СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы


Г.Жуков: мнение, факты, домыслы

Сообщений 511 страница 540 из 967

511

Сарбаз написал(а):

1.В шифрограмме конкретно сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреряны». с судом или без суда приговор уже вынесен.
2. 220 приказ по сравнению с шифрограммой цветочки.

Вы приказ то читали? А то там прямо сказано что нарушители изменники родины и подлежат истреблению.

Сарбаз написал(а):

3. Покажите сталинский приказ, где было бы написано :и по возвращении из плена они (сдавшиеся в плен) тоже будут расстреляны». Слава богу, что Сталин дожил до Дня Победы.

Приказ 227. Я понимаю вам на Жукого погнать хочется, но все же прочитайте. ;)

Сарбаз написал(а):

4. Из числа командующих фронтов и до представителей ставки.

С документами не докажу, но вроде как ничего не обычного в этой шифровке нет. Когда фронт начинал сыпатся грозные стоп-приказы в войска летели всегда. и не только у нас.

0

512

Сарбаз написал(а):

Но зачем нужна шифрограмма № 4976: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут расстреляны». Расстреливать без суда и следствия? В сталинском приказе семьи арестовывать, но нет там слова расстреливать.

Вы знаете, я тут заинтересовавшись поискал что же эт такое... И выясняется что эт белогандонный фэйк... Вы его с какой целью распространяете?

0

513

Torin написал(а):

Вы знаете, я тут заинтересовавшись поискал что же эт такое... И выясняется что эт белогандонный фэйк... Вы его с какой целью распространяете?

Насколько я понял, эта шифрограмма появилась на свет после  Приказа СВГК СССР от 16.08.1941 № 270. Но командующий флотом адмирал Трибуц обратился к начальник ПУ РККВМФ армейскому комиссару 2 ранга Рогову: как реагировать на шифровки Жукова? Рогов направил протест Г. Маленкову. Маленков, который в тот момент находился в Ленинграде, приказ Жукова отменил.

Хотя по поводу этой шифрограммы ходят много разговоров. И самое главное - нет самого текста.

0

514

Torin написал(а):

Вы приказ то читали? А то там прямо сказано что нарушители изменники родины и подлежат истреблению.

Приказ 227. Я понимаю вам на Жукого погнать хочется, но все же прочитайте.

С документами не докажу, но вроде как ничего не обычного в этой шифровке нет. Когда фронт начинал сыпатся грозные стоп-приказы в войска летели всегда. и не только у нас.

1. 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
И где здесь расстрелы семей, сдавшихся в плен.
2. На счет Жукова в этой ветке в начале года я свою точку выразил.
3. Необычное в шифровке -[b]это расстрел семей военнослужащих сдавшихся в плен!!!!/b]
. Вот только выполнялось требование шифровки - вопрос?

Torin написал(а):

Вы знаете, я тут заинтересовавшись поискал что же эт такое... И выясняется что эт белогандонный фэйк... Вы его с какой целью распространяете?

На счет фейка. Докажите, что это фейк.

Отредактировано Сарбаз (2016-02-03 18:44:13)

0

515

То есть, шфирограммы как бы нет и в то же время она есть. Было бы интересно посмотреть на предмет спора.

0

516

Сарбаз написал(а):

И где здесь расстрелы семей, сдавшихся в плен.

Спросите у белогондонников сотряпавших данный фэйк.

Сарбаз написал(а):

На счет фейка. Докажите, что это фейк.

Да не вопрос.  http://glavsnab.livejournal.com/121433.html Распространитель фэйка так и не привел исходник.

Отредактировано Torin (2016-02-03 19:33:22)

0

517

maik написал(а):

Хотя по поводу этой шифрограммы ходят много разговоров. И самое главное - нет самого текста.

Текста нет, о чем говорить?

0

518

Torin написал(а):

Спросите у белогондонников сотряпавших данный фэйк.

Да не вопрос.  http://glavsnab.livejournal.com/121433.html Распространитель фэйка так и не привел исходник.
Отредактировано Torin (Сегодня 22:33:22)

Нет возможности проверить, соответствует ли цитируемое документу за этим номером, но не потому, что бумагу съели коварные очернители нашей истории, а потому, что  "30 ноября 2009 г. в ЦАМО поступило следующее директивное указание:
«Прошу довести до непосредственных исполнителей поступившее в Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации указание начальника отдела руководства архивным делом в Вооруженных Силах Российской Федерации Управления делами Министерства обороны Российской Федерации о возможности ограничения доступа исследователей к несекретным архивным документам, содержащим сведения негативного характера (подчеркнуто мной - М.С.) о военнослужащих Вооруженных Сил (исх. № 205/6/2003 от 17 ноября 2009 года)…»".
Так что не все так однозначно.

Отредактировано Сарбаз (2016-02-03 20:40:52)

0

519

Нет текста - нет дела. Вопрос закрыт.

0

520

Chaldon написал(а):

Нет текста - нет дела. Вопрос закрыт.

а  сколько текстов шифровок сохранилось? Тем более в штабы их масса приходила.
Да, а как такие шифровки хранятся кто-нибудь знает?

0

521

Сарбаз написал(а):

Так что не все так однозначно.

Чего неоднозначного в 3,14деже белогандонников, в глаза не водивших документа?

З.Ы. Вы не находите, что прикрывать один высер белогандонников другим (цитатой из салонины, если быть точнее) эт уже перебор?

Отредактировано Torin (2016-02-05 01:07:55)

0

522

maik написал(а):

а  сколько текстов шифровок сохранилось? Тем более в штабы их масса приходила.

Как вы думаете переписка штабов всех уровне эт "шифровки" или открытым текстом шло?

maik написал(а):

Да, а как такие шифровки хранятся кто-нибудь знает?

Как любая грифованная бумажка, с подшивкой в соответствующее дело у "сами знаете кого" и если пропала по не уважительной причине сикир башка виновным гарантированна. А штаб Лен фронта разгромлен не был, так что с "затерятся" бааальшие проблемы ;)

0

523

Torin написал(а):

Как вы думаете переписка штабов всех уровне эт "шифровки" или открытым текстом шло?

Переписка шла не открытом текстом. Потому и задал такой вопрос

Torin написал(а):

Как любая грифованная бумажка, с подшивкой в соответствующее дело у "сами знаете кого" и если пропала по не уважительной причине сикир башка виновным гарантированна. А штаб Лен фронта разгромлен не был, так что с "затерятся" бааальшие проблемы

И опять это я знаю. И опять спрашиваю - эти шифровки - каков их срок хранения. Там ведь гигантский вал шифровок шел. И потому я не знаю, как там со сроком хранения. У них ведь может быть такое, что с течением временем шифровки уничтожаются или нет? Я подчеркну еще раз - где то все шифровки надо хранить. Для этого надо выделять помещения. Охранять это помещение. А не дай бог потеряешь.

0

524

Torin
Все мои вопросы по поводу 3 и 5 абзаца.
И опять к тому, что оправдывая Г.Жукова и по поводу этой шифровки, лучше б автор начал писать с 6 абзаца а 3 и 5, ИМХО, выбросил бы.

0

525

maik написал(а):

эти шифровки - каков их срок хранения

НЕ просто шифровка- приказ командующего фронтом, как здесь уже говорилось, дублируется армиями, дивизиями и зачитывается перед личным составом. Следов нет. Если приказ 227 вспоминали многие фронтовики, то сей мифический опус - нету. А воспоминаний ленинградцев немало.

0

526

Chaldon написал(а):

Следов нет. Если приказ 227 вспоминали многие фронтовики, то сей мифический опус - нету. А воспоминаний ленинградцев немало.

1. По поводу следов - я не даром писал - где хранятся шифровки? И как дело с их сохранностью и пр. Может быть действительно придумали. Но возникает вопрос - а почему придумали в отношении Г.Жукова то? Почему аналогичные шифровки не приписали И.Коневу и др. комфронта? А дел в том, что дйствия Г.Жукова были жесткие и жестокие. Как он приехал в Ленинград и что делал. Да, может быть и не было Приказа № 0064 от 1941.09.17 "об ответственности за несанкционированное оставление занимаемых рубежей"? Да и кого Г.Жуков расстрелял, когда наводил дисциплину, приехав в Ленинград?
2. Да, есть Приказ 227. Как и есть Приказ СВГК СССР от 16.08.1941 № 270. И шифровка шла, насколько я понял, по поводу разъяснения именно этого Приказа.

0

527

maik написал(а):

И опять это я знаю.

Чет незаметно.

maik написал(а):

И опять спрашиваю - эти шифровки - каков их срок хранения.

Архивы уже открыты. Если на гриф намекаете.

maik написал(а):

У них ведь может быть такое, что с течением временем шифровки уничтожаются или нет?

В таких делах даже при уничтожение остается след (а уж по секретной то части тем более). Поскольку по факту уничтожения составляется протокол, с перечислением номеров и количества листов уничтоженных дел.  ;)

maik написал(а):

Я подчеркну еще раз - где то все шифровки надо хранить. Для этого надо выделять помещения. Охранять это помещение. А не дай бог потеряешь.

Называется это "где-то" архив. Конкретно у армейцев ЦАМО. Все новые книги от нормальных историков (например Кунгурский излом) выходят после того как историк несколько лет занимался скучным изучением тома дел - например Центрального и Воронежского фронтов.

0

528

maik написал(а):

1. По поводу следов - я не даром писал - где хранятся шифровки? И как дело с их сохранностью и пр.

как и вся документация воевавших войск хранится в ЦАМО. С сохранностью по разному, но вы же утверждаете что эт шифровка ком. Лен. фронта направленная в войска - она должа быть в копиях по всем подразделениям лен фронта до дивизии, а то и полка включительно.

maik написал(а):

Но возникает вопрос - а почему придумали в отношении Г.Жукова то?

Наверное по той же причине что и вы на Жукова набрасываете, не? потому как ваши заявления типа - да он просто рядом постоял а ему все приписал и - это наброс чистейшей воды.

maik написал(а):

Почему аналогичные шифровки не приписали И.Коневу и др. комфронта?

Ну так а кто у "прогрессивного европейского человечества" капитуляцию подписывал? Выпола бы эта честь коневу - белагандонники его бы дерьмом поливали.

maik написал(а):

А дел в том, что дйствия Г.Жукова были жесткие и жестокие. Как он приехал в Ленинград и что делал.

Без набросов белогондонников что множите предъявить?

maik написал(а):

Да, может быть и не было Приказа № 0064 от 1941.09.17 "об ответственности за несанкционированное оставление занимаемых рубежей"?

Был и следы оставил, в отличае от ;) :

1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кнскнио, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.

2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.

3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941 г.

Кстате обратите вниманеие на пункт 2. И да приказ до боли напоминает 227-й.

maik написал(а):

Да и кого Г.Жуков расстрелял, когда наводил дисциплину, приехав в Ленинград?

И правдо кого?

maik написал(а):

И шифровка шла, насколько я понял, по поводу разъяснения именно этого Приказа.

А теперь смотрите на реальный приказ Жукова. Особенно в пункте 2. ;)

0

529

Torin написал(а):

Наверное по той же причине что и вы на Жукова набрасываете, не?

Т.е. любая критика уже наброс? Что то это мне напоминает  ;)

Torin написал(а):

Без набросов белогондонников что множите предъявить?

Я уже здесь предъявил.
Да, т.к. я не писал про эту шифрограмму и только задал несколько вопросов, то давайте со мной ее обсуждение опустим.
И теперь приступим к тому, что я написал. Можете что-нибудь добавить к этому?

Torin написал(а):

И да приказ до боли напоминает 227-й.

Он появился раньше. И в этом он более жестче действовал, чем другие.
У него есть один Приказ, где есть такая фраза "Придать суду военного трибунала и расстрелять". Ничего не смущает в этой фразе?

Torin написал(а):

Ну так а кто у "прогрессивного европейского человечества" капитуляцию подписывал? Выпола бы эта честь коневу - белагандонники его бы дерьмом поливали.

А может быть еще и в самопиаре? Кто еще такое написал из маршалов, что написал Г.Жуков?

0

530

Torin написал(а):

И правдо кого?

А что - никого?

0

531

maik написал(а):

Т.е. любая критика уже наброс?

Критиковать вы пробовали ровно 2 раза - 1) наезд на прожектора (кстати с битвой у гвадал канала ознакомились? ну эт когда когда япы с применением прожекторов наваляли амам по самое немогу?) 2) попытка доказать "не было никакого предвидения действий немцев" - где вы быстро скатились на "29 записи нет!!!!" потому как даже разбор цитаты из Исаева - на которую вы решили опереться показывает обратное.
А дальше от вас только набросы - "Он только рядом стоял а ему заслуги других приписали. " "Да он вообще в 1942 никем был". "А чего в 41 не предвидел направления ударов". Ничего не забыл?

maik написал(а):

Что то это мне напоминает  ;)

Хм... неужели Вашу манеру набрасывать Жукова?!!!

maik написал(а):

Я уже здесь предъявил.

Набросы вроде -"Он только рядом стоял а ему заслуги других приписали. " "Да он вообще в 1942 никем был". "А чего в 41 не предвидел направления ударов"?

maik написал(а):

Он появился раньше. И в этом он более жестче действовал, чем другие.

И Приказ оказался верным или как?

maik написал(а):

У него есть один Приказ, где есть такая фраза "Придать суду военного трибунала и расстрелять". Ничего не смущает в этой фразе?

А что должно смущать? Вы не в курсе что такое трибунал? И да, поскольку вы большой любитель поддержать белогандонные фыйки, лишь бы они на Жукова наезжали, не порадуете фпруфом? А то я верю а получается на фэйки ведусь.

maik написал(а):

А может быть еще и в самопиаре? Кто еще такое написал из маршалов, что написал Г.Жуков?

Да практически все выжившие отметились мемуарами. И в мемуарах все там ну жутко умные, открывают глаза на происходящее всем и каждому. Кстати Исаев Жукова, как  объективного мемуариста выделяет. В том смысле что - приверает но в меру, и на других старается не наезжать, в отличае от. ;)

maik написал(а):

А что - никого?

Бремя доказательства лежит на обвинителе.

0

532

Torin написал(а):

А что должно смущать? Вы не в курсе что такое трибунал? И да, поскольку вы большой любитель поддержать белогандонные фыйки, лишь бы они на Жукова наезжали, не порадуете фпруфом? А то я верю а получается на фэйки ведусь.

Здесь самое главное - попытка оправдать приводит к эмоциональному взрыву. Если Вас все устраивает все в этой фразе - очень хорошо. Меня нет. Может быть Вы считаете это белогодонным фейком? Тогда в такой попытке Вы сами накачиваете себе белогодонной, вместо того, что бы объективно оценить эту фразу. Да, поясню Зачем писать "Предать суду военного трибунала" если мы знаем уже результаты? И потому корректнее писать либо - расстрелять либо предать суду военного трибунала.
Однако Вы можете прописать, что таково время. Соглашусь с этим. Но..., тогда нечего оправдывать, когда мы говорим о жесткости Г.Жуков. Тем более дополнительный аргумент - это появление Приказа, который появился на год раньше Приказа № 227 

РS. Предупреждаю о корректности беседы. Тот тон, который Вы взяли не позволительный.

0

533

Torin написал(а):

Критиковать вы пробовали ровно 2 раза - 1) наезд на прожектора (кстати с битвой у гвадал канала ознакомились? ну эт когда когда япы с применением прожекторов наваляли амам по самое немогу?)

Я приведу Вам то, что писал

maik написал(а):

опять дадим слово Г.Жукову
Решено было обрушить наш удар за два часа до рассвета. Сто сорок зенитных прожекторов должны были внезапно осветить позиции противника и объекты атаки. Во время подготовки операции ее участникам была показана эффективность действия прожекторов. Все единодушно высказались за их применение.

Что понималось под их эффективностью? Лично я не знаю. Но одна из версий была высказана в фильме "Освобождение". Это уже потом, под волной критики данного приема стали возникать и другие версии, почему так сделал Г.Жуков

Да, я читал А.Исаева, где он объясняет причину применение прожекторов. Однако то, что написал А.Исаев, это появилось позже той критики, которая появилась в печати.

Torin написал(а):

попытка доказать "не было никакого предвидения действий немцев" - где вы быстро скатились на "29 записи нет!!!!" потому как даже разбор цитаты из Исаева - на которую вы решили опереться показывает обратное.

Для начала прочитайте мой 437 пост.
Вот что значит = читаем текст А.Исаева и видим разное. Но начнем с самого начала
1. По поводу предсказания. Прочитайте то, что по этому поводу пишет А.Исаев.
2. Что на самом деле хотел Г.Жуков. По мнению А.Исаева никакого отношения к катастрофе Юго-Западного фронта этот разговор не имел.
3. И самое главное - когда этот разговор был и где.

0

534

Torin написал(а):

Кстати Исаев Жукова, как  объективного мемуариста выделяет. В том смысле что - приверает но в меру, и на других старается не наезжать, в отличае от.

Назовите мне мемуариста, который наехал на других?
И по поводу объективности - с этим не соглашусь. Вот некоторые соображения.
1. Предсказание катастрофы Юго-Западного фронта. В это время он не был у И.Сталина
2. Г.Жуков описал катастрофу Юго-Западного фронта в 1942 г. (но в какой должности он тогда был?), зато свое наступление прописал не внятно.
3. Подробно остановился на операции Уран, зато операцию Марс прописал не внятно (напоминаю о споре в литературе - какая операция была основной а какая вспомогательной).

Самое простое сказать следующее:
1. То, что написал в своих мемуарах Г.Жуков - это надо воспринимать как библию (т.е. не подвергать критики).
2. Саму деятельность Г.Жукова так же нельзя критиковать.

Да и если Вы помните, то я прописывал о деятельности других военачальников, которые заложили фундамент того, чем потом воспользовался Г.Жуков. Под Ленинградом - это маршал К.Ворошилов, под Москвой в 1941 г. - это И.Конев.

0

535

maik написал(а):

А что - никого?

В  своих мемуарах  А.Голованов пишет:

  "...Первое, что стало известно, это его деятельность под Ленинградом. Именно там проявились его воля и решительность. Это он с помощью Ставки и партийной организации Ленинграда остановил отход наших войск перед превосходящими силами противника. Проведенные им мероприятия требовали именно  решительности, именно воли для их осуществления. Война — это не игра, она нередко требует чрезвычайных действий, и не каждый способен на них пойти..."..

Но вот, что он рассказывает Ф.Чуеву:

- Не зря Сталин послал его в Ленинград вместо Ворошилова, и он, применив там силу, справился! Ведь он расстреливал там целые отступавшие наши батальоны! Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а поставил пулеметный заслон - и по отступавшим, по своим! Но скажу, что на его месте я точно так же  поступил бы, коли решается судьба  страны..
http://www.proza.ru/2012/12/29/667

Отредактировано Сарбаз (2016-02-11 12:23:17)

0

536

maik написал(а):

Здесь самое главное - попытка оправдать приводит к эмоциональному взрыву.

т.е фиксируем не знание вами что означает понятие "военный трибунал"?  О_о

maik написал(а):

Если Вас все устраивает все в этой фразе - очень хорошо. Меня нет.

И что же вас не устаревает в фразе?

maik написал(а):

Может быть Вы считаете это белогодонным фейком? Тогда в такой попытке Вы сами накачиваете себе белогодонной, вместо того, что бы объективно оценить эту фразу.

т.е. вместо предоставления пруфа на приказ, вы в очередной раз пытаетесь аппелировать к  "эмоциональному взрыву".

maik написал(а):

Да, поясню Зачем писать "Предать суду военного трибунала" если мы знаем уже результаты? И потому корректнее писать либо - расстрелять либо предать суду военного трибунала.

И что же вы знаете, если ранее сами честно признались что профан в истории?

maik написал(а):

И потому корректнее писать либо - расстрелять либо предать суду военного трибунала.

Где пруф?

maik написал(а):

тогда нечего оправдывать, когда мы говорим о жесткости Г.Жуков.

Но при этом не приводите ни одного пруфа.

maik написал(а):

1. По поводу предсказания. Прочитайте то, что по этому поводу пишет А.Исаев.

Знаете из Исаева я не прочитал только про беларусь в 44-м...  Вы не поняли что хотел сказать Исаев, а свои взгляды на оперативное искусство он повторяет из книги в книгу. И кстате - симпотизирует он Жукову именно из-за совподения по этому вопросу.

maik написал(а):

2. Что на самом деле хотел Г.Жуков. По мнению А.Исаева никакого отношения к катастрофе Юго-Западного фронта этот разговор не имел.

Он описывает непонимание людьми, что есть легенда, и что происходило на самом деле. По легенде Жуков предлагал уйти из намечающегося котла, а по цитате (в той части которую я выделил а вы проигнорировали) Жуков предлагал укрепится на рубеже Днепра (отведя войска на восточный берег) и подготовиться к отражению вражеского наступления сосредоточив за стыком фронтов серьезный кулак. т.е. озвучивается любимый постулат Исаева: "Лучшая оборона - контр удар по растянутому флангу наступающего противника".

maik написал(а):

3. И самое главное - когда этот разговор был и где.

И тут мы возвращаемся к вопросу - когда писались Воспоминания и размышления.

maik написал(а):

Назовите мне мемуариста, который наехал на других?

По памяти из Исаева - Белов вспоминая бои под москвой жалуется что ему не дали разбить немцев повернув в другую сторону, хотя анализ оперативных документов говорит что несколько дней боев ни к чему не привели, задача не выполнена. Фамилию не вспомню кто то из крм коров под курском - рассказывает как он придумал вкопать корпус пока начальство чаи гоняло. Если желаете найду и выложе... надо?

maik написал(а):

1. Предсказание катастрофы Юго-Западного фронта. В это время он не был у И.Сталина

По преводимой вами цетате предсказание есть. Когда состоялся разговор не показатель. Дневника Жуков (в отличае от Гальдера) не вел уплывание дат и обстоятельств - обычное дело, когда работаеш по памяти.

maik написал(а):

2. Г.Жуков описал катастрофу Юго-Западного фронта в 1942 г. (но в какой должности он тогда был?), зато свое наступление прописал не внятно.

 
Если вы про марс, то его планировал Конев (по Исаеву), так что "прописал не внятно" эт и есть "не стал наезжать на Конева".

maik написал(а):

3. Подробно остановился на операции Уран, зато операцию Марс прописал не внятно (напоминаю о споре в литературе - какая операция была основной а какая вспомогательной).

В разработке урана он принимал непосредственное участие в течении нескольких месяцев. Марс - разработан Крневым. Внятно описывать т.е. расписывать ошибки Крнева, Жуков не стал.

maik написал(а):

под Москвой в 1941 г. - это И.Конев.

Под Москвой это Г.К. Жуков - который будучи НГШ, в ходе смоленского сражения, навтыкал второй ТГ Гудариана, предопределив все дальнейшее течение событий. ;)

0

537

Torin написал(а):

т.е фиксируем не знание вами что означает понятие "военный трибунал"?  О_о

Вы у нас по образованию военный юрист? По своим итогам суд военного трибунала всегда должен (по закону) выносить вердикт - расстрелять?

Torin написал(а):

Он описывает непонимание людьми, что есть легенда, и что происходило на самом деле. По легенде Жуков предлагал уйти из намечающегося котла, а по цитате (в той части которую я выделил а вы проигнорировали) Жуков предлагал укрепится на рубеже Днепра (отведя войска на восточный берег) и подготовиться к отражению вражеского наступления сосредоточив за стыком фронтов серьезный кулак. т.е. озвучивается любимый постулат Исаева: "Лучшая оборона - контр удар по растянутому флангу наступающего противника".

О, ну наконец то здесь у нас консенсус. Именно это я и отмечал, что Г.Жуков сказал нечто совсем другое, что он написал в мемуарах

Torin написал(а):

Когда состоялся разговор не показатель. Дневника Жуков (в отличае от Гальдера) не вел уплывание дат и обстоятельств - обычное дело, когда работаеш по памяти.

Именно что показатель. Ведь тогда мы можем поставить под сомнение объективность его мемуаров.

Torin написал(а):

В разработке урана он принимал непосредственное участие в течении нескольких месяцев

Два месяца разрабатывалась эта операция. И что значит непосредственное участие?
Сейчас пишут, что автором замысла на проведение операции являлся полковник Оперативного управления Генерального штаба Потапов.
И теперь, где именно он принимал участие - в разработке «замысла операции», «решение на операцию» или разрабатывал «план операции»?
Это я к тому, что операцию разрабатывают многие и когда есть победа, то заслуги приписывают себе, а когда поражение - я не виноват.

Torin написал(а):

Марс - разработан Крневым. Внятно описывать т.е. расписывать ошибки Крнева, Жуков не стал.

Вот и получилось, что у победы есть авторы, а у поражения - их нет. А ведь Вы пожалуй знаете, что к  числу наиболее спорных тем относится зимняя кампания 1942–1943 годов. Историки Минобороны и поныне стойко защищают сложившуюся еще в период существования СССР официальную версию, согласно которой операция «Уран» изначально была призвана стать главным событием второй военной зимы. Наступательные же действия на ряде других направлений (операции «Марс», «Юпитер», «Полярная звезда») задумывались исключительно для решения локальных задач.
И вот в последнее время эта дискуссия поднялась еще раз.
Да, некоторые соображения. Операция "Марс" началась на 6 дней позже. Да и сравните используемые для операции силы. Что то много для вспомогательной операции там использовали

0

538

Torin написал(а):

Белов вспоминая бои

Комкор. Все таки уровень Г.Жукова выше. А хотелось бы один уровень
А теперь к мемуарам Г.Жукова. Пример 1942 г., где он описывал катастрофу соседнего фронта, хотя почему он этого не должен делать. Все таки он пишет не историю ВОВ, а пишет мемуары. Еще. в его действиях мы читаем нечто удивительное. К примеру, будучи ком. Резервного фронта он писал на имя И.Сталина 19 августа телеграмму, которая выходит за рамки компетентности комфронта. И далее

Дня через два решил позвонить начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову. Хотелось точно выяснить, какие конкретные меры принимает Верховное Главнокомандование, чтобы не поставить Центральный и Юго-Западный фронты в тяжелое положение.

   
Да а мог бы себе такое позволить другой комфронта?

Torin написал(а):

Знаете из Исаева я не прочитал только про беларусь в 44-м...  Вы не поняли что хотел сказать Исаев, а свои взгляды на оперативное искусство он повторяет из книги в книгу. И кстате - симпотизирует он Жукову именно из-за совподения по этому вопросу.

Если Вы  много его читали, то тогда можете вспомнит о том, что он писал о прогнозах. И теперь вернемся к мемуарам Г.Жукова. Он писал

Обсудив сложившуюся на фронтах обстановку с начальником оперативного управления Генштаба генералом В. М. Злобиным, [350] его заместителем генералом А. М. Василевским и другими руководящими работниками, мы пришли к общему выводу, что противник, пожалуй, не рискнет в ближайшее время наступать на Москву. Он не был готов к этой операции, так как не располагал ни необходимым количеством ударных войск, ни их должным качеством.

Самое главное - наступления на Москву не будет. Однако это не так. Лишь волевым решением А.Гитлера был изменен план наступления немцев и они решили вначале устранить угрозу с севера и юга. Да, с полезнанием мы знаем о немецких планах.
И потому события 29 июля проходили совсем по иному сценарию. Об этом есть много легенд. Ведь нужно объяснить причину снятия с должности НГШ.
А.Исаев да, Г.Жукову симпатизирует. называет его кризис-менеджером.   

Torin написал(а):

Г.К. Жуков - который будучи НГШ, в ходе смоленского сражения, навтыкал второй ТГ Гудариана, предопределив все дальнейшее течение событий.

Тогда все победу Г.Жукова - это не его победы на НГШ  ;)
И дадим слово Г.Гудерину

13 июля начались ожесточенные контратаки русских. С направления Гомель на правый фланг танковой группы наступало около двадцати дивизий, в то же время русские производили вылазки со своих предмостных укреплений из Могилева в южном и юго-восточном направлениях и из Орши в южном направлении. Этими операциями руководил маршал Тимошенко с явной целью отбросить немецкие войска снова за Днепр.
16 июля была замечена перегруппировка войск противника в направлении Гомель и Клинцы, а восточнее Смоленска наблюдалось усиленное передвижение войск. Следовательно, нужно было ожидать, что русские будут продолжать свои попытки остановить наше наступление. Несмотря на эту сложную обстановку, я твердо придерживался принятого решения: как можно быстрее достичь указанных мне оперативных целей. Корпуса продолжали свое наступление.

Да и мы опять забываем комфронтов - это К.Тимошенко и А. И. Еременко. Кстати последний вынес не себя всю тяжесть приграничных боев. Но он остался в тени ВОВ

Torin в заключении. То, что я писал по поводу Г.Жукова - не означает, что я его хочу "опустить". На него много что навешивают и тут надо разобраться - что ложь, что правда а что Г.Жуков приписывает себе.

0

539

Torin написал(а):

ага вывести войска в районы сосредоточения и начать мобилизацию пораньше не дало политическое руководство, но виноват Жуков.

Torin написал(а):

Еще раз - вопрос начала войны - эт к политическому руководству.

Torin написал(а):

Для начала, вам не мешало бы уснить, какие задачи перед военными поставило политическое руководство СССР.

А поименно назвать можно. С ИВС все понятно. А далее по списку....

0

540

Преторианец написал(а):

по другой версии это план полковника Богданова, его то ли начштаба, то ли начоперотдела штаба группы.
Богданов как мне помниться и предложил план окружения 6й армии под Сталинградом

maik написал(а):

а не Василевский ли это?
но в истории все это приписали опять Жукову. хотя он отвечал совсем за другое направление

Преторианец написал(а):

в начале 90х ВИЖ публиковал первоначальный план, был подписан "начальник оперативного отдела п-к Богданов", а вот доработан уже он был Василевским конечно

maik написал(а):

а вся слава Жукову

Ответы на ваши вопросы.

http://konkurs.senat.org/article/VN_Popov.html

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Г.Жуков: мнение, факты, домыслы