СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
Нужен грамотный анализ "приграничного сражения", точнее как его не проиграть - Вассерман поможет?
Насколько я знаю Вассерман - человек не военный и хотя аналитик он сильный, но ждать от него глубокого анализа приграничного сражения с военной точки зрения и рецептов по правильной его организации, я думаю, не стоит.
... Вассерман - человек не военный ..., но ждать от него глубокого анализа приграничного сраженияния... я думаю, не стоит.
Я это и имел ввиду, сейчас модно (особенно по ТВ) дать коммент историческому событию - застали в 41-м врасплох десказать, ну вот так вот сложилось (и ничего поделать было нельзя, и история не знает повелительного наклонения), а во всём виноват Сталин (как сказал нам незабвенный Хрущёв Н. С. ест-но после смерти Сталина И. В., предусмотрительно уничтожив кучу документов касательно своей бурной деятельности).
Рокоссовский (в отличие от Жукова) наск. припоминаю отказался хаять своего Верховного (пусть бывшего), потому его боевые заслуги, в т.ч. применение подвижной обороны в деле ещё в 41-м ( и как её запрещали - навскидку Конев) и особенно "воевать малой кровью" намеренно отводились в тень. Ишь ты - малой кровью, да ещё "думать надо и за противника" - сказали в линию - и стой!
Приграничное сражение - а оно (тогда, в 40-41-м) вообще предполагалось/рассматривалось (я молчу про анализ, да ещё научный), когда само слово "оборона" в то время мягко говоря популярностью не пользовалось?
Отредактировано Сергей М. (2013-08-09 10:41:31)
история не знает повелительного наклонения
Вероятно Вы имели ввиду "сослагательное наклонение".
Приграничное сражение - а оно (тогда, в 40-41-м) вообще предполагалось/рассматривалось
Конечно оно рассматривалось, но по образцу времен 1 МВ. Невысокая интенсивность, при этом в ходе него завершалось мобилизационное и оперативное развертывание войск, а уже потом в ходе проведения контрнаступления разгром противника (где-то так в общих словах). А вот когда немцы нанесли удары полностью боеготовыми группировками войск, да ещё и на таком широком фронте, к этому явно КА была не готова. Ведь обороняться никто никого не учил...
Совершенно верно! Не стоит возможности и опыт РККА 43-го года проэцировать на 41-ый.
верно , для опыта 43го у РРКА в приграничном сражение должно было быть дополнительно миллиона 4-5 солдат с техникой, налаженными тылами итд.
так судя по тому, что наши размещали аэродромы перед границей, немцы видели все наги преготовления
Немцы тоже размещали аэродромы рядом с границей, вот только это были ПЕРЕДОВЫЕ аэродромы - разница большая. А наши затеяли массовое пероборудование аэродромов, когда пришлось скучить авиацию. Были уверены, что ничего не произойдет ?
так эта задача пришла уже после опыта войны. а для этого нужно понять, что линия фронта всегда будет прорвана и нужны подвижные резервы для локализации прорыва.
Теория обсуждала возможность такого развития первого этапа войны, а вот практики ее в расчет не принимали. Как сказал один деятель - "мы вам не Польша какая-нибудь, у нас разведка не прохлопает" - типа того 
только что? стрелковые ячейки, это изобретение, по слухам, предложенное Тухачевским, никто не отменял
Да, тут есть момент, т.к. траншеями по опыту ПМВ пренебрегали. Хотя как они планировали маневрировать силами на передовой без траншей - непонятно.
Немцы тоже размещали аэродромы рядом с границей
я про другое имел в виду, когда писал данную фразу, а именно - эти аэродромы и показывали приготовление к войне
Были уверены, что ничего не произойдет ?
а это совсем не понятно что - в лучшем случае халатность, в худшем - предательство
мы вам не Польша какая-нибудь, у нас разведка не прохлопает" - типа тог
это немного другое - это приготовление к войне
т.к. траншеями по опыту ПМВ пренебрегали. Хотя как они планировали маневрировать силами на передовой без траншей - непонятно.
по идеи, снаряду трудно попасть в стрелковую ячейку
А Вас не волнует вопрос, что у ПВ несколько иные задачи, чем организовывать прикрытие госграницы в случае военного конфликта? Опять же Вы молчанием обходите вопрос о необходимости оснащения ПВ тяжелым оружием.
Вообще-то у ПВ такая задача есть, потому их заставы оборудуются как "опорный пункт для обороны в условиях окружения". Другое дело, что для прочной обороны их нужно усиливать. Могли бы создать дивизии НКВД, со всем полагающимся вооружением (и тяжелым). В мирное время урезанные штаты, только для охраны границы, в осообый период - без особого шума усиливаются. Во время сборов все земляные работы и могли быть выполнены, без особых расходов на бетон и сталь.
Для примера возьмем самый простенький танковый окоп тупикового типа. Чтобы его отрыть нужно вынуть 28 куб.м. грунта, в среднем грунте экипаж сможет отрыть за 10-12 часов, плюс перекрытая щель - 10, куб. м грунта, а это еще 28 чел/часов.
Это что-то уж совсем фантастическое Вы предлагаете.
Почему фантастическое ? У ПВ было время с 1939 по 1941 - не смогли бы нарыть окопов ?
А что до норм, я их примерно знаю (пусть это и не моя специфика), но факты - упрямая вещь. За ночь окапывались намертво. Как, не знаю. Может стресс и желание жить помогали . У нас борттехник при минометном обстреле спрятался в колею, хотя потом (после обстрела) уже не смог даже половину тушки туда засунуть )))))
Как позже выяснилось у немцев в приграничной полосе агентуры было более, чем достаточно.
Агенты не смогут выяснить расположение всех огневых точек, если их делать в большом количестве.
Так Вы же соглашаетесь с моим предложением вести маневренную оборону на нашей территории. То о чем Вы говорите как раз и совпадает с моим предложением.
Я с этим согласен, но мы не можем предлагать для ТОГО времени стратегию отступления - это просто невозможно политически и морально. Можно говорить о сдерживающих действиях, при необходимости - отступления скачками, но не более того.
сейчас модно (особенно по ТВ) дать коммент историческому событию - застали в 41-м врасплох десказать, ну вот так вот сложилось (и ничего поделать было нельзя, и история не знает повелительного наклонения), а во всём виноват Сталин
это да, ведь Хрущев это сделал для генералов
сказали в линию - и стой!
так и надо стоять. а дела комфронта выявить направление прорыва и послать туда подвижные резервы для локолизации прорыва. недаром создавали для этого противотанковые бригады. только небыло у них для этого средств передвижения да и комфронта недосужились развивать разведку для того, что бы знать куда их направлять
я про другое имел в виду, когда писал данную фразу, а именно - эти аэродромы и показывали приготовление к войне
Приготовления разные бывают. Часто это для того, чтобы скрыть настоящие намерения, часто - т.к. "положено". К примеру, немцы перед самой войно отвели погранцов и стали активно копать траншеи вдоль нашей границы. Это о чем говорит ?
а это совсем не понятно что - в лучшем случае халатность, в худшем - предательство
Я думаю, действительно не рассчитывали на войну в 1941.
по идеи, снаряду трудно попасть в стрелковую ячейку
Так ломаные траншеи для того и делались, чтобы однм снарядом нельзя было поразить много. А вот как перебросить подкрепления без траншей - под огнем ?
За ночь окапывались намертво
окапывание еще не спасает от прорыва. еще по опыту ПМВ знаем, что прорывали оборону а вот потом к месту прорыва подтягивали резервы и начинались встречные сражения
Агенты не смогут выяснить расположение всех огневых точек, если их делать в большом количестве
так их задачи, в т.ч., были в другом
мы не можем предлагать для ТОГО времени стратегию отступления - это просто невозможно
с этим полностью согласен. ну не могли наши военные предусмотреть всего этого
К примеру, немцы перед самой войно отвели погранцов и стали активно копать траншеи вдоль нашей границы. Это о чем говорит ?
то, что отвели погранцов - скоро война
Я думаю, действительно не рассчитывали на войну в 1941.
я считаю - обратное. мало того, прихожу к выводам, что политическое руководство считало, что война начнется 20-26 июня 1941 г. а то, что сделали военные - вот это и есть либо халатность, либо предательство
Так ломаные траншеи для того и делались, чтобы однм снарядом нельзя было поразить много. А вот как перебросить подкрепления без траншей - под огнем ?
так это к тому, кто и предложил эти ячейки. он то сам не был в них и не знает как протекает бой, находясь в этих самых ячейках
Вероятно Вы имели ввиду "сослагательное наклонение".
Совершенно верно, просто сканил попутно редкостные воспоминания (и как раз по переброске РКК 55 сд и 162 сд с не атакованных уч-в), вот и отрихтовал малость наклонение.
Невысокая интенсивность, при этом в ходе него завершалось мобилизационное и оперативное развертывание войск...
Жуков показал (как припоминаю играя за синих), возможный вариант развития событий, что потом и подтвердилось. Направлений вероятных ударов танковых группировок не так уж много вариантов, это нужно (главное можно) было учесть, но....
...потом в ходе проведения контрнаступления разгром противника
разгром этого супостата планировали уже на его территории, какая уж тут подвижная оборона.
Направлений вероятных ударов танковых группировок не так уж много вариантов, это нужно (главное можно) было учесть, но....
вот и нужно было ему учесть в должности начальника ГШ
разгром этого супостата планировали уже на его территории, какая уж тут подвижная оборона
так не важно где - главное как ты видишь будущую войну
Совершенно верно
вообще то в этом и заключается подход истории как науки - видеть возможные пути развития
разгром этого супостата планировали уже на его территории, какая уж тут подвижная оборона
Абсолютно справедливо! Никто и не планировал ни какой обороны, не позиционной, не маневренной.
Жуков показал (как припоминаю играя за синих), возможный вариант развития событий
Но это опять таки в основном из воспоминаний самого Жукова.
окапывание еще не спасает от прорыва. еще по опыту ПМВ знаем, что прорывали оборону а вот потом к месту прорыва подтягивали резервы и начинались встречные сражения
Это понятно. Смысл в том, чтобы как-то локализовать прорывы, чтобы меньше гадать. Вот для этого прочная оборона весьма пользительна.
то, что отвели погранцов - скоро война
Может быть. Вот только окапывания следует, что немцы ждут нашего наступления ?
так это к тому, кто и предложил эти ячейки. он то сам не был в них и не знает как протекает бой, находясь в этих самых ячейках
Тухачевский же воевал в ПМВ, он окопы видел.
Смысл в том, чтобы как-то локализовать прорывы, чтобы меньше гадать. Вот для этого прочная оборона весьма пользительна.
Если оборона прочная, то прорывов и не будет и естественно прочна оборона очень "пользительна". Но вот угадать правильно на каких напрвлениях нужно сосредоточить основные усилия в обороне, да еще грамотно построить глубокоэшелонированную, оборудованную в инженерном отношении оборону это уже большое искусство. И здесь ошибки приводят к самым печальным последствиям (что кстати и произошло в 41-м). Ведение же маневренной обороны оставляет в некоторой степени больше маневра командирам, но конечно за это приходится платить оставлением территории.
Но это опять таки в основном из воспоминаний самого Жукова.
Щас поглянем поиском, кажется Лопуховский новую книгу по 41-му выдал, (если модем вытянет 
(( Вот кстати есть по упоминавшемуся Свечину - " Основополагающие мысли и идеи Свечина систематизированы в разделе «Армия думает — и потому прогрессирует и побеждает». В заключение известный военный историк А. Г. Кавтарадзе приводит и документально подтверждает уникальные сведения из биографии «русского Клаузевица», по достоинству так и не оцененного в родном Отечестве."
Жукову в Генштабе было не то, говорят Рокоссовский в должности Нач. Генштаба было б самое то, и снова но... РКК перед войной интеллектуалы из НКВД выбивали зубы и т.д. и т.п., просто и буднично, и как-то совсем не заботясь - кто там будет в Армии да ещё ДУМАТЬ! У нас нихто ничего не думаить, а работаить...
вообще то в этом и заключается подход истории как науки...
Модем не подвёл, наука нам нонче даёт как всегда свой "светлый взгляд на тёмное прошлое", цитируем по скачанной книге Лопуховского и Кавалерчика " оценку руководителей военного ведомства, сделанную компетентными специалистами Института военной истории РФ и Института проблем естествознания Академии естественных наук РФ" :
"«Выработанный Генеральным штабом в предвоенный период план ведения военных действий оказался несостоятельным не столько в силу допущенных оперативно-стратегических просчетов (хотя таковые, безусловно, имели место)...
Несостоятельность, проявленная в этой ситуации высшим военным руководством — наркоматом обороны и Генеральным штабом, а точнее — стоящими во главе этих органов маршалом С.К. Тимошенко и генералом армии Г.К. Жуковым, не сумевшими отстоять принятые решения и добиться их выполнения, нельзя рассматривать иначе, как нехватку компетенции этих лиц и несоответствие занимаемым ими постам»
Всё очень просто - виноватые то Жуков с Тимошенкой оказыться, нема у их компетенции в энтой ситуации. Выделено мной,( на случАй чего).
Интересно, на кого повесили бы уважаемые и компетентные спецы вот это:
" Поскольку главный удар Вермахта ожидался именно на юге, здесь были сосредоточены основные силы Красной Армии, имевшей подавляющий численный перевес, особенно в бронетехнике и авиации. Неприятель перешел к активным действиям против Южного фронта лишь 2 июля, так что ни о какой «внезапности» не может быть и речи. Две трети наступающей здесь вражеской группировки составляли румынские части, уступавшие немецким по всем статьям. И тем не менее войска Южного фронта были отброшены от границы на сотни километров — до Днепра и Одессы. "
Отредактировано Сергей М. (2013-08-10 16:56:43)
Если оборона прочная, то прорывов и не будет и естественно прочна оборона очень "пользительна". Но вот угадать правильно на каких напрвлениях нужно сосредоточить основные усилия в обороне, да еще грамотно построить глубокоэшелонированную, оборудованную в инженерном отношении оборону это уже большое искусство. И здесь ошибки приводят к самым печальным последствиям (что кстати и произошло в 41-м). Ведение же маневренной обороны оставляет в некоторой степени больше маневра командирам, но конечно за это приходится платить оставлением территории.
Это понятно, никакая оборона не заменит реагирование, т.к. любая оборона в принципе прорывается. Я о том, что в начальный период такая оборона ИМХО позволила бы меньше дергаться по поводу прорывов, т.к. уже не было бы наступления сплошным фронтом, а только достаточно узкие прорывы.
Лопуховский новую книгу по 41-му выдал
А что за книга и где скачать можно? (Случайно не "Июнь 1941: запрограммированное поражение"?)
Случайно не "Июнь 1941...
Она, есть на милитере, скачивал ранее, но затерялась.
Можно найти данные по первому эшелону, в т.ч. пограничниках :
"Непосредственно на западной границе противнику противостояли только 55 дивизий и две бригады первого эшелона, а также около 56 тыс. пограничников (33 пограничных отряда, четыре резервных пограничных полка и два резервных пограничных батальона) и 19,5 тыс. человек в оперативных войсках НКВД (три дивизии, один полк и один батальон) ."
Далее были войска 2-го эшелона:
"Войска второго эшелона округов отстояли от границы на 20—100 км и дальше, а соединения резерва — на 150—400 км. "
Дальше 2-й стратегический эшелон (должен развернуться) - обооона на бумаге распланирована. Что в реале - другой вопрос.
верно , для опыта 43го...
Повторюсь, Рокоссовский летом 43-го применил маневренную оборону, опыт которой (насколько ему позволили) он имел с 41-го, оттуда корни, не было сил на сплошную линию - определяй направления, делай 2-й эшелон на возм. прорыве и закрывай его... Эта подвижная оборона не секрет - финны кажись не плохо попользовались.
А настоял на преднамеренной обороне весной 43-го Жуков. Почему в 41-м не получилось? Летом 41-го первый эшелон не выдержал, (почему повторюсь другой вопрос), а второй (стратегический) эшелон опаздывал. Лопуховский приводит до трёх мес. на переброску по ж.д. полностью требовалось... На новую немецкую манеру действий ответ надо было разрабатывать до того, когда петух клюнул, тем более есть опыт (напр. разгром Франции).
Вот для этого прочная оборона весьма пользительна.
так любую оборону прорвут. задачу в другом - оборону должны держать некоторое время, что бы к этому месту успели перебросить резервы
Вот только окапывания следует, что немцы ждут нашего наступления ?
это ни о чем не говорит
Тухачевский же воевал в ПМВ, он окопы видел.
он их видел не тогда, когда немцы применяли тяжелую артеллерию как в 1915 году
и добиться их выполнения
самое главное
виноватые то Жуков с Тимошенкой
именно они и в той последоваиельности как записали
Повторюсь, Рокоссовский летом 43-го применил маневренную оборону, опыт которой (насколько ему позволили) он имел с 41-го, оттуда корни, не было сил на сплошную линию - определяй направления, делай 2-й эшелон на возм. прорыве и закрывай его... Эта подвижная оборона не секрет - финны кажись не плохо попользовались.
А настоял на преднамеренной обороне весной 43-го Жуков. Почему в 41-м не получилось? Летом 41-го первый эшелон не выдержал, (почему повторюсь другой вопрос), а второй (стратегический) эшелон опаздывал. Лопуховский приводит до трёх мес. на переброску по ж.д. полностью требовалось... На новую немецкую манеру действий ответ надо было разрабатывать до того, когда петух клюнул, тем более есть опыт (напр. разгром Франции).
это очень просто, возьмите:
1. время подготовки для Курского Сражения
2. какими силами КА распологала на фронте и в резерве и на каком протяжение фронта
3. сравните с пограничными сражениями в 41м
. сравните с пограничными сражениями в 41м
Шо мы и робим (пытаемся), но как сранивать оборонительные сражения, если в 41-м:
Никто и не планировал ни какой обороны, не позиционной, не маневренной.
Вообще-то сильно сказано, планы были, но сначала нужно выиграть приграничное сражение - максимально задержать в предполье, да просто занять то, что уже было готово. Они и пытались занимать предполье, но сразу окрик сверху - кто разрешил (в теме Жукова образец этого окрика привёл). Понавертели политиканы пактов молотовых с риббентропами, а в результате солдат не знает - стрелять в агрессора, али оно вывернется как нить так, хитрым кандипопером, авось до зимы не успеють...
Шо мы и робим (пытаемся), но как сранивать оборонительные сражения, если в 41-м:
как для обороны так и для наступления нужны силы, вот их и сравните, тогда будет понятно почему летом 43го смогли выдержать немецкий удар и перийти в наступление а летом 41го получился разгром.
Вообще-то сильно сказано, планы были,
в теме Жукова образец этого окрика привёл
По поводу подготовки к оборонительным действиям приведу слова Жукова из того же источника:
«…В нашей военной доктрине всегда отдавалось предпочтение наступательным действиям. Мы, военные, всегда исходили из того, что только решительные наступательные действия могут привести к разгрому противостоящего противника. Советская наступательная доктрина была четко и ясно выражена в полевом уставе 1939 г. «…Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника" (ПУ РККА (проект). М. Воениздат, 1939, с.9)».
«…Обучение войск оборонительным действиям, встречным сражениям, отступательным действиям редко выходило из тактических рамок. Я не знаю ни одного оперативно- стратегического мероприятия, где была бы разыграна или отработана в крупных оперативно- стратегических масштабах, где бы оборона противодействовала глубокому прорыву крупных бронетанковых группировок, взаимодействующих с крупными воздушными силами, а как следствие наши штабы и командиры оперативного масштаба накануне войны не были обучены эффективному ведению обороны оперативно-стратегического масштаба, не говоря уже о том, что такие оборонительные операции не были разработаны в штабах приграничных округов и генштабе как возможный вариант».
«…И хуже всего военной теорией были разработаны вопросы ведения боя, сражений и операций в условиях окружения, прорыв и выход из окружения и отступательные действия, с чем пришлось нашим войскам столкнуться в начальный период войны».ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА
О какой обороне может идти речь, если к ней никто не готовился! Здесь не на политиков нужно все валить, а внимательно присмотреться в к военачальникам того периода.
Здесь не на политиков нужно все валить, а внимательно присмотреться в к военачальникам того периода.
именно так. мало ли что политики говорят. военные, ИМХО, должны мыслить другими категориями
именно так. мало ли что политики говорят. военные, ИМХО, должны мыслить другими категориями
Так то оно конечно, так, но все-таки политика занимает по отношению к военному делу главенствующее положение.
Хотя в данном конкретном случае, военные сделали свой конкретный вклад в проиграш приграничного сражения и на политиков взваливать всю вину не стоит.
Отредактировано vilenich (2013-08-12 15:16:55)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
|
|