СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 901 страница 930 из 998

901

maik написал(а):

Опять по поводу статьи.
Если смотреть события с периода 22 июня, то здесь сказать очень трудно.
А вот то, что происходило до 22 июня  объяснить трудно. Пример:   ПЯТЬ ВОПРОСОВ ОБ ИЮНЕ 1941 Г. http://zhistory.org.ua/5vopros.htm

Но наши стратеги в ГШ надумали начинать войну именно немедленными ответными контрнаступлениями, по неосновным силам врага. А если получится – то можно попробовать врезать и превентивно – по изготовившемуся к нападения противнику – Германии ее союзникам. Ведь СССР по любому отстает от Германии в степени мобготовности и развернутости. Ведь Германия уже воюет в Европе. Но в РККА и в приграничных округах часть мероприятий по разворачиванию и отмобилизованию также уже начали проводить – с зимы-весны 41-го. И как писал в своих «трудах великий полководец» Тухачевский – врезать по врагу своими приграничными армиями, которые уже вроде как готовы воевать, но, не имея в тылу готовых к войне главных сил – не есть глупость и авантюра.
Те, кто был потупее и менее грамотен в военных вопросах, видимо считали что «недоучившийся семинарист» ничего не смыслит в военных вопросах и поэтому и надо не обращая внимание на его указания и советы готовить быструю «победу» над агрессором таким вариантом! А были, скорее всего, и те, кто, прекрасно понимая всю губительность такой авантюры, и впихивали в головы неучам этот «южный» вариант. Прекрасно понимая, что будет достаточно небольшого сбоя в подготовке и начале реализации этого сценария и все рухнет и приведет к неминуемому погрому Армии и поражению СССР!

Еще при Тухачевском, начГШ Егоров сочинял мобпланы приводящие к поражению в случае войны – планировалось готовить на случай войны с Германией меньше своих дивизий по мобилизации, чем могут выставить немцы. Но к 22 июня 41-го нового готового мобплана вообще так и не было отработано в ГШ. А ведь без планов по мобилизации на случай войны в принципе воевать нельзя… Ведь мобпланы и позволяют иметь необходимые запасы военного имущества под формирование новых своих дивизий, исходя и расчетов сил противника. Или вам придется уже в ходе начавшейся войны заниматься импровизациями с мобилизациями из народного хозяйства людей, техники и ресурсов, что может вполне привести к поражению в войне.

0

902

Lexus написал(а):

Я насмотрелся на лучших комбригов и комдивов.Скажу грустно.... Тем более воюют солдаты а не комдив. Какой бы он не был гениальный если солдаты и офицеры не верят, будут они его просто банить.

Не совсем верно. Но вот ещё материал для размышлений.
http://subscribe.ru/group/otkuda-myi-prishli/9768925/

0

903

Сергей М. написал(а):

поболе о Героях Советского Союза ссылок давать, как они сделали для немцев "трагедию" в 41-м, а не о предателях.

К сожалению практика наград показывает малую зависимость награды и действий. Я сам подавал на 2 человек-один Ленина , другой ТК Знамени. Один был полная сволочь, другой пьянь и алкан и стукач в КГБ. Оба получили ордена из драгметаллов , и наверно до сих пор рассказывают какие они герои, а оба  есть мразь. Но по разнарядке получили  и следствии давлении на меня.

Отредактировано Lexus (2015-11-21 23:47:59)

0

904

В продолжение темы
http://www.zavtra.ru/content/view/razvenchanie-mifa/
РАЗВЕНЧАНИЕ МИФА
Андрей Фурсов 5 сентября 2012

Мы живём в военную эпоху. К информационной, психоисторической войне против России — эта война не ослабла, а усилилась после 1991 г. — добавляется уже вполне горячая война. И хотя у нас ещё не "пахнет ветер… дымом с пожаров" и "порохом с разрывов", по ту сторону Кавказа натовский сапог уже стучит в сирийскую дверь, начинается битва за Евразию, и если не остановить врага на дальних рубежах, то завтра коллективный Ганнибал — посланец Нового Карфагена — может оказаться у полуразрушенных ворот полуразрушенного Третьего Рима. Да что там — он уже размещает свои тыловые базы на нашей территории.
В нынешней ситуации особое значение приобретают уроки войн, особенно последней мировой и нашей Великой Отечественной, значение которой подонки от науки пытаются принизить, переименовывая в "нацистско-большевистскую". Могу представить себе реакцию на такие "фокусы" тех, кто воевал, кто, как мой отец, расписался на стене Рейхстага и, подобно главному герою фильма "В бой идут одни старики", мог бы сказать: "Руинами Рейхстага удовлетворён".
У уроков Великой Отечественной войны — два аспекта: информационно-военный и историко-практический. У последнего, в свою очередь, две стороны. Одна — собственно историческая: правдивое знание фактов нашей истории, войны. Другая — практическая: история не повторяется в целом, но повторяются многие детали. Например, предательство как фактор, который порой играет решающую роль. Уже на наших глазах в судьбах СССР, Югославии, Ирака, Ливии большую роль сыграло предательство, причём, предательство не "человека с улицы", а представителей правящих верхушек — лиц и целых групп. А разве не предательство генералов лежит у основания февральского переворота 1917 г.? Именно оно стало, конечно же, не причиной, но спусковым крючком разрушения Российской империи. "Шотландец клятву преступил, за грош он короля сгубил", — это о том, как шотландская гвардия сдала Карла I во время английской революции. Имело место предательство и во время Великой Отечественной войны, причём, на самом высоком уровне — достаточно вспомнить генерала Власова, да и не только его.
В связи с этим можно сказать, что анализ механизма предательства во время кризисов и войн — мы живём в условиях разрастающегося мирового кризиса и в военную эпоху — дело весьма практическое и архиактуальное. Особенно если учесть, какая часть российских верхов держит деньги в банках Запада, имеет там недвижимость и учит там своих детей. А как говаривал помощник президента Никсона Чак Колсон, если вы взяли кого-то за гениталии, остальные части тела придут сами.
Информационно-военный аспект заключается в следующем. Враги России за её пределами и их "пятая колонна" внутри страны делают всё, чтобы принизить значение победы СССР в Великой Отечественной войне, оболгать её, приравнять СССР к гитлеровскому рейху в качестве совиновника возникновения Второй мировой войны. И это не случайно. Великая Отечественная — это не просто главное событие советской истории, в ней окончательно оформились и советский народ, и советский строй, доказавшие свою несокрушимость в самых тяжёлых условиях. Именно Великая Отечественная стала основой сверхдержавности СССР, на фундаменте которой до сих пор живёт РФ, основой в той или иной степени всех послевоенных достижений. Именно она до сих пор объединяет людей на постсоветском пространстве.
Одно из направлений информационной войны, направленной против роли и значения Победы в Великой Отечественной войне, — антисталинская истерия в самых разных её формах, где центральное место занимают два мифа: о "сталинских репрессиях" и о вине Сталина за катастрофу 22 июня, за поражения лета 1941 года. Проще говоря, за то, что якобы из-за его "доверия Гитлеру", "недоверия к собственной разведке", "кровожадности", "запрета отвечать огнём на немецкое вторжение в первые часы войны" и т.п. мы чуть не проиграли войну.

0

905

Время, расстояние, соотношение сил на тех или иных участках, особенности, а вернее жуткий дисбаланс организационно штатных структур. И все прочие подобные факторы этой гигантской "игры" 1941 года.

Могли ли тормознуть немцев летом 1941 года? Конечно могли. Средств для этого хватало. Похоже что просто не хватало СИЛ, т.е. людей - дивизий развернутых по 12к штату. Т.е. было необходимо принятие весьма суровых решений и по боевому составу РККА, и по оставлению Белостокского выступа, с созданием предполья в т.ч. и на остальных участах границы с занятием обороны на рубежах рек, подготовки местности и мостов в инженерном отношении, ну очень плотной работой НКВД с более жесткими депортациями. И т.д. и т.п.

Если же продолжать о чисто военных мерах, то очевидно что следовало создавать полноценные унифицированные ТД строго на базе уже действующих СД, по формуле сд + тбр (3тп на 200-300) танков + мот.гап + минполк (36-54х120} + птп (36-54х76 див). Переоснащая их транспортом по первому приоритету и переводя штатки остальных сд, даже в ОВО, на конную тягу где только можно. Плюс создавать ВА, плюс перекраивать штатки СД сверху донизу... Ну и далее по списку.

Почему этого не произошло? Инерция и перетряска высшего руководства в 39-40, плюс военно-промышленная "пауза" с отсутствием техники промежуточного предвоенного поколения в 37-38 годах. И множество других проблем и болезней роста "внезапно-нарисовавшегося" гигантского мобилизационного проекта русских общинных крестьян просто не пожелавших стать рабами и подвергнуться геноциду на собственной земле. И воевавших в т.ч. именно ради того, чтобы в их стране не проводилось тех или иных... кхм, "реформ".

Свернутый текст

Но куда важнее то, что чем больше копаешься во всей этой истории, тем больше понимаешь что у наших предков были ну просто титановые яйца и совершенно нереальные способности к коллективной самоорганизации, самообучению и адаптации в просто дичайших, крайне стрессовых и кризисных условиях. И вот про это ни в какой пропаганде, и ни в каком кине, не говорится ни слова. Это все остается только на уровне глубинных подтекстов и весьма суровой исторической памяти которую надо прочувствовать, прощупать и прожить самому. Хотя бы попытаться. Хотя бы отчасти. Потому что чем тяжелее становится ситуация вокруг, тем больше ты понимаешь что в тебе в это несгибаемое и неломаемое, на уровне фанатичной веры в светлое будущее, и очень радостное сейчас, тоже присутствует. В той или иной мере. А значит и то что было них - жутко уставшее, вымотанное и разорванное в клочья, и окочаневшее на июльской зеленой траве, было не зря. Ох как не зря...

Раз ты сам, несмотря ни на что, живешь за счет этого, пускай временами разграбленного и порушенного, до сих пор. И дело здесь касается и материальной, и духовной, и чисто внутренней сферы. Узнаваемы эти чертяки-архитипичные с потускневших чб фотографий даже сейчас. И их потомков можно разглядеть даже под масками образов заурядной гламурно-хомячковой толпы спешащей, как водится, вникуда. А это значит что надежда, как бы это ни было банально, глупо и несовременно, все таки есть... Есть несмотря ни на что... Каким бы жутким штампом и клише это опять же не звучало.

Чего то меня опять занесло!? Не страшно... Ну что ж поделать если история навивает лирику. А современная жизнь - мысли о колоннах зелененьких крайне невежливых танков лязгающих по мостовой посреди гольфиков, мерсиков, бумеров и хундаев. И чем веселее становится вокруг, тем ярче эти образы, тем они родимее и теплее...

Добро пожаловать в наш русский, я не побоюсь этого слова, мир где все перемешано со всем и ничегошеньки не бывает просто так, повинуясь какомо-то невидимому бесконечному процессу и циклу, который никто не может толком описать, но остро и проникновенно чувствует каждый. Из сопричастных... И раненных. При рождении.

Внезапная вечерняя лирика ОФФ.

Отредактировано 1124 (2015-10-07 20:05:21)

0

906

1124 написал(а):

Т.е. было необходимо принятие весьма суровых решений и по боевому составу РККА, и по оставлению Белостокского выступа, с созданием предполья в т.ч. и на остальных участах границы с занятием обороны на рубежах рек, подготовки местности и мостов в инженерном отношении

Так это работа НГШ

0

907

Сарбаз написал(а):

А кто мешает рассказать правду о начале войны, что никакого внезапного нападения не было.

Я приводил в факты про Жукова и командиры в войне. Просто наши вожди с 3-4 класным образованием типа жукова кузнецова- не видели в немцев серьезного соперника....

0

908

Сарбаз написал(а):

азиатских войск вообще то не было. Национальные дивизии да были и по боеспособности уступали "славянским дивизиям". Я не спорю и не отрицаю. Но записывать в узбекскую дивизию 194 сд, где 75% славян -  нонсенс.
нацменов начали повально брать в армию уже после 22 июня, а то этого брали только тех кто знает русский язык.
А вот почему не любят русских здесь надо наверно обратиться как присоединялись эти территории к РИ, "добровольно".

Отредактировано Сарбаз (Сегодня 10:30:47)

Дед рассказывал они были в тылу. В 42 году присылать стали и на ЛБС. Он на передовой всю войну был, старшиной роты. Их кладешь к пулемету не по 2 а по 3 , т.к. русскоязычных в было каждый десятый. У них немцы вырезали дежурный расчет 2 закололи а одного утащили, через 2 дня отпустили, т.к. переводчика нет, а если бы нашли, все равно ответить не мог бы, дали ему медаль, отправили в отпуск, а затем в другую часть в обоз. Т.к за потерю солдата-трибунал ему и ком роты, они противотанковую гранату кинули, типа расчет погиб от прямого попадания. а тот бежит блин живой.... Чуть не попали, дед уже в штрафроте в 41 был, то же старшиной-радости мало, но пронесло, тот не болтал особо.

0

909

Lexus написал(а):

дед уже в штрафроте в 41 был, то же старшиной-радости мало, но пронесло, тот не болтал особо.

Товарищ прапорщик! Вы хоть на деда не клевещите! Откуда штрафная рота в 1941(!)г?

0

910

Lexus это какой то набор мантр

0

911

Что то далеко ушли от темы и потому сообщения перенес сюда вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 4

0

912

В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня

эта цитата из мемуаров Г.Жукова. Вот что должны подумать военные, послу получения такого распоряжения? Лично я, как гражданские вижу, что ГШ считает, что война должна начаться в период с 21 по 25июня

0

913

РККА. 170 дивизий приграничных военных округов включали в себя 103 пехотных, 40 танковых, 20 моторизованных и 7 кавалерийских дивизий. Официальная советская историография жалуется на недоукомплектованность указанных частей. Солонин же пишет, ссылаясь на данные книги «1941 год—уроки и выводы»: «В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий   — 11 тыс. человек.». Давайте поверим Солонину. Для дальнейших расчетов примем фактическую численность оставшихся «неоцененными» 4 пехотных дивизий РККА по штату мирного времени (6 тыс. чел.) получим фактическую численность 103 наших пехотных дивизий – 1 258 143 тыс.чел. Поскольку имелось еще 2 бригады неизвестной мне численности – добавим еще 10 тыс. чел., получится 1 268 143 тыс.чел. Больше о фактической численности РККА в приграничных военных округах Солонин не пишет ничего. Ну что ж, сделаем это за него, руководствуясь все тем же источником («1941 год—уроки и выводы») из которого Солонин берет данные по пехотным дивизиям РККА.  Солонин верит этому источнику
60 танковых и моторизованных дивизий РККА были сосредоточены в 20 мехкорпусах, причем «1941 год—уроки и выводы» дают численность по каждому мехкорпусу на начало войны, а также общую фактическую численность личного состава мехкорпусов - 510 тыс. чел. Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%. Фактическая численность 7 кавалерийских дивизий мне неизвестна, но есть данные о том, что их штаты в мирное время почти не отличались от штатов военного времени. Что, в общем, неудивительно, поскольку кавалерист – не пехотинец, быстро подготовить его просто невозможно. Так что беру их по штатной численности, 9000 чел. Получается – 63 тыс.чел. кавалерии. А всего:
1 268 143 + 510 000 + 63 000 = 1 841 212 чел.

При этом средняя фактическая численность пехотной дивизии РККА получается примерно 12 215 чел, танковой или моторизованной – по 8 500 чел.
Интересно получается. 2,4 млн. чел. «маленького» вермахта против 1,8 млн.чел. «огромного» РККА.
ривожу к тому, что популяризаторам верить нельзя.. всякие солонины ,свирины страдают отсутствием достоверности

0

914

Lexus написал(а):

всякие солонины ,свирины страдают отсутствием достоверности

Если по поводу М.Солонина согласен, то по поводу М.Свирина - нет.

0

915

Lexus написал(а):

Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%.

И связанно это в первую очередь тем, что весной 1941 г. Г.Жуков предложил сформировать дополнительно 20 МК, в результате чего и сложилась такая ситуация с наполнением личного состава. Проблему могла решить частичная мобилизация. Но военные слишком долго раскачивались. В результате чего непонятно куда пошли 800 тыс. человек, призванных из запаса.

0

916

maik написал(а):

Лично я, как гражданские вижу, что ГШ считает, что война должна начаться в период с 21 по 25июня

Если командиру дается срок исполнения выхода 21-25 июня, то война до 25-го июня никак не "должна" начинаться. В лучше случае - 26-го :)

0

917

DPD написал(а):

Если командиру дается срок исполнения выхода 21-25 июня, то война до 25-го июня никак не "должна" начинаться. В лучше случае - 26-го

Как гражданский вижу у Вас странную логику  :D Это я как гражданский могу срок для себя определить 26-27 число. А военные, им намекают о том, что скоро будет война (и намек уж очень жирный; хотя если ты идиот, то ты не поймешь; хотя может быть ты замаскированный враг народа?  ;) ) а они почему то для себя срок определяют не 21 а именно что 26.

0

918

И в продолжении

ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны по-прежнему хранит немалое количество тайн и загадок. И по сей день, например, продолжаются споры о том, что лежит в основе жестоких поражений Красной Армии в июне-июле 1941 г. В течение долгих десятилетий в сознание рядовых советских граждан усиленно внедрялся тезис о том, что в основе масштабных катастроф РККА в начальном периоде вооруженного противоборства между СССР и нацистской Германией лежит внезапное нападение вермахта. Эта версия была весьма добротно разработана на протяжении многих лет и столь сильно укоренена в военно-исторических кругах и менталитете народа Советского Союза, что любая попытка внести элемент сомнения в ее истинность скорее всего будет восприниматься и сегодня как очевидная ересь.
Однако не стоит забывать о том, что миф о пресловутой "внезапности" оказался очень удобен для военно-политического руководства Советского Союза. Он позволял легко переложить собственные просчеты в подготовке страны и Вооруженных сил на вероломного противника. А как же складывалась обстановка накануне войны на самом деле? Обратимся к документам июня 1941 г., причем для конкретности выберем только один военный округ - Прибалтийский особый (ПрибОВО).

Поражение было неизбежным. Вторжение вермахта в 1941-м не было неожиданностью для командования приграничных военных округов СССР
2002-11-15 / Михаил Ходаренок, Владимир Славин http://rkka1941.blogspot.ru/2010/03/blog-post_4802.html

0

919

maik написал(а):

Если по поводу М.Солонина согласен, то по поводу М.Свирина - нет.

к слову, но его книга не информативна, пуста.
ИСТОРИЯ Великой Отечественной войны по-прежнему хранит немалое количество тайн и загадок. И по сей день, например, продолжаются споры о том, что лежит в основе жестоких поражений Красной Армии в июне-июле 1941 г.
Согласен. Проблема в ИВС и его выдвиженцах

Отредактировано Lexus (2016-04-04 14:52:18)

0

920

Lexus написал(а):

к слову

Можно критиковать М.Свирина, но он не пишет то, что пишет М.Солонин.

0

921

танкист написал(а):

Начало войны и первый год показали что Т-34 именно тот танк который нужен на этой войне, при правильном применении(1 гв ТБр) показали полное преимущество этого танка над всей бронетехникой противника,

что то не заметно было

танкист написал(а):

Но именно Т-34 в 1-ой и сделал погоду, даже КВ  там ничем особо себя не проявили, а вот Лавриненков и Любушкин и именно тактически правильно использовали характеристики Т-34.

Лавриненков не служил в 4 тбр
про КВ особо смешно, да

0

922

танкист написал(а):

Но именно Т-34 больше подходил как к манёвренной обороне( 4 т бр), так и к прорыву в глубь обороны противника(Сталинградская и Белорусская операции).

а что вы знаете о действия танков БТ и Т26 в том районе?

0

923

Алсо написал(а):

Лавриненков не служил в 4 тбр
про КВ особо смешно, да

А Вы историю ВОВ где изучали, в Гарварде что ли. И чем Вам КВ не нравится. БТ и Т-26 в Белорусской операции?

0

924

танкист написал(а):

А Вы историю ВОВ где изучали, в Гарварде что ли. И чем Вам КВ не нравится. БТ и Т-26 в Белорусской операции?

ага, там, а КВ вам не нравится.
ну расскажите про службу Ловрененкова в 4 тбр

танкист написал(а):
Но именно Т-34 в 1-ой и сделал погоду,даже  КВ  там ничем особо себя не проявили, а вот Лавриненков

Отредактировано Алсо (2016-04-24 17:50:47)

0

925

Алсо написал(а):

ну расскажите про службу Ловрененкова в 4 тбр

Судя по этой фразе, Вы считаете, что Дмитрий Фёдорович Лаврине́нко не проходил службу в бригаде Катукова

0

926

maik написал(а):

Судя по этой фразе, Вы считаете, что Дмитрий Фёдорович Лаврине́нко не проходил службу в бригаде Катукова

Дмитрий Фёдорович Лаврине́нко проходил службу в 4 тбр, но какое он имеет отношение к некому Лавриненкову?

0

927

КВ хорошая машина и рота Колобанова это доказала, но в бригаде Катукова первую скрипку играли Т-34. И если про КВ немцы с ужасом и восхищением писали ещё от границы, то про Т-34 от Мценска и далее.

0

928

так, с  неким Лавриненковым всё?)))

танкист написал(а):

КВ хорошая машина и рота Колобанова это доказала, но в бригаде Катукова первую скрипку играли Т-34. И если про КВ немцы с ужасом и восхищением писали ещё от границы, то про Т-34 от Мценска и далее.

как выпускник Гарварда, расскажу знатоку ВОВ
Про Т-34 от Мценска и далее писал с ужасом и восхищением 1 человек, имя ему Хайнц.
Все остальные писали еще летом.

но в бригаде Катукова первую скрипку играли Т-34.

ну ок, уровень  знаний понятен.

0

929

Алсо написал(а):

Про Т-34 от Мценска и далее писал с ужасом и восхищением 1 человек, имя ему Хайнц.

Так он там с ними и воевал, а до этого он сними не встречался? Хотя я в одной из современных публикаций читал что уже утром 22.06.41 г. прямо у переправы один из Т-34 чуть не убил его, не знаю правда ли.

0

930

танкист написал(а):

Так он там с ними и воевал, а до этого он сними не встречался? Хотя я в одной из современных публикаций читал что уже утром 22.06.41 г. прямо у переправы один из Т-34 чуть не убил его, не знаю правда ли.

Мы обсуждаем МЕМУАРЫ Гудериана, то есть мнение 1 человека, которое вы проецируете на весь вермахт немцы писали  про Т-34 от Мценска и далее.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2