СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 961 страница 990 из 998

961

maik написал(а):

А вывод какой -  100 танков  4-й и 11-й танковых бригад еле еле сдерживали 56 танков 4-й немецкой танковой дивизии.

да, так и было
только не 100 танков*, а повторю 1 особый гв ск(26А) под командованием Лелюшенко, в состав которого  входили (..смотрим справочник..), а у немцев  усиленная 4 танковая дивизия, имевшая в своем составе на 4 октября 56  танков., итогом боев стали :
Невозможность овладения Орлом см Орловско Брянская операция.
Оставление Мценска.
с 23 октября наступает следующая фаза событий.
см. "Тульская оборонительная операция",

*
(если мы о танках только говорим)

или же 2 танковых бригады  по штату № 010/78 полным  составом на 4.10   7 тяжелых танков КВ и 22 танка Т-34 в каждой , а так же танки БТ и Т-26.
и 35 танковый полк имевшие на 4.10 56 боеспособных танков.

Отредактировано Алсо (2016-04-26 16:48:43)

0

962

Алсо написал(а):

то совсем плохо у вас этим вопросом.

Только начали с чего. С общего подсчета кол-ва танков. А пришли к чему? К этим репликам.

Алсо написал(а):

и 35 танковый полк имевшие на 4.10 56 боеспособных танков.

опять упирается в боеспособные танки.

0

963

maik написал(а):

Только начали с чего. С общего подсчета кол-ва танков. А пришли к чему? К этим репликам.

я не изменил ни одной цифры и не одной реплики, просто наивно предполагал вашу минимальную осведомленность в вопросе.

maik написал(а):

опять упирается в боеспособные танки.

у меня в них ничего не упирается

0

964

Алсо написал(а):

МЕК и ДДЛ банально повезло, что 2ТГ занималась не ими а Брянским фронтом, иначе 3 танковых дивизии и 2 мпд стрели бы наших героев в кетчуп Хайн(с) и мокрого места бы не осталось.

11 октября части корпуса решительными контратаками выбили фашистов из Мценска. В борьбе за город они уничтожили до 60 танков, около 30 орудий и до полка пехоты /Военно-исторический журнал, 1960, № 12, с. 44/. Здесь особенно отличились танкисты 4-й танковой бригады полковника М. Е. Катукова и 11-й танковой бригады подполковника В. А. Бондаря, а также воины прибывшей из-под Ленинграда 6-й гвардейской стрелковой дивизии генерал-майора К. И. Петрова. Вечером 11 октября 4-я танковая бригада была выведена во 2-й эшелон 50-й армии, а 16 октября получила приказ о переброске своим ходом в Кубинку.
    Только за 7 дней армия Гудериана потеряла 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, много другой техники /Катуков М. Е., "На острие главного удара, Москва, 1974, с. 55/. Темпы её продвижения заметно падали. В громких реляциях о ходе наступления на Москву зазвучали первые ноты уныния. "Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике, - вспоминал Гудериан. - ... Тяжесть боев постепенно оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат... Чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение". /Гудериан Г., "Воспоминания солдата", Москва, 1954, с. 224-225/.
    Бои в районе Мценска оставили тягостное впечатление у Гудериана: "11 октября в районе действий 24-го танкового корпуса у Мценска, северо-восточнее Орла, развернулись ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая дивизия. Однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки. В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех" /Гудериан Г., "Воспоминания солдата", Москва, 1954, с. 227-228/.
    К исходу 3-й недели из-за глубокого прорыва вражеских войск к Москве и Харькову на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов образовался значительных размеров вытянутый к западу Льговский выступ. Чтобы избежать надвигавшегося окружения наших войск в районе Курска, спрямить фронт и создать за счет этого фронтовые резервы, Ставка разрешила командованию Брянского фронта отвести вышедшие из окружения армии на линию Богучарово, Ефремов, Верховье, Тим. На этой линии армии должны были организовывать оборону и в недельный срок восстановить соединения. Отвод армий решено было производить под прикрытием войск боевых участков, гвардейского корпуса и бывшей группы Ермакова.
    22 октября 4-я танковая дивизия противника пыталась пробиться из Мценска на Тульское шоссе. Но гвардейцы опять отразили нападение вражеских частей и отбросили их за реку Зуша. Утром 23 октября из района Мценска Гудериан повел наступление всеми дивизиями 24-го моторизованного корпуса. Наступление поддерживалось большим числом самолётов армейской авиации и авиацией группы армий "Центр". Главный удар наносила сосредоточенная северо-западнее Мценска 3-я танковая дивизия. Ей были переданы, как указывает Гудериан, и сохранившиеся в небольшом числе танки 4-й танковой дивизии.
    К середине дня генерал Ермаков, вступивший ранее в командование 50-й армией, донес в штаб фронта о тяжелых боях гвардейского корпуса в районе Мценска и об опасном положении, создавшемся для армии и Тулы. В этот день противник, обнаружив начавшийся отвод войск фронта, неожиданным штурмом овладел на правом крыле фронта городом Белев, а на левом - город Фатеж. Тяжесть удара противника легла в основном на плечи 6-й гвардейской стрелковой дивизии и 11-й танковой бригады. Главным образом они в течение двух суток сдерживали натиск в несколько раз превосходящих их сил противника. Нанесли им значительный урон в людях и боевой технике, особенно в танках. Но и сами понесли большие потери. 24 октября в бою погиб командир 11-й танковой бригады подполковник В. А. Бондарь.
    Утром 25 октября противнику ударом во фланг с северо - запада удалось прорвать оборону наших войск за реку Зуша и выбросить по шоссе на Тулу танки и моторизованные части. К сожалению, войска 50-й армии ещё только вышли за реку Плава в районе Плавска и не успели как следует организовать оборону. К этому времени гвардейский корпус прекратил свое существование. Генерал Лелюшенко уже командовал 5-й армией под Москвой. Комиссар корпуса К. Л. Сорокин получил назначение членом Военного совета 50-й армии. Некоторые части были отведены на переформирование. 6-ю гвардейскую стрелковую дивизию с 11-й танковой бригадой было приказано включить в 50-ю армию.

0

965

Алсо написал(а):

у меня в них ничего не упирается

У Вас именно и упирается, что у немцев всё время было 56 БОЕСПОСОБНЫХ танков в дивизии, а у РККА 100 танков в двух бригадах и при этом ни немцы ни русские не несли потери и не пополнялись и техника не восстанавливалась.

0

966

танкист написал(а):

У Вас именно и упирается, что у немцев всё время было 56 БОЕСПОСОБНЫХ танков в дивизии, а у РККА 100 танков в двух бригадах и при этом ни немцы ни русские не несли потери и не пополнялись и техника не восстанавливалась.

вы знаете где был СПАМ 4 тд?  видимо нет
Вы знаете что 4 или 11 тбр пополняли танками из Москвы, Харькова или Сталинграда?
Срочно за дисссер!

0

967

Lexus

я даже не знаю как откоментировать текст, на всем протяжении которого данные даже не первой тухлости, и автор не способен нормально произнести ФИО командира 11 бригады.
сказки начинаются с первой фразы, про то , что немцев 11 выбили из города... а катюши дымящие 11,10 на немецких фото, а трупы солдат у танков 11 бригады после боя, а документы-всё наверно подделка гебельса, да, а когда его немцы то назад взяли, в ВИЖ № 12 1960 не пишут?
А то его только 20 июля 43 освободили...
Про Бондаря сказал.
Про 6 сд я даже не знаю что сказать, она вообще то с первых дней создания корпуса была, и уж точно к 11,10 из под Ленинграда не приезжала, до конца сентября была под Спас-Деменском, потом под Тулой

Отредактировано Алсо (2016-04-26 20:51:53)

0

968

Алсо написал(а):

вы знаете где был СПАМ 4 тд?  видимо нет
Вы знаете что 4 или 11 тбр пополняли танками из Москвы, Харькова или Сталинграда?
Срочно за дисссер!

А немцы новых танков не производили, так же поле боя оставалось не за ними и танки они не эвакуировали и не восстанавливали- так по Вашему- а ведь на них вся Европа работала. И это у немцев почти вся промышленность была на колёсах? Харьков в октябре выпустил последние 30 танков, Сталинград-октябрь 124, Сормово за весь 41-ый 173 танка, Москва в 41-ом 20.

0

969

танкист написал(а):

А немцы новых танков не производили, так же поле боя оставалось не за ними и танки они не эвакуировали и не восстанавливали- так по Вашему- а ведь на них вся Европа работала. И это у немцев почти вся промышленность была на колёсах? Харьков в октябре выпустил последние 30 танков, Сталинград-октябрь 124, Сормово за весь 41-ый 173 танка, Москва в 41-ом 20.

Харьков, Шмарьков... Где в тот момент был СПАМ 4 PzDiv вы мне скажите? Подозреваю, что нет.
это я даже про градацию категорий ремонта еще не спросил.

0

970

Алсо написал(а):

у меня в них ничего не упирается

А у меня упирается. Я не даром писал Вам о марше в 50 км. Так вот. Т-34 совершили марш. И тщщщ. Половина Т-34 стала не боеготовой  ;)

Алсо написал(а):

минимальную осведомленность в вопросе

Круто. Ничего Не скажешь. Алсо а Вы кто, что бы такие вещи писать?

0

971

maik написал(а):

у меня упирается. Я не даром писал Вам о марше в 50 км. Так вот. Т-34 совершили марш. И тщщщ. Половина Т-34 стала не боеготовой

это не более чем ваше, ни чем не подкрепленное мнение о потере 50% танков 1 гв ск.
приведите в доказательство ваших предположений, хоть одну цитату из катукова или лелюшенко, на документы я вижу нет смысла рассчитывать..
пока вы претендуете на открытие года.

Круто. Ничего Не скажешь. Алсо а Вы кто, что бы такие вещи писать?

человек как минимум знающий, что 108 тд никак не встречалась c4 тбр  в боях под Мценском.

Отредактировано Алсо (2016-04-26 21:59:17)

0

972

Алсо написал(а):

Харьков, Шмарьков... Где в тот момент был СПАМ 4 PzDiv вы мне скажите? Подозреваю, что нет.
это я даже про градацию категорий ремонта еще не спросил.

А про Харьков, Сталинград и Москву написали Вы, и мне глубоко плевать где была СПАМ 4 PzDiv если Вы перескакиваете и не отвечаете за свои слова, Вы просто троль.

0

973

танкист написал(а):

А про Харьков, Сталинград и Москву написали Вы, и мне глубоко плевать где была СПАМ 4 PzDiv если Вы перескакиваете и не отвечаете за свои слова, Вы просто троль.

мне не важно , что там произвел Харьков, СТЗ или кто то еще, это никак не касается темы, я задал четкий вопрос:
Вы знаете что 4 или 11 тбр пополняли танками из Москвы, Харькова или Сталинграда?
но ни одной строчки касающейся пополнения танками 1 гв ск.
итого, данных о пополнении  танками 11 и 4 тбр в боях под Мценском у вас нет.
зафиксировали.
на всякий повторю

танкист написал(а):
У Вас именно и упирается, что у немцев всё время было 56 БОЕСПОСОБНЫХ танков в дивизии, а у РККА 100 танков в двух бригадах и при этом ни немцы ни русские не несли потери и не пополнялись и техника не восстанавливалась.

вторая часть вопроса, пополнение 4 PzDiv
быстрое пополнение было возможно только со СПАМа, Где был ближайший СПАМ вы не в курсе, специфику получения машин с завода вы не в курсе, где и как проходил ремонт вы не в курсе.
категории проводимого ремонта по срокам вам не известны, зато мы узнали , что на них вся промышленность работала.
эка., ну дайте хоть какой то документ о поставках танков с завода в   4 PzDiv с 4 по 10.10.41.

эхехех

Отредактировано Алсо (2016-04-26 23:15:48)

0

974

Алсо написал(а):

, ну дайте хоть какой то документ о поставках танков с завода в   4 PzDiv с 4 по 10.10.41.
хотя откуда это у вас...

А у Вас это всё есть? И так вопрос были ли потери у Вермахта и РККА, и как они восполнялись если Вы такой осведомлённый, пруфы в студию. Или же всё время 56 панцеров против 100 танков РККА.

0

975

танкист написал(а):

А у Вас это всё есть? И так вопрос были ли потери у Вермахта и РККА, и как они восполнялись если Вы такой осведомлённый, пруфы в студию. Или же всё время 56 панцеров против 100 танков РККА.

В какую студию, это вы поле чудес пересмотрели,
А хоть и дам я вам пруф-вы им сможете воспользоваться?
Ну вот например пруф на потери Нара315/205/1202, и что он вам дал? А вы мне что в ответ то дадите, чем парируете?

Отредактировано Алсо (2016-04-26 23:01:50)

0

976

Алсо написал(а):

это не более чем ваше, ни чем не подкрепленное мнение о потере 50% танков 1 гв ск.

Мы о термине боеготовые. Вот я Вам и привел этот показатель с другой стороны.

Алсо написал(а):

пока вы претендуете на открытие года.

Это какое? По поводу 108-й ТД? Так это не было открытием. Уж если считать танки, то и предложил еще считать и 108-ю ТД.
Да, Вы обращайте внимание вот на это    ;)  или это  :D  а еще и на  :P

0

977

maik написал(а):

Мы о термине боеготовые. Вот я Вам и привел этот показатель с другой стороны.

Показатель прост-открою по секрету,есть танки в дивизии, полку или роте, но они савсэм паламатые, при этом висят на балансе дивизии, висят в СПАМЕ, до которого аж 200 км, поэтому в дивизии есть такой момент- боеготовные, это те, что есть в распоряжении сейчас, что могут вести боевые действия.
Так, на пальцах понятно?
Я поэтому и спрашивал где дивизионный СПАМ, потому что если он далеко- и если едет, то логично, что ремонт будет не быстрым и не глубоким.
Это чтоб было понимание возможности ремонта, его скорости.

Это какое? По поводу 108-й ТД? Так это не было открытием. Уж если считать танки, то и предложил еще считать и 108-ю ТД

зачем?
Какая связь между словом Катуков /4 тбр и 108 тд /Плавск/Карачев. если вы ее найдете- это и будет открытие.

пс.

Да, Вы обращайте внимание вот на это    ;)  или это  :D  а еще и на  :P

я слепой старпер, этого вашего желтого значка не внимаю.
Вижу текст -отвечаю.
Да, вы кстати почитайте по вопросу литературу указанную в этой статье-https://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_гвардейская_танковая_бригада
Очень многие вопросы там раскрыты, в том числе и вопросы потерь.

Отредактировано Алсо (2016-04-26 23:12:53)

0

978

Алсо написал(а):

Так, на пальцах понятно?

Еще как понятно. Сам занимался ремонтом техники. И потому знаю, что это такое и знаю, что такое боеготовое.

Алсо написал(а):

при этом висят на балансе дивизии, висят в СПАМЕ, до которого аж 200 км

А это зависит от командира дивизии-корпуса, куда он их загонит. Вон после Прохоровке, за 1 месяц вернули в строй более 400 танков. А здесь прошел месяц и по Вашим данным вернули только 10 танков. Хотя есть другая информация - кол-во боеготовых танков по 4-й ТД должно составлять не менее 85 танков (и это только на 1 октября)

Алсо написал(а):

зачем?

А это в качестве дополнительного Вашего аргумента, что у КА было ну ОЧЕНЬ много танков а у гансов НУ ОЧЕНЬ мало танков  ;)

Алсо написал(а):

этого вашего желтого значка не внимаю.

А зря.

0

979

Алсо написал(а):

Да, вы кстати почитайте по вопросу литературу указанную в этой статье-https://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_гвардейская_танковая_бригадаОчень многие вопросы там раскрыты, в том числе и вопросы потерь.

Так мы другое подняли

0

980

maik написал(а):

кол-во боеготовых танков по 4-й ТД должно составлять не менее 85 танков (и это только на 1 октября)

точно мнее, 100-35=65
вы посмотрите где она была в этот день, и где она оказалась 4.10, потом померяйте линеечкой этот палец .
http://sh.uploads.ru/t/Mev46.jpg

Отредактировано Алсо (2016-04-26 23:26:59)

0

981

Алсо написал(а):

вы посмотрите где она была в этот день, и где она оказалась 4.10, потом померяйте линеечкой этот палец

Только никак не могу понять, как все это соотносится с боеготовыми танками в 4-й ТД?

0

982

[q

maik написал(а):

Только никак не могу понять, как все это соотносится с боеготовыми танками в 4-й ТД?

эмм
желтого кружочка вроде как нет...

0

983

Алсо написал(а):

желтого кружочка вроде как нет...

Насколько я понял, это немецкая карта?

0

984

Алсо написал(а):

Показатель прост-открою по секрету,есть танки в дивизии, полку или роте, но они савсэм паламатые, при этом висят на балансе дивизии, висят в СПАМЕ, до которого аж 200 км, поэтому в дивизии есть такой момент- боеготовные, это те, что есть в распоряжении сейчас, что могут вести боевые действия.

То, что Вы написали, верно, но....
Приведу другой пример. В литературе пишут, что к 22 июню 1941 г. среди бомбардировщиков Ю-88 боеготовыми были 80 % машин. Да, боев еще не было, потому 20 % машин не ремонтировали. Они были в строю. Но они были.... Я могу сделать предположение, что все 20 % самолетов были в ТЭЧи и проходили плановые регламентные работы. И вообще, пятая часть самолетов постоянно проходит регламентные работы.

Алсо написал(а):

Это чтоб было понимание возможности ремонта, его скорости

Я уже приводил пример скорости ремонта в 5-й гв ТА. Да и не надо уменьшать скорость ремонта немцев. За 2  недели сентября (до 26 сентября) они восстановили 25-30 % танков (в зависимости от дивизии).

0

985

maik написал(а):

Насколько я понял, это немецкая карта?

да

maik написал(а):

Я уже приводил пример скорости ремонта в 5-й гв ТА. Да и не надо уменьшать скорость ремонта немцев. За 2  недели сентября (до 26 сентября) они восстановили 25-30 % танков (в зависимости от дивизии).

повторю,это не важно, важно конкретная часть или подразделение, и наличие в нем, а не в спаме.

0

986

Алсо написал(а):

е знаю как откоментировать текст, на всем протяжении которого данные даже не первой тухлости,

Алсо написал(а):

Про 6 сд я даже не знаю что сказать, она вообще то с первых дней создания корпуса была, и уж точно к 11,10 из под Ленинграда не приезжала, до конца сентября была под Спас-Деменском, потом под Тулой

Отредактировано Алсо (Вчера 20:51:53)

6-я гвардейская стрелковая дивизия под командованием К.И.Петрова была срочно переброшена на Бологое (Ленинградский фронт) в район Мценска, где она  составила ядро 1-го Особого гвардейского стрелкового корпуса.
   5-го и 6-го октября прибыли первые эшелоны дивизии на ст. Мценск и Чернь. Несмотря на сильные бомбежки вражеской авиации, полки быстро разгружались и уходили занимать рубеж обороны по реке Зуше, что севернее  Мценска (2-е - Бабенки, Бутырки, Степурино, Холодково).
   Главный рубеж на реке Зуше занимали 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 11-я танковая бригада и 5-й воздушно-десантный корпус. На правом фланге северо-западнее Мценска в некотором отрыве располагалась 41-я кавалерийская дивизия, а между кавалеристами и 6-й гвардейской, оборону держали курсанты Тульского артиллерийского училища.
  Еще до подхода главных сил корпуса Лелюшенко, прибывшие части: 4-я танковая бригада (в неполном составе, 16 танков KB и Т-34), мотоциклетный полк, противотанковая артиллерия и 132-й полк пограничников (полк был подчинен корпусу под Мценском), вели боевые действия на дорогах между Орлом и Мценском.
   6 октября противник приблизился к главной полосе обороны корпуса - Головлево-Шеино. В этот день 6-я гвардейская стрелковая дивизия вместе с частями корпуса, вступила в бой с танками и пехотой противника.

0

987

Алсо написал(а):

Вы знаете что 4 или 11 тбр пополняли танками из Москвы, Харькова или Сталинграда?
Срочно за дисссер!

Вы как гарвардист, представляете систему обеспечения войск ВиВТ, БТТ обеспечение, порядок и схему?

0

988

я гвардейская стрелковая дивизия под командованием К.И.Петрова была срочно переброшена на Бологое (Ленинградский фронт) в район Мценска,

Бологое ленинградский фронт район Мценска?
Какая синтетика...
Уже даже не смешно

0

989

Алсо написал(а):

Бологое ленинградский фронт

а какой*? Гарвардский?

0

990

Алсо, объясни цель срача, который ты устроил.
Ты хочешь поймать наших историков в неточности? Да их полно.
Прославить Гудриана, так его разбили не смотря на его численное преимущество.
То , что у нас танки были не того?  Не того!
Военачальники-не очень? Не очень.
Ты просто вырази мысль, если можешь.
Не сможешь, попроси куратора, что бы перевел.
У нас давно не было подсадных уток..
Интересно.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2