сути фронтовой операции не было, остановимся на армейской.
Приятно удивлен Ваши познаниями в данной области!

Отредактировано vilenich (2013-05-30 16:41:54)

52

vilenich написал(а):

Спору нет, данную классификацию из того же источника и я приводил (пост 41). Но по духу, я думаю, мы сильно не согрешим если обзовем фронтовую операцию оперативной, а армейскую (корпусную) - оперативно-тактической (что конечно не совсем правильно).


Если согласовать, что и как называть - то конечно можно использовать,  проблемы  это не составит  :)

53

Учитывая то, что общая
координация действий советских войск на
Дальнем Востоке и монгольских войск
возлагалась на фронтовое управление во
главе с командармом 2-го ранга Г.М.Штерном,
то я думаю, что операция по масштабу относится к категории фронтовых
(оперативная).

абсолютно согласен, так же с натягом можно и фронтовой уровень допустить (как вы заметили ), теперь поясню почему почему я выпытывал именно определение:
Это как раз тот предельный уровень Жукова и его таланта, на котором он может ( и смог! ) иметь успех- но согласитесь, это далеко не маршальский уровень, даже генерала армии ему много!

Это сайт Центрального конструкторского
исследовательского бюро спортивно-
охотничьего оружия?

нет, это молодежный сайт куда меня втянули ребята из нашего ВПК, могу назвать, только боюсь модераторы это рекламой посчитают

54

А на ваш ответ вопрос дать не получится
потому что задан он некорректно -
терминами, которые не используются.

тем не менее уважаемый vilenich и понял и даже дал ответ, может просто стоило просто подумать?..

55

Но по духу,
я думаю, мы сильно не согрешим если
обзовем фронтовую операцию оперативной,
а армейскую (корпусную) - оперативно-
тактической (что конечно не совсем правильно).

в данном вопросе я рассматривал не столько ее классификацию, сколько ее результаты и их влияние на обстановку в полосе боевых действий.
Моя вина, надо было уточнить

56

Преторианец написал(а):

в данном вопросе я рассматривал не столько ее классификацию, сколько ее результаты и их влияние на обстановку в полосе боевых действий.

Постарайтесь воспользоваться Советской военной энциклопедией (она есть в электронном виде в сети, а я когда-то ее даже в Ворде скачал, правда, довольно в корявом виде), там имеются многие ответы на Ваши вопросы.

57

Преторианец написал(а):

Это как раз тот предельный уровень Жукова и его таланта, на котором он может ( и смог! ) иметь успех- но согласитесь, это далеко не маршальский уровень, даже генерала армии ему много!

для 1941 года, как и многие другие генералы и маршалы

58

Постарайтесь воспользоваться Советской
военной энциклопедией (она есть в
электронном виде в сети,

да есть она у меня, руки бы дошли

для 1941 года, как и многие другие генералы и
маршалы

во- первых: было их не так уж и много
Во- вторых: а где большинству было набраться опыта, Жуков же опыт уже имел, так развивай его! Не захотел...
В- третьих: как мне помнится Главком Ю-3 направления С. М. Буденный опасность окружения киевской группировки видел и даже бил тревогу- почему не видели другие, тот же Жуков.
Таки не столько прошедшее, сколько некий талант нужен, чутье?

59

Преторианец написал(а):

было их не так уж и много

сколько?

Преторианец написал(а):

а где большинству было набраться опыта, Жуков же опыт уже имел, так развивай его! Не захотел...

они имели но не того уровня, которым командовали. армия то росла

60

Преторианец написал(а): было их не так уж и много
сколько?

как я понял из диалога, речь шла не о численности, но о качестве и опыте. По крайней мере маршалы и генералы армий опыт какой- никакой имели

они имели но не того уровня, которым
командовали. армия то росла

с этим я и не спорю.
Отсюда другой вопрос: что можно было предпринять в данных условиях для подготовки хотя бы звена корпус- армия? Ниже было слишком много и как не старайся- не успеешь их переучить


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы