maik написал(а):
а если б его не было?
Откуда такой пессимизм?
В конечном-то итоге немцам по голове настучали! Я думаю, что хуже не было бы (без учета политического аспекта)
трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
Сообщений 121 страница 150 из 998
Поделиться1212013-07-07 23:11:54
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
Поделиться1222013-07-07 23:21:20
vilenich написал(а):
Откуда такой пессимизм?
учитывая, как наши начинали неудачно воевать в зимней войне в Монголии - то да.
vilenich написал(а):
В конечном-то итоге немцам по голове настучали!
если учитывать итоги войны - то да
Поделиться1232013-07-08 00:02:07
- свой человек
- Откуда: Клайпеда
- Зарегистрирован: 2010-08-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9441
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-11]
- Провел на форуме:
4 месяца 21 день - Последний визит:
2024-11-14 22:28:54
Aleks200065
Сколько лет надо что бы обучить командира роты?
DPD? так что рекомендуете почитать?
Да годика два взводным надо побыть. Да в постоянной учёбе и службе. У толкового ротного.
Поделиться1242013-07-08 05:36:09
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
maik написал(а):
если учитывать итоги войны - то да
Именно итоги я и имел ввиду. Т.е. войска "обучаемости" поддавались, хотя естественно требовалось на это время (но здесь сказалось совокупное влияние многих факторов), поэтому считаю, что нанесение превентивного удара РККА только улучшило бы условия проведения боевого слаживания войск.
Поделиться1252013-07-08 10:20:29
- постоялец
- Откуда: г. Ачинск Красноярский край
- Зарегистрирован: 2013-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 213
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-01-19]
- Провел на форуме:
1 день 20 часов - Последний визит:
2014-12-25 22:36:42
DPD написал (а):
Если МК БЕЗ
воздействия противника теряли на марше до
половины танков - это по Вашему
нормально ? Что бы им вдруг позволило не
терять танки в случае нашего наступления ?
тылы, которые не прячутся от авиации, которые не потеряли половину матчасти, а идут за корпусами
Если во время контрударов разведка не организовывалась, взаимодействия не было -
почему бы вдруг магическое слово
"наступление" вдруг прочистило мозги
нашему командованию и те стали все делать
по науке ?
9 июля 1943г. Манштеин потерял уверенность в своих силах и его разведка тоже вдруг перестала взаимодействовать, так и не нашла иных путей к наступлению.
А ошибки уже достаточно опытных немцев в 45м? Зачем Венк рвался к Берлину, не понимал что делает? Где его разведка была, не сказавшая что 12 армия лезет в пасть двух фронтов?
Психология войны- она вещь удивительная
Поделиться1262013-07-08 10:33:23
- постоялец
- Откуда: г. Ачинск Красноярский край
- Зарегистрирован: 2013-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 213
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-01-19]
- Провел на форуме:
1 день 20 часов - Последний визит:
2014-12-25 22:36:42
maik написал (а):
ну как же - МК рванули вперед. а немецкие
мотокорпуса что будут делать то?
немцы рванули- что наши делали? Почему Вы к нашим применяете эффект первого удара, а немцев этакими машинами считаете...
казалось бы слов нет, но возникает масса
моментов - немецкие дивизии имели опыт
войны а наши встретили ВОВ на подъеме
больших реформ.
но не имели опыта поражения! сравните рывок армий в 43м к границам, пожалуй самый мощный, при еще неявном превосходстве- тут наверняка и растерянность генералитета налицо- первое явное поражение
что он там продемонстрировал то?
маневры без четкой задачи, без прикрытия, без пехоты, без тылов... в итоге весь ЗФ остался без бронетехники
Поделиться1272013-07-08 11:33:55
Преторианец написал(а):
немцы рванули- что наши делали? Почему Вы к нашим применяете эффект первого удара, а немцев этакими машинами считаете...
а посмотрите, какие проблемы получились у наших танковых частей во время Польской компании. и это при минимальном воздействии на них
Преторианец написал(а):
сравните рывок армий в 43м к границам, пожалуй самый мощный, при еще неявном превосходстве- тут наверняка и растерянность генералитета налицо- первое явное поражение
именно об этом и хотел в посте 122 написать, а смысл в следующем - в начале у КА возникают проблемы а потом происходит реорганизация и успех. а в 1943 г. это уже не та армия, что в 1941 г. и тем более в 1944 г. это ТРИ разных КА
Преторианец написал(а):
маневры без четкой задачи, без прикрытия, без пехоты, без тылов... в итоге весь ЗФ остался без бронетехники
ИМХО, точно так же и получилось бы в случае первого удара
Поделиться1282013-07-08 12:09:37
vilenich написал(а):
Все-таки нужно учитывать провальное начало войны, когда все плохо, потеряно руководство и т.д., о каких котлах можно говорить, а вот в противном случае, кто знает как обернулся бы внезапный удар РККА по немцам. А если бы успех в первых операциях, а с ним уверенность командиров, поднабрались бы бойцы опыту, глядишь и новый 1942 год праздновали бы в Берлине!
Тут вся и проблема в том, что успех наступления "в первых операциях" далеко не очевиден. Maik правильно указал, что в Польше был полный бардак, без всякого воздействия. С тех пор положение только ухудшилось из-за реорганизации.
Да и внезапности - не факт что могли добиться. На тот момент в РККА очень плохо было со скрытностью радиосвязи и связи вообще. Немцы все прослушивали и пеленговали, агенты были заброшены уже и подключались к линиям связи (военные тогда работали через гражданские каналы связи).
Немецкая авиация нашу била как хотела в начале войны - ей бы ничего не помешало сделать это и при нашем наступлении. Отсюда - потеря превосходства в воздухе при всех вытекающих.
Поделиться1292013-07-08 12:45:22
Преторианец написал(а):
тылы, которые не прячутся от авиации, которые не потеряли половину матчасти, а идут за корпусами
А в случае нашего наступления - немецкая авиация автоматически перестает существовать ? Первый удар по аэродромам у нас скорее всего бы не получился, учитывая то, как ВВС РККА даже в поздние годы выполняла налеты на аэродромы противника. У нас даже без "прятания от авиации" еще не получались походы с техникой.
Отредактировано DPD (2013-07-08 13:55:42)
Поделиться1302013-07-08 14:47:02
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):
Авиацию не так много и на аэродромах уничтожили ВНЕЗАПНЫМ ударом.
Но ведь и не мало. Данные конечно разнятся, но вроде самые распространенные данные это
К концу же 22 июня 1941 года советские ВВС лишились 1811 самолетов, из которых 1489 были сожжены на земле.
А это что-то около 10%, мировой рекорд.
Но опять же потери довольно интересно распределились: Западный фронт 738 самолетов, в т.ч. 528 уничтожено на земле, а Одесский военный округ - 10 самолетов. И здесь видимо дело не только в интенсивности действий немцев и их союзников...
Отредактировано vilenich (2013-07-08 14:49:59)
Поделиться1312013-07-08 16:38:53
vilenich написал(а):
А это что-то около 10%, мировой рекорд.Но опять же потери довольно интересно распределились: Западный фронт 738 самолетов, в т.ч. 528 уничтожено на земле, а Одесский военный округ - 10 самолетов. И здесь видимо дело не только в интенсивности действий немцев и их союзников...
Ну, даже 10% самолетов, уничтоженных на земле - мало, с учетом того что летчики остались живы. Буквально за несколько дней потери были почти восстановлены промышленностью.
Я встречал версию (похоже на правду), что первым ударом по земле было уничтожено не так и много самолетов. Это тогда, когда была внезапность. А вот именно в течение дня, из-за неумелой организции - основные потери на земле и понесли, ближе к вечеру, когда скучились на аэродромах и не было топлива из-за пробелов в тыловом снабжении.
Поделиться1322013-07-08 17:09:59
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):
Я встречал версию (похоже на правду), что первым ударом по земле было уничтожено не так и много самолетов.
Я видел данные, что к 12.00 22.06.41 было уничтожено 1200 самолетов, а к концу 22.06.41 уже 1811.
До конца 1941 года в войска поставили 9,9 тыс самолетов. Т.е. Где-то месяца за полтора (а с учетом снижения возможностей производственной базы) возможно и 2-3, потери первого дня были покрыты, но там уже и новые подоспели...
Поделиться1332013-07-08 18:07:48
vilenich написал(а):
Я видел данные, что к 12.00 22.06.41 было уничтожено 1200 самолетов, а к концу 22.06.41 уже 1811.
Это же общие цифры, а не только на аэродромах ? http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/22-1941_07.html Тут есть ссылка на отчет ЮЗФ от 21 августа 1941. Там пишется, что за первые 3 дня ВВС ЮЗФ потеряли 237 самолетов на земле из всего потерянных 1861. Это около 13%. Сколько было потерь на аэродромах за 22 июня - не указывается. Скорее всего, очень приличная часть из 237. С учетом того, что ЗОВО потерял не менее 500 самолетов (по крайней мере, часто встречается цифра 528 единиц) на земле за 22 июня - официальная цифра в 800 самолетов на земле за ПЕРВЫЙ день вполне вырисовывается. Однако, это за весь день. А после первого налета - уже внезапности не было и шла открытая "нормальная" война. Что показывает общий уровень ВВС РККА.
В этом же отчете дается характеристика ВВС ЮЗФ:
"В целом, авиация Юго-восточного фронта не была достаточно подготовлена к боевым операциям по следующим причинам:
а. Во время переоснащения авиации фронта новым вооружением, некоторые из старых, полностью сформированных авиационных полков (52-й и 48-й полки авиации ближнего действия) не имели достаточного количества новых типов самолетов для ведения боевых операций, и их старые машины использовались в новых частях. В результате, до начала войны, эти полки оказались в состоянии низкой боевой готовности...
в. Некоторые авиационные полки, сформированные в 1940 году (224-й, 225-й, 138-й) имели техники только на 20-50% от нормы и в результате их участие в боевых действиях было незначительным.
г. Дивизионные и полковые командиры плохо использовали зимний период 1940-1941 для тренировок, в то время как аэродромы были покрыты снегом и в результате подавляющее большинство молодых пилотов очень мало летали зимой ... а период с мая по июнь не дал им достаточной подготовки для ведения боевых действий.
д. Перед войной авиация Юго-западного фронта не смогла решить проблему маскировки аэродромов и самолетов и организовать противовоздушную оборону. Это объяснялось не только отсутствием необходимых средств маскировки и нехваткой средств ПВО, но также тем фактом, что командиры на всех уровнях не уделяли этим вопросам большого внимания.
е. Отсутствие необходимой организованности ... в действиях фронтовой авиации при отражении вражеских атак на наши аэродромы в первые три дня войны подтвердили, что боеспособность авиачастей фронта низкая и в этот критический период... действия авиации не соответствуют требованиям приказа НКО № 075".
Можно ли рассчитывать, что ТАКИЕ ВВС смогут при отдаче приказа в июне 1941 на превентивное наступление - его выполнить эффективно ?
Поделиться1342013-07-09 04:08:25
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
Интересная цитата из того же источника
DPD написал(а):
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/22-1941_07.html
Пролетая над этими аэродромами и укреплениями, каждый понимает: "Мы ударили вовремя...". Похоже, Советы делали эти приготовления, чтобы создать базу для вторжения против нас. Кого еще на западе хотела бы атаковать Россия? Если бы русские завершили свою подготовку, не было бы почти никакой надежды их остановить" (Rudel, p.21-22).
Кстати, довольно странно, что в блоге процитировали целиком третью главу статьи Е.Ковалева "Еще раз о сталинских соколах", не сославшись на автора (хотя возможно я что-то и недосмотрел). Сам блог подробно не рассматривал, но первые впечатления о нем довольно неприятные...
P.S. Действительно недосмотрел, внизу есть обрубанная ссылочка, которая никуда не ведет.
Отредактировано vilenich (2013-07-09 04:45:16)
Поделиться1352013-07-09 12:10:23
maik написал(а):
именно об этом и хотел в посте 122 написать, а смысл в следующем - в начале у КА возникают проблемы а потом происходит реорганизация и успех. а в 1943 г. это уже не та армия, что в 1941 г. и тем более в 1944 г. это ТРИ разных КА
они то разные но и соотношение сил и особенности вступления в бой сильно разные, КА и под Курском не рулила когда сталкивалась с превошодящими или сравнимыми силами немцев, несмотря на долговременную подготовку.
ИМХО эта разница в условиях главная причина того почему в 41м поражения а в 44м победы.
А все проблемы РККА в 41м, они были бы конечно но при первом ударе РККА их последствия были бы на порядок меньше, просто все перечисленные проблемы многократно легче решать когда наступаеш и обладаеш инициативой и многократно труднее когда противник наступает и обладает инициативой
Поделиться1362013-07-09 12:57:36
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
finnbogi написал(а):
все перечисленные проблемы многократно легче решать когда наступаеш и обладаеш инициативой и многократно труднее когда противник наступает и обладает инициативой
Вот с этой мыслью полностью согласен!
Поделиться1372013-07-09 15:01:19
finnbogi написал(а):
проблемы многократно легче решать когда наступаеш и обладаеш инициативой и многократно труднее когда противник наступает и обладает инициативой
при условии одинаковой подготовке и выучки войск.
finnbogi написал(а):
КА и под Курском не рулила когда сталкивалась с превошодящими или сравнимыми силами немцев, несмотря на долговременную подготовку.
пример очень хороший и здесь мы видим еще и то, что командиры КА обладали опытом войны и все равно проигрывали немцам. а в 1941 г. не имели таковой опыт. кроме того, в КА шла грандиозная военная реформа, которая затронула очень многих. и как с таким частями и соединениями идти в бой?
а то, что в наступлении легче, с этим согласен. оборона - труднее для войск. и будь в наступлении 1941 года КА образца 1940 года - тогда еще можно подумать как все пойдет
Поделиться1382013-07-10 07:48:12
А все проблемы РККА в 41м, они были бы конечно но при первом ударе РККА их последствия были бы на порядок меньше
Ага. Как в 39-40 году, путать на карте запад с востоком и ломать финскую оборону/проводить разведки боем, обнаружив финский дот положивший тысячи людей в этих попытках... только через полтора месяца... боев в его секторах обстрела.
Наступления с интервалом трое суток после окончания предыдущего, конца октября-конца декабря 1941 года с Невского Пятачка, еще более характерны.
Если армия небоеспособна, хоть наступай, хоть обороняйся - конец будет один. Просто котлы в данном случае будут западнее
Поделиться1392013-07-10 13:17:52
maik написал(а):
а то, что в наступлении легче, с этим согласен. оборона - труднее для войск
В наступлении легче только если наступление идет по плану 
.
Поделиться1402013-07-10 13:21:57
maik написал(а):
пример очень хороший и здесь мы видим еще и то, что командиры КА обладали опытом войны и все равно проигрывали немцам. а в 1941 г. не имели таковой опыт. кроме того, в КА шла грандиозная военная реформа, которая затронула очень многих. и как с таким частями и соединениями идти в бой?
это не вопрос или или, те части то пошли в бой но в условиях не проведенной мобилизации и развертывания...
Ну и ещё один пунктик, реформы в 41м проводили потому что думали что в 41м воевать не придется, в принципе если РККА планирует упреждающий удар в 41м то на все реформы ложат и приводят штаты в положение более мение соответствующие материально техническому обеспечению, если через 3-6 месяцев решили воевать с немцами то все организационные мероприятия будут проведены с целью достичь максимальной боеготовности через 3-6 месяцев
DPD написал(а):
В наступлении легче только если наступление идет по плану
здесь не только настипление и оборона а с одной стороны оборона без полного развертывания войск а с другой наступление развернутой армии, во втором случае банально и примитивно больше сил и материальных и людских ресурсов для исправления неудачь
Отредактировано finnbogi (2013-07-10 13:25:10)
Поделиться1412013-07-10 13:34:20
finnbogi написал(а):
здесь не только настипление и оборона а с одной стороны оборона без полного развертывания войск а с другой наступление развернутой армии, во втором случае банально и примитивно больше сил и материальных и людских ресурсов для исправления неудачь
Предлагающие превентивный удар почему-то думают, что немцы ничего не узнают и не будут принимать меры. Начнем переброску и мобилизацию - об этом скорее всего станет известно. Вариантов при этом у них есть несколько, что бы они выбрали - не знаю. Может они бы ускорили сосредоточение войск и напали еще до нашего наступления ? Их жд и дорожная сеть позволяла гораздо быстрее нашей маневрировать войсками. Тогда бы Москву точно заняли - времени бы хватило. А может, устраивали бы котлы как с Самсоновым в ПМВ ? Только в котлах было бы больше народу и нечем было бы прикрывать тыловые рубежи после поражения первой линии.
Поделиться1422013-07-10 14:18:10
DPD написал(а):
Может они бы ускорили сосредоточение войск и напали еще до нашего наступления ? Их жд и дорожная сеть позволяла гораздо быстрее нашей маневрировать войсками. Тогда бы Москву точно заняли - времени бы хватило.
немцы напали так рано как могли и напали нетолько до "нашего наступления" а практически даже до начала нашей мобилизации и тем более развертывания, но на москву времени нехватило
Нет конечно немцы узнают, но если немецкий шпион не непосредственно в генеральном штабе, "кабинете сталина" то узнают они с опозданием, а ускоренное сосредоточение войск это не часы а дни и для части войск может и недели
Поделиться1432013-07-10 14:51:32
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
Я предлагаю прекратить развитие неблагодарной виртуальной темы о превентивном ударе РККА по немцам в 1941 году. В общих чертах подобный сценарий довольно хорошо раскрыл Сергей Кремлёв в статье "Если бы Сталин ударил…".
Предлагаю ознакомиться с ней и высказать свое мнение.
Поделиться1442013-07-10 17:27:47
finnbogi написал(а):
реформы в 41м проводили потому что думали что в 41м воевать не придется
извините за прямоту - так думать можно только идиотам
finnbogi написал(а):
но на москву времени нехватило
у немцев на ВСЕ хватило времени, они одно не учли - армия будет ТАК долго воевать
Поделиться1452013-07-10 17:34:29
vilenich написал(а):
Предлагаю ознакомиться с ней и высказать свое мнение.
там пункт 3
Превентивный удар РККА в 1941 году не привел бы ни к триумфу, ни к разгрому советских Вооруженных Сил, а обусловил бы тяжелые бои с переменным успехом и вероятным перемещением их к осени 1941 года на территорию СССР до линии Днепра.
и со всеми остальными пункатм - полностью согласен
Поделиться1462013-07-10 21:43:03
maik написал(а):
извините за прямоту - так думать можно только идиотам
имхо тут свою роль сьиграла роль партии, вождя и идеология, против официального курса действовать невозможно
maik написал(а):
у немцев на ВСЕ хватило времени, они одно не учли - армия будет ТАК долго воевать
можно и так
vilenich написал(а):
Я предлагаю прекратить развитие неблагодарной виртуальной темы о превентивном ударе РККА по немцам в 1941 году. В общих чертах подобный сценарий довольно хорошо раскрыл Сергей Кремлёв в статье "Если бы Сталин ударил…".
Предлагаю ознакомиться с ней и высказать свое мнение.
Это замечательно что мы знаем какой вариант для НАС лучше, но если мы анализируем угрозы то надо смотреть что лучше и хуже для противника и соответственно принять меры которые позволили бы реагировать.
Вот этого советское руководство не сделало а похоже жило чисто надеждой что немцы будут себя вести так как это удобно для СССР... а почему немцы должны так себя вести? Автор сам аргументы Гитлера раскрывает...
Второй, вскользь уже упомянутый вариант — возвратное продвижение Вермахта после нашего натиска до линии, например, Нарва — Днепр от Смоленска до Киева — Одесса. Здесь линия фронта могла стабилизироваться до весны 1942 года, после чего было бы более чем вероятным наше успешное и победное наступление до Берлина — ведь к кампании 1942 года в этом случае Красная Армия получила бы качественно и количественно иной военно-технический облик, а Вермахт был бы примерно тем же, то есть — качественно более слабым, чем РККА.
Все это время англичане не вели бы серьезных действий против рейха, зато при обозначившемся стратегическом успехе РККА были бы почти неизбежными мирные переговоры немцев с англичанами и заключение мира.
Причем это был бы не сепаратный мир, потому что в рассматриваемом нами варианте СССР не был бы союзником англосаксов.
Иными словами, единоличный успех в превентивной войне против Германии был бы для СССР не менее опасен, чем провал такой акции.
Да, кто там обьевил войны, немцы англичанам и фрaнцузам или наоборот?
И ничего..
Да да, злые англосаксы, но ведь имеем 45тый где пол СССР разрушeн, моб. потенциал исчерпан, и пара атомных бомб а американцев, но...
Разница между этим вариантом и реальностью это жизнь и смерть миллионов так 15ти советских граждан + демографическии потери, плюс да материальные потерии... Ну какии сомнения могут быть какой вариант хуже и лучше...
А про мение опастно, так немцам почти удалось, и не удалось в результате собственных немецких ошибок в планирование...
Вот эта возможная немецкая победа которую едва удалось избежать и алтернативный вариант предложеный самим автором, этот вариант действительно не менее опасен?
Поделиться1472013-07-10 22:27:40
finnbogi написал(а):
но если немецкий шпион не непосредственно в генеральном штабе,
А он там согласно некоторым источникам и был и может быть даже не один 
Поделиться1482013-07-10 23:17:13
finnbogi написал(а):
немцы напали так рано как могли и напали нетолько до "нашего наступления" а практически даже до начала нашей мобилизации и тем более развертывания, но на москву времени нехватило
Нет конечно немцы узнают, но если немецкий шпион не непосредственно в генеральном штабе
Немцы на самом деле не форсировали переброску - она велась спокойно и методично, под предлогом "спрятаться от бомбежек". При необходимости ускорение могло бы быть. А насчет узнать планы - узнавали же немцы как-то расположение наших войск до начала своих действий ?
Поделиться1492013-07-10 23:17:55
finnbogi написал(а):
против официального курса действовать невозможно
оказывается - можно
finnbogi написал(а):
можно и так
можно и так
finnbogi написал(а):
Разница между этим вариантом и реальностью это жизнь и смерть миллионов так 15ти советских граждан + демографическии потери, плюс да материальные потерии... Ну какии сомнения могут быть какой вариант хуже и лучше...
да нет, разница может быть еще хуже
finnbogi написал(а):
и соответственно принять меры которые позволили бы реагировать.
и они были приняты
Поделиться1502013-07-10 23:37:20
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
finnbogi написал(а):
Вот этого советское руководство не сделало а похоже жило чисто надеждой что немцы будут себя вести так как это удобно для СССР... а почему немцы должны так себя вести?
А вот с этим не согласен. Не такие уж глупыши сидели в руководстве СССР и прозорливости ИВС нынешним политикам остается только завидовать.
