DPD написал(а):
Я что-то запамятовал, где почитать об этом ?
Вот ещё довольно свежая книжка: Вяземская катастрофа
трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
Сообщений 91 страница 120 из 998
Поделиться912013-07-05 15:53:51
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
Поделиться922013-07-05 15:55:26
DPD написал(а):
Мало для решающего вклада в потери наших войск к Вязьме.
так нужно учитывать не только потери войск, но и само состояние войск после этих сражений
Поделиться932013-07-05 16:36:21
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
maik написал(а):
так немцы могли бы на направлениях основного удара усилить свою авиацию
Да уж и мы бы наверное авиацию не распределяли равномерно!
Поделиться942013-07-05 16:39:24
vilenich написал(а):
Да уж и мы бы наверное авиацию не распределяли равномерно!
а в отличие от немцев, у нас была другая тактика использования авиации
Поделиться952013-07-05 16:46:57
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):
то существует 2 варианта
Возможен и третий вариант. Мы наносим 4 удара под основания ударных группирок, предварительно организовав глубокоэшелонированную оборону перед фронтом, тем самым создавая два котла, в последующем рассекаем и уничтожаем противника и по Москве уже можно было бы организовать шествие колонн пленных уже в 1941 году (это конечно очень оптимистичная картина).
DPD написал(а):
Основная причина - РККА-41 просто не умела воевать еще, по всем параметрам.
Вот здесь я с Вами согласен полностью, что не умела, то не умела, но ведь удалась же наступательная операция на Халхин-Голе, хотя и войска были не лучше.
Политический аспект, предлагаю пока обойти стороной.
Поделиться962013-07-05 16:48:01
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
maik написал(а):
а в отличие от немцев, у нас была другая тактика использования авиации
Массирование сил и средств на направлении главного удара никто не отменял и этот принцип применялся всегда.
Поделиться972013-07-05 16:52:18
vilenich написал(а):
Массирование сил и средств на направлении главного удара никто не отменял и этот принцип применялся всегда.
но за счет чего? изъятие полков из САДов армий? у немцев то все намного проще
Поделиться982013-07-05 17:39:24
vilenich написал(а):
Да уж и мы бы наверное авиацию не распределяли равномерно!
Вы/мы забываете о предвоенной организации советской авиации -- армейские комплекты, фронтовые комплекты,... Очень сложно её было массировать. + Всегда надо помнить о том, что на Восточном фронте всегда(даже в июне 1941-го) у немцев никогда небыло сконцентрированно более 50(или даже 40)% авиации. Т.е. в случае резвового продвижения РККА через Польшу и замирения немцев с англичанами на нас бы обрушилась ВСЯ мощь их авиации. На технически и тактическую убогие ВВС РККА(помните, мы до середины 1942-го вообще тройками летали и радиосвязи считай что небыло). До Германии бы не дошли, полагаю. Но сил на то, что б раскатать авиацию немцев в Польше и Румынии прямо на аэродромах думаю вполне бы хватило. А без этой авиации немцы не скоро бы стали в состоянии наступать... да ещё так резво как летом 1941-го...
ЗЫ: опять же, не забываем про откровенную слабость ВПК Германии образца лета 1941-го. (см. Шпеера).-- Не смогли б они быстро свой потенциал восстановить, а вот у СССР военные заводы пахали бы во всю мощность!
Отредактировано неспич (2013-07-05 17:43:18)
Поделиться992013-07-05 18:15:25
vilenich написал(а):
Вот здесь я с Вами согласен полностью, что не умела, то не умела, но ведь удалась же наступательная операция на Халхин-Голе, хотя и войска были не лучше.
Так можно ж посмотреть, КАК именно "удалась" операция на Х-Г. Как пришлось собирать лучших летчиков, чтобы сравняться с несколькими сотнями японских самолетов, как пришлось менять командиров всех степеней, как достаточно убогие ПТО жгли танки целыми бригадами, как артиллерия не смогла подавить малочисленную японскую артиллерию. Просто противник был не из лучших и небольшой масштаб еще как-то позволил выйти из положения.
Поделиться1002013-07-05 18:26:05
неспич написал(а):
До Германии бы не дошли, полагаю. Но сил на то, что б раскатать авиацию немцев в Польше и Румынии прямо на аэродромах думаю вполне бы хватило. А без этой авиации немцы не скоро бы стали в состоянии наступать... да ещё так резво как летом 1941-го...
Немцы перебросили авиацию на передовые аэродромы только перед самым началом наступления, так что совсем не факт что угадали бы. С учетом того, как неэффективно действовала наша авиация по аэродромам (разведка хромала и исполнение) - первый удар мог быть совершенно провальным.
Поделиться1012013-07-05 18:35:41
DPD написал(а):
первый удар мог быть совершенно провальным.
пример - как наша авиация решила нанести первыми удар по аэродромам на КД
Поделиться1022013-07-05 18:49:27
maik написал(а):
по аэродромам на КД
Куа эст "КД"? ПДД знаю, ТНВД знаю, ВВД знаю, КД -- не знаю... Как сапёр предположил было что это "капсуль-детонатор" но тогда смысл теряется вовсе... 
Поделиться1032013-07-05 18:57:34
неспич написал(а):
КД
"Курская дуга" 
Поделиться1042013-07-05 18:58:07
DPD написал(а):
Немцы перебросили авиацию на передовые аэродромы только перед самым началом наступления, так что совсем не факт что угадали бы.
ну, что значит "только перед самым началом"? Самолёты на аэродромах появились за несколько дней до начала операции? Части аэродромного/тылового обеспечения должны были появиться многим ранее. Так что если б даже просто распахали ВПП и потрепали эту тыловую инфраструктуру авиация противника всё равно долго не смогла бы действовать... А уж если б наши летуны свершили чудо и снесли б пару тройку мостов через Вислу -- лучшего и желать не надо!
Отредактировано неспич (2013-07-05 19:00:21)
Поделиться1052013-07-05 19:01:54
maik написал(а):
"Курская дуга"
не знаком с этой историей --не вышло что ли? Вообще ни один аэродром не накрыли?
Поделиться1062013-07-05 19:15:59
неспич написал(а):
Так что если б даже просто распахали ВПП и потрепали эту тыловую инфраструктуру авиация противника всё равно долго не смогла бы действовать... А уж если б наши летуны свершили чудо и снесли б пару тройку мостов через Вислу -- лучшего и желать не надо!
В реальности такого чуда долго не случалось - будете полагаться на чудо ? ВПП тоже долго не получалось выводить из строя. А вот могли бы потерять не только самолеты, но и опытных летчиков над вражеской территорией - достаточно вспомнить "Пиррову победу" Люфтваффе, когда те под конец войны атаковали аэродромы союзников и потеряли кучу народа. Их потом точно не восполнишь. Непонятно, почему ВВС РККА после отдачи приказа на нападение вдруг станет умелой и эффективной силой.
Поделиться1072013-07-05 19:27:58
DPD написал(а):
В реальности такого чуда долго не случалось
ну, да, с авиацией в РККА не ладилось... Только бронепоезда(что б застрять как авто в грязи не могли)! В комунне остановка!(С) 
Поделиться1082013-07-05 19:30:32
неспич написал(а):
ну, да, с авиацией в РККА не ладилось... Только бронепоезда(что б застрять как авто в грязи не могли)!
А вот с этим - не поспоришь - гениальная мысль
Поделиться1092013-07-05 20:32:02
неспич написал(а):
Вообще ни один аэродром не накрыли?
так наши самолеты немцы перехватили
неспич написал(а):
с авиацией в РККА не ладилось
так не только в РККА были проблемы и потому фраза
неспич написал(а):
В комунне остановка
я считаю не корректной, т.к. точно также можно сказать и про французов а уж про поляков нечего говорить - сбежать успели до того, как армия проиграла сражения
Поделиться1102013-07-06 10:54:05
- постоялец
- Откуда: г. Ачинск Красноярский край
- Зарегистрирован: 2013-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 213
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-01-19]
- Провел на форуме:
1 день 20 часов - Последний визит:
2014-12-25 22:36:42
maik написал(а):
мне это напоминает крах Западного фронта
Тухачевского
абсолютно некорректное сравнение. Тухачевский оторвался от тылов и резервов, слишком рванулся вперед, как помниться даже собирался оставить Львовскую группировку в тылу, требуя 1ю Конную к себе.
Поделиться1112013-07-06 11:08:09
- постоялец
- Откуда: г. Ачинск Красноярский край
- Зарегистрирован: 2013-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 213
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-01-19]
- Провел на форуме:
1 день 20 часов - Последний визит:
2014-12-25 22:36:42
DPD написал(а):
1) Мы наступаем на места
сосредоточения немцев. При этом немцы
быстро перегруппируют и выведут танковые
войска на фланг, для удара по нашим
наступающим группировкам. Это вермахт показывал, когда мы пытались контрударами
МК бить по слабым местам. 2) Мы бьем мимо
мест сосредоточения. Тогда немцы просто
захлопывают выходы ударами по флангам.
когда по твоим коммуникациям гуляют чужие танки, как то не до особо быстрой перегруппировки. Даже если осуществили- что дальше? Топлива нет, снарядов мизер- как захлапывать?
Вот подобное Жуков продемонстрировал в треугольнике Броды- Луцк- Ровно, имея, в отличии от немцев превосходство в технике.
Поделиться1122013-07-06 14:19:42
Преторианец написал(а):
когда по твоим коммуникациям гуляют чужие танки, как то не до особо быстрой перегруппировки. Даже если осуществили- что дальше? Топлива нет, снарядов мизер- как захлапывать?Вот подобное Жуков продемонстрировал в треугольнике Броды- Луцк- Ровно, имея, в отличии от немцев превосходство в технике.
Не умели еще в 1941 наши танки "гулять по чужим коммуникациям", не получалось. А вот немцы вплоть до 1943 вполне перегруппировывали и действовали более умело.
Кстати, самый первый вопрос - была ли у нас на 15 июня развединформация о расположении немецких войск, где какие дивизии стоят ?
Поделиться1132013-07-07 09:44:25
- постоялец
- Откуда: г. Ачинск Красноярский край
- Зарегистрирован: 2013-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 213
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-01-19]
- Провел на форуме:
1 день 20 часов - Последний визит:
2014-12-25 22:36:42
DPD написал(а):
Не умели еще в 1941 наши танки "гулять по
чужим коммуникациям", не получалось.
голословное утверждение, откуда нам знать как бы танки гуляли при нашем ударе?. То что мы видели, вполне могли показывать немцы не имея тылов и избиваемые с воздуха
Кстати, самый первый вопрос - была ли у нас
на 15 июня развединформация о
расположении немецких войск, где какие
дивизии стоят ?
группировки вскрыли еще в записке РУ ГШ от 20.03.41г, а по свидетельству П. Судоплатова:
К этому следует добавить, что «в мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации — вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей»
[Красная Звезда, 16 июня 2001.].
Поделиться1142013-07-07 09:52:42
- постоялец
- Откуда: г. Ачинск Красноярский край
- Зарегистрирован: 2013-05-04
- Приглашений: 0
- Сообщений: 213
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 56 [1968-01-19]
- Провел на форуме:
1 день 20 часов - Последний визит:
2014-12-25 22:36:42
DPD
http://www.pseudology.org/Documets/Stalin_WarII.htm
Вот тут интересная подборка разведданных начиная с августа 1940 года
Поделиться1152013-07-07 14:33:20
Преторианец написал(а):
голословное утверждение, откуда нам знать как бы танки гуляли при нашем ударе?. То что мы видели, вполне могли показывать немцы не имея тылов и избиваемые с воздуха
Почему голословное ? Если МК БЕЗ воздействия противника теряли на марше до половины танков - это по Вашему нормально ? Что бы им вдруг позволило не терять танки в случае нашего наступления ? Если во время контрударов разведка не организовывалась, взаимодействия не было - почему бы вдруг магическое слово "наступление" вдруг прочистило мозги нашему командованию и те стали все делать по науке ?
Если ВВС теряли самолеты полками, когда никакое управление ВВС нарушено не было и внезапности уже не было - почему вдруг при нашем наступлении "сталинские соколы" вдруг стали бы действовать эффективно, стали организовывать взаимодействие и прочее ? Во время первого (т.е., внезапного) удара по аэродромам потеряно было совсем не так много самолетов РККА, а потом началась уже боевая работа. И эта работа была организована на низком уровне.
Тут есть разведсообщение о группировке на 1 июня. Кто нибудь может прокомментировать, насколько оно соответствовало правде ?
http://www.alexanderyakovlev.org/almana … -doc/55831
Поделиться1162013-07-07 20:55:04
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
DPD написал(а):
Не умели еще в 1941 наши танки "гулять по чужим коммуникациям", не получалось.
Все-таки нужно учитывать провальное начало войны, когда все плохо, потеряно руководство и т.д., о каких котлах можно говорить, а вот в противном случае, кто знает как обернулся бы внезапный удар РККА по немцам. А если бы успех в первых операциях, а с ним уверенность командиров, поднабрались бы бойцы опыту, глядишь и новый 1942 год праздновали бы в Берлине!
Поделиться1172013-07-07 21:01:17
vilenich написал(а):
А если бы успех в первых операциях, а с ним уверенность командиров, поднабрались бы бойцы опыту, глядишь и новый 1942 год праздновали бы в Берлине!
Тут выше справедливо указывалось, что советские танки того переода(что новые, что старые) чисто технически/конструкционно были неспособны доехать до Берлина к 1942году. До Варшавы, не дальше...
Поделиться1182013-07-07 21:17:34
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-11-05
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4172
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 месяца 7 дней - Последний визит:
2022-02-09 16:50:11
неспич написал(а):
Тут выше справедливо указывалось, что советские танки того переода(что новые, что старые) чисто технически/конструкционно были неспособны доехать до Берлина к 1942году. До Варшавы, не дальше...
Не беда, организация ремонта и поставка новых машин поддержали бы наступательный порыв.
Поделиться1192013-07-07 23:00:42
vilenich написал(а):
А если бы успех в первых операциях
а если б его не было?
Поделиться1202013-07-07 23:08:35
Преторианец написал(а):
абсолютно некорректное сравнение.
ну как же - МК рванули вперед. а немецкие мотокорпуса что будут делать то?
Преторианец написал(а):
когда по твоим коммуникациям гуляют чужие танки, как то не до особо быстрой перегруппировки. Даже если осуществили- что дальше? Топлива нет, снарядов мизер- как захлапывать?
казалось бы слов нет, но возникает масса моментов - немецкие дивизии имели опыт войны а наши встретили ВОВ на подъеме больших реформ.
Преторианец написал(а):
Вот подобное Жуков продемонстрировал в треугольнике Броды- Луцк- Ровно, имея, в отличии от немцев превосходство в технике.
что он там продемонстрировал то?
