СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 211 страница 240 из 998

211

константин са написал(а):

в тексте, который привел

Спасибо за подробное уточнение!
Видимо в текст пероисточника, указанного мной, вкралась неточность.

0

212

maik написал(а):

и потому не удивлюсь, если с помощью полковушек можно с помощью ОФС стрелять по легким танкам и по бортам средних а вот орудиями БТ? не знаю как это можно. но если говорите, что можно - не буду спорить

А я бы не верил на слово тому кто не стрелял из 45мм осколочным по Т-3 :). Тем более, если "скорость вообще ни о чём" - можно бросить РГН на броню БМП и посмотреть на эффект. Думаю, что броню это не проломит.

0

213

DPD написал(а):

А я бы не верил на слово тому кто не стрелял из 45мм осколочным по Т-3

И я бы не стал верить на слово. Может где-то в воспоминаниях ветеранов такие случаи описываются. Но я лично не встречал, а заниматься измышлениями не хочется.

0

214

vilenich написал(а):

Может где-то в воспоминаниях ветеранов такие случаи описываются

все может быть то

0

215

maik написал(а):

все может быть то

В том-то и дело, что очень разная доля вероятности. Ведь и по самолетам из винтовок лупили и даже кто-то попадал, но эффективность-то мизерная!

0

216

vilenich написал(а):

В том-то и дело, что очень разная доля вероятности. Ведь и по самолетам из винтовок лупили и даже кто-то попадал, но эффективность-то мизерная!

Даже из миномета сбивали самолет, но из этого трудно делать выводы что это средство ПВО :)

0

217

DPD написал(а):

Даже из миномета сбивали самолет, но из этого трудно делать выводы что это средство ПВО

[взломанный сайт]
Вот так и по танкам осколочным лупить.

Отредактировано vilenich (2013-07-23 12:29:29)

0

218

неспич написал (а):
Даже не знаю, смеяться тут или плакать...

посмейтесь еще...
год 1995й, январь, Грозный. На три танка моего взвода по 6 -8 ОФС, остальные либо противотанковые подкалиберы, либо обычные учебные болванки, возле площади Революции погибает рота молодого "мяса"...
мне наверно следовало отказаться от подержки, воевать то в городе практически нечем, а я идиот с клиническим диагнозом пошел, потерял две машины, но пацанов вытащил...
дайте и мне диагноз- доктор вы наш...

0

219

Интересный взгляд Анатолия Вассермана на события 1941 года. Не бесспорно конечно, но очень интересно: "Стратегия бьёт тактику, логистика — стратегию. Почему войска не готовились в 1941-м".

Исследованию последних предвоенных дней в нашей историографии уделено куда меньше внимания, чем первым дням самой войны. Да и основную долю публикаций составляют фантазии Владимира Богдановича Резуна, всклепавшего на себя псевдоним Виктор Суворов, и его единоверцев. Они поддерживают версию, впервые заявленную ещё в первый день Великой Отечественной войны Адольфом Алоизовичем Хитлером и подробно развитую Йозефом Паулем Фридриховичем Гёббельсом: мол, Союз Советских Социалистических Республик (СССР) сам готовил нападение на Третью Германскую Империю (ТГИ), а она всего лишь защищалась. Конечно, рассказки Резуна опровергнуты и в целом, и во всех подробностях (за что лично я особо благодарен Алексею Валерьевичу Исаеву, вскрывшему основной употребляемый Резуном приём лжи — применение закономерностей тактического уровня событий к стратегическому уровню и наоборот). Но сверх этого опровержения пока сделано немногое.

Отредактировано vilenich (2013-08-06 17:28:00)

0

220

пока мало кто обратил внимание на проблему Припятских болот. а немцы блестящи использовали эту естественную преграду, провели ту наступательную операцию. нанесли удары в двух местах (обходя Припятские болоты с севера ии с юга) с последующим расхождением всех четырех танковых групп.

0

221

vilenich написал(а):

Интересный взгляд Анатолия Вассермана на события 1941 года. Не бесспорно конечно, но очень интересно

Сомнительно ). Можно было бы и лучше подготовиться, и не прослыть агрессором :)

0

222

DPD написал(а):

Можно было бы и лучше подготовиться, и не прослыть агрессором

Сказать легче, чем сделать!

0

223

vilenich написал(а):

Сказать легче, чем сделать!

Не создавали бы 30 МК прямо перед войной, уже было бы легче. Стремление не показать свою агрессивность совершенно не подразумевает необходимость снимать прицелы и убирать артиллерию на полигоны (и т.п.). Остальное действительно сложнее, т.к. требует иного мышления и отношения к людям, а это врядли. Хотя, и те 30 МК тоже прямо проистекают из "мышления и отношения" :)

0

224

DPD написал(а):

Не создавали бы 30 МК прямо перед войной, уже было бы легче.

Да здесь много чего перечислять можно: и УРы можно было строить подальше от границы, и старую линию УРов не держать в боеготовном состоянии, группировки войск по-другому построить и т.д. и т.п.
Но мысли, высказанные Вассерманом, по-моему, тоже имеют довольно здравый смысл.

0

225

vilenich написал(а):

Но мысли, высказанные Вассерманом, по-моему, тоже имеют довольно здравый смысл.

Там основная мысль - проиграли тактически, зато выиграли стратегически. И что такое поведение было неизбежно, по крайней мере у меня такое ощущение от его слов. А это совсем не так - можно было бы и не проигрывать НАСТОЛЬКО тактически, хотя бы исходя из очевидных вещей (не беру уже мышление, его не исправишь).
Кстати, УРы возле границы (по факту 25-35 км) - решение само по себе неплохое. Тут хоть где их строй, но если не успеваешь заполнить их обученными войсками - толку не будет. Не делать же УРы в 200км от границы ? У меня даже есть мнение, что лучше было бы строить первую линию обороны на САМОЙ границе - самими пограничниками, чтоб те копали 5-6 линий траншей и оборудовали позиции на уставную глубину заранее, включая минирование. И иметь возможность усиливать ПВ по особому периоду НЕ армией, а доукомплектовывать ПВ, что не привлечет особого внимания, т.к. мера совсем оборонительная и проходит по ведомству НКВД. Такая оборона будет боеготова в любое время.

0

226

DPD написал(а):

Кстати, УРы возле границы (по факту 25-35 км) - решение само по себе неплохое.

Здесь я с Вами не согласен. Постройка УРов в непосредственной близости от границы позоляет противнику детально раскрыть всю систему обороны (я не беру во внимание современные возможности, а имею ввиду середину прошлого столетия). Да и само строительство обширных полос укрепрайонов, которые бы пригрывали на всем протяжении госграницу требуют огромного напряжения экономики государства и далеко не всегда оправдывают вложенные средства. Может быть некрасиво звучит, но строительство УРов на наиболее вероятных направлениях действий противника и для удержания наиболее важных районов в глубине страны (100-200 км) видится мне более целесообразным. Хотя конечно в планы пришлось бы заложить ведение маневренной обороны на своей территории с последующим ее оставлением. Но цель оправдала бы средства! Были бы выявлены направления главных ударов противника, ведением маневренной обороны было бы выиграно время дл занятия укрепрайонов войсками и полевым наполнением да и появилась бы возможность завершить мобилизационное и оперативное развертывание войск.

DPD написал(а):

У меня даже есть мнение, что лучше было бы строить первую линию обороны на САМОЙ границе - самими пограничниками, чтоб те копали 5-6 линий траншей и оборудовали позиции на уставную глубину заранее, включая минирование.

А вот на это у пограничников вряд ли хватило бы сил и средств, либо по времени это растянулось бы на годы.

DPD написал(а):

И иметь возможность усиливать ПВ по особому периоду НЕ армией, а доукомплектовывать ПВ, что не привлечет особого внимания, т.к. мера совсем оборонительная и проходит по ведомству НКВД.

Это тяжело реализовать в реальности. Пришлось бы в ПВ формировать соединения по типу армейских с тяжелым вооружением и т.д. Что само по себе уже могло бы спровоцировать войну.

0

227

vilenich написал(а):

Здесь я с Вами не согласен. Постройка УРов в непосредственной близости от границы позоляет противнику детально раскрыть всю систему обороны (я не беру во внимание современные возможности, а имею ввиду середину прошлого столетия). Да и само строительство обширных полос укрепрайонов, которые бы пригрывали на всем протяжении госграницу требуют огромного напряжения экономики государства и далеко не всегда оправдывают вложенные средства. Может быть некрасиво звучит, но строительство УРов на наиболее вероятных направлениях действий противника и для удержания наиболее важных районов в глубине страны (100-200 км) видится мне более целесообразным. Хотя конечно в планы пришлось бы заложить ведение маневренной обороны на своей территории с последующим ее оставлением. Но цель оправдала бы средства! Были бы выявлены направления главных ударов противника, ведением маневренной обороны было бы выиграно время дл занятия укрепрайонов войсками и полевым наполнением да и появилась бы возможность завершить мобилизационное и оперативное развертывание войск.

Неа. Тут же не строится бетонная полоса - просто копается и укрепляется подручными и завозными средствами. Понятно, что это не делается с тем штатом ПВ. Если вспомнить историю, то даже сильно потрепанные части с большим некомплектом ЛС за день окапывались так, что их потом было очень трудно выколупать. И все попытки разведать оборону на всю глубину, да еще без ограничений, в военное время - были сопряжены с огромными усилиями и не всегда удавались. А что было бы, если им дать год мирного времени ?
Смысл в том, что не строятся бетонные доты, а окопы и большое количество легких укрытий для огневых средств. А в каких из них будут пулеметы, минометы и 45-ки - бАльшой вопрос. Противнику придется проводить мощную артподготовку, чтобы все перепахать. Танки массированием эту полосу прорвут, но пехота и снабжение быстро не пройдет. Ны выходе будут четкие места прорывов, на что и можно среагировать.
А насчет  "маневренной обороны на своей территории с последующим ее оставлением" - это совсем нереально. Я ж говорил о МЫШЛЕНИИ. Даже сейчас, если бы я предложил воевать с оставлением большой своей территории как основной план обороны - забили бы ботинками тут же, у карты ))). Это только План 2, а основной должен быть иным.

vilenich написал(а):

Это тяжело реализовать в реальности. Пришлось бы в ПВ формировать соединения по типу армейских с тяжелым вооружением и т.д. Что само по себе уже могло бы спровоцировать войну.

Никакого провоцирования войны бы не было, если не делать этого с помпой, да еще и в мае 1941 :). А вот если в 30-х еще начать такое - никто бы не подумал о провокации.

0

228

DPD написал(а):

Не создавали бы 30 МК прямо перед войной, уже было бы легче

об этом мы здесь обсуждали. ИМХО, Жуков решил себя показать более крутым, чем Мерецков и потому его реформы отличались большем размахом

DPD написал(а):

Стремление не показать свою агрессивность совершенно не подразумевает необходимость снимать прицелы и убирать артиллерию на полигоны (и т.п.)

так это претензии к самим военным - они в этом случае проявили себя больше как политики а не как военные

vilenich написал(а):

Но мысли, высказанные Вассерманом, по-моему, тоже имеют довольно здравый смысл.

а мне понравилась работа Уланов А. А., Шеин Д. В. Порядок в танковых войсках.— М.: Вече, 2011 Ссылка

0

229

DPD написал(а):

Тут же не строится бетонная полоса - просто копается и укрепляется подручными и завозными средствами.

Так ведь и у пограничников народу совсем немного. Перед началом войны на западной границе СССР от Мурманска до Черного моря охрану границы осуществляли 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур, 11 полков внутренних войск НКВД. Этого явно недостаточно для выполнения того объема задач, который Вы предлагаете. Пришлось бы создавать строительные армии НКВД, а это уже совсем не то, что Вы предлагаете.

DPD написал(а):

И все попытки разведать оборону на всю глубину, да еще без ограничений, в военное время - были сопряжены с огромными усилиями и не всегда удавались.

Вы не учитываете разветвленную сеть агентуры, которая имелась в распоряжении немцев в нашей приграничной зоне. Утаить проведение такого объма работ не удалось бы даже в то время.

DPD написал(а):

Танки массированием эту полосу прорвут, но пехота и снабжение быстро не пройдет.

Если танки прорвут полосу обороны, то вместе с ними пойдет и пехота, расширяя прорыв и результат будет заведомо известен.

DPD написал(а):

А насчет  "маневренной обороны на своей территории с последующим ее оставлением" - это совсем нереально.

Я говорил об оптимальном решении и заранее сказал, что "некрасиво звучит". Ведь с точки зрения командиров подразделений (частей), действующих на направлении отвлекающих действий - их посылают на убой (так оно вообще-то и есть), но при этом выигрывается сражение в целом и вероятнее всего с меньшими общими потерями. Так и здесь непопулярность решения по ведению маневренной обороны окупилась бы его целесообразностью.

DPD написал(а):

А вот если в 30-х еще начать такое - никто бы не подумал о провокации.

Если так глубоко копать, то можно было бы многое поменять...

0

230

maik написал(а):

а мне понравилась работа Уланов А. А., Шеин Д. В. Порядок в танковых войсках.

Согласен, очень интересная книга, особенно хороша фактура, а вот с аналитикой слабовато все-таки, ИМХО.

0

231

vilenich написал(а):

а вот с аналитикой слабовато

хотя я не заметил но на некоторые вопросы там я ответы нашел

0

232

vilenich написал(а):

Так ведь и у пограничников народу совсем немного. Перед началом войны на западной границе СССР от Мурманска до Черного моря охрану границы осуществляли 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур, 11 полков внутренних войск НКВД. Этого явно недостаточно для выполнения того объема задач, который Вы предлагаете. Пришлось бы создавать строительные армии НКВД, а это уже совсем не то, что Вы предлагаете.

Так я предлагаю усилить ПВ, чтобы в мирное время был только костяк частей, осуществляющих охрану границы. А во время сборов как раз можно копать до одурения :). Опять сошлюсь на пример войны, когда могли за ночь окопаться даже обескровленными подразделениями так, что хрен выбьешь )))

vilenich написал(а):

Вы не учитываете разветвленную сеть агентуры, которая имелась в распоряжении немцев в нашей приграничной зоне. Утаить проведение такого объма работ не удалось бы даже в то время.

А нам не нужно прятать - пусть знают. У них будет другая проблема - на всем фронте, на приличную глубину будет немеряно потенциальных ДЗОТов и огневых позиций. В какой именно будет пулемет или ПТО ? Потому придется лупить по площадям, если войска соблюдают правила маскировки и дезы. Да и не так и легко в зоне отчуждения границы узнавать агентам противника, где именно будут огневые точки.

vilenich написал(а):

Если танки прорвут полосу обороны, то вместе с ними пойдет и пехота, расширяя прорыв и результат будет заведомо известен.

Пусть расширяют. Наша задача - локализовать прорывы, чтобы не метаться в неведении, где именно противник. Критические именно первые часы и день. Если удастся обеспечить, что противник хлынет не всем фронтом вперед, а только на узких участках прорыва - уже легче принимать решения.

0

233

DPD написал(а):

А нам не нужно прятать - пусть знают

так судя по тому, что наши размещали аэродромы перед границей, немцы видели все наги преготовления

DPD написал(а):

Наша задача - локализовать прорывы, чтобы не метаться в неведении, где именно противник

так эта задача пришла уже после опыта войны. а для этого нужно понять, что линия фронта всегда будет прорвана и нужны подвижные резервы для локализации прорыва.

DPD написал(а):

А во время сборов как раз можно копать до одурения

только что? стрелковые ячейки, это изобретение, по слухам, предложенное Тухачевским, никто не отменял

0

234

DPD написал(а):

Там основная мысль - проиграли тактически, зато выиграли стратегически. И что такое поведение было неизбежно, по крайней мере у меня такое ощущение от его слов. А это совсем не так - можно было бы и не проигрывать НАСТОЛЬКО тактически, хотя бы исходя из очевидных вещей (не беру уже мышление, его не исправишь).

И это на деле доказал летом 43-го Рокоссовский (когда правда ему позволили применить то, что он ещё пытался сделать в 41-м - маневренную, подвижную оборону). Кстати там погранцы (70А, формировалась во многом из пограничников Дальнего Востока, Средней Азии) и поквитались за коллег с зап. границы.
Особых бетонных укреплений не было, все земляные работы проведены за ТРИ МЕСЯЦА. Режим секретности выполняли как на границе, ПТОРы на танкоопасных  участках. Полностью замаскированная авиация (у немцев правда тоже), танковые корпуса отведены вглубь, но на 2-й, третий день могли вступить в дело.  Особое внимание разведке -( в т.ч. внешней), так и  фронтовой-армейской...  Даже эти навскидку приведённые мероприятия могли максимально усложнить задачу атакующей стороны летом 41-го, и соответственно сократить  наши потери.
Первый эшелон (пограничники) мог быть использован по максимуму - мероприятия, не требующих особых капзатрат и времени в обсуждении уже приведены.

0

235

Сергей М. написал(а):

Даже эти навскидку приведённые мероприятия могли максимально усложнить задачу атакующей стороны летом 41-го, и соответственно сократить  наши потери.

но то, что сделал Рокосовский - это опыт оплаченный кровью, это опыт бесценный и он не мог быть применен летом 1941 г. ведь пока еще не знакомы были с действиями танковых корпусов при прорыве обороны. немцы могли в 1941-42 гг. легко прорывать нашу оборону. а уж в 1943 г. ситуация уже изменилась. и не надо забывать, что на северном фасе КД в помощь Рокосовскому могли быть прошены дополнительно две танковых армий.

0

236

DPD написал(а):

Так я предлагаю усилить ПВ, чтобы в мирное время был только костяк частей, осуществляющих охрану границы.

А Вас не волнует вопрос, что у ПВ несколько иные задачи, чем организовывать прикрытие госграницы в случае военного конфликта? Опять же Вы молчанием обходите вопрос о необходимости оснащения ПВ тяжелым оружием.

DPD написал(а):

Опять сошлюсь на пример войны, когда могли за ночь окопаться даже обескровленными подразделениями так, что хрен выбьешь

Вы в который раз приводите этот довод! Но инженерные работы проводятся в определенной последовательности. Не буду вдаваться в подробности, Вы их наверное и так знаете, но сначала проводятся работы первой очереди, затем инженерные работы второй очереди и потом проводится совершенствование инженерного оборудования.
Что можно нарыть за ночь? Учитывая то, что солдат не машина и должен иметь время на отдых, прием пищи, да и сами инженерные работы очень трудоемки. Вот и получаем слабо оборудованную в инженерном отношении оборону. Это конечно лучше, чем ничего, но говорить, что "хрен выбьешь", это уже перебор.
Для примера возьмем самый простенький танковый окоп тупикового типа. Чтобы его отрыть нужно вынуть 28 куб.м. грунта, в среднем грунте экипаж сможет отрыть за 10-12 часов, плюс перекрытая щель - 10, куб. м грунта, а это еще 28 чел/часов.

DPD написал(а):

У них будет другая проблема - на всем фронте, на приличную глубину будет немеряно потенциальных ДЗОТов и огневых позиций.

Это что-то уж совсем фантастическое Вы предлагаете.

DPD написал(а):

Да и не так и легко в зоне отчуждения границы узнавать агентам противника, где именно будут огневые точки.

Как позже выяснилось у немцев в приграничной полосе агентуры было более, чем достаточно.

DPD написал(а):

Наша задача - локализовать прорывы, чтобы не метаться в неведении, где именно противник. Критические именно первые часы и день. Если удастся обеспечить, что противник хлынет не всем фронтом вперед, а только на узких участках прорыва - уже легче принимать решения.

Так Вы же соглашаетесь с моим предложением вести маневренную оборону на нашей территории. То о чем Вы говорите как раз и совпадает с моим предложением.

0

237

Сергей М. написал(а):

Первый эшелон (пограничники)

Я не могу понять, что Вы так за пограничников зацепились? Не могут по определению пограничники быть "первым эшелоном"!

0

238

maik написал(а):

но то, что сделал Рокосовский - это опыт оплаченный кровью, это опыт бесценный и он не мог быть применен летом 1941 г.

Совершенно верно! Не стоит возможности и опыт РККА 43-го года проэцировать на 41-ый.

0

239

vilenich написал(а):

Не стоит возможности и опыт РККА 43-го года проэцировать на 41-ый.

"Воевать малой кровью" и применять  подвижную оборону Рокоссовский старался (насколько позволяло (ли) ещё в 41-м. Из статьи "Воевать малой кровью" А. А. Кокошина - академика РАН:
"Крайне интересны и важны размышления Рокоссовского о том, какую стратегию следовало бы избрать для Красной армии в 1941 году. Он пишет, что неверным было делать ставку на «стоять насмерть» на каждом рубеже обороны (чем, по его словам, «стали хвастаться» некоторые наши полководцы).
... «Войскам, ввязавшимся в бой с наседавшим противником, следовало ставить задачу – применяя подвижную оборону, отходить под давлением врага от рубежа к рубежу, замедляя этим его продвижение». Рокоссовский обоснованно заявлял, что «если бы она была принята Генеральным штабом и командующими фронтами, то совершенно иначе протекала бы война, и мы избежали бы огромных потерь, людских, материальных»…
Нельзя не увидеть, что критика здесь направлена прежде всего на Георгия Жукова и отчасти на сменившего его на посту НГШ 30 июля 1941 года Бориса Шапошникова. По-видимому, чтобы оттенить ответственность Жукова за неверно избранную стратегию лета-осени 1941 года, Рокоссовский ничего не говорит о том, что приказ «ни шагу назад» исходил от высшего руководства страны, то есть от Сталина.
Эти мысли Рокоссовского о необходимости для РККА на начальном этапе войны оборонительной стратегии (с тем чтобы затем контрнаступательными и наступательными действиями разгромить агрессора) созвучны стратегическим идеям для будущей войны выдающегося советского и русского военного теоретика и историка Александра Свечина, наиболее глубоко проработанным в его классическом труде «Стратегия», опубликованном в 1927 году.
... Следует отметить, что Рокоссовский говорит о принятии такой стратегии не до начала войны, а после первых ее нескольких дней, когда стало ясно, «что приграничное сражение нами проиграно».

vilenich написал(а):

Не могут по определению пограничники быть "первым эшелоном"!

Главное было не проиграть это саиое "приграничное сражение", а кто кроме погранцов должен быть в этом "первом эшелоне" - это уже следующий вопрос. Нужен грамотный анализ "приграничного сражения", точнее как его не проиграть - Вассерман поможет?

0

240

Сергей М. написал(а):

Нужен грамотный анализ "приграничного сражения", точнее как его не проиграть - Вассерман поможет?

а мы только приграничное сражение проиграли? в 1941 г. в 1941-42 гг. немцы рвали нашу оборону и нужен именно анализ причин этого

Сергей М. написал(а):

применяя подвижную оборону, отходить под давлением врага от рубежа к рубежу

а что наши так не делали? ведь проблема то в другом. насколько организованно можно отходить от рубежа к рубежу

Сергей М. написал(а):

приказ «ни шагу назад»

ИМХО, правильный был приказ. но об этом в другой теме

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2