СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 841 страница 870 из 998

841

maik написал(а):

просто не было времени, что бы научить личный состав

А на Урале на танки и в казане на самолеты как в 41-45 а не по дурацке -слабо ? А вместо аэродромов-пункты подскока как в 43-45?

0

842

не сразу все это начали делать

0

843

Интересную статью нашёл. http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar/

0

844

Meskiukas написал(а):

Интересную статью нашёл

эту статью многие перепечатывают
http://politikus.ru/articles/57365-kto- … aciya.html
http://pandoraopen.ru/2015-08-19/kto-predal-22-iyunya/
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1175551.html
и др.

0

845

Meskiukas написал(а):

Интересную статью нашёл. http://lenta.ru/articles/2015/08/08/aviationwar/

А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство.

Вот и сходятся, наконец, концы с концами в так называемом «деле авиаторов» — беспрецедентном погроме, учиненном Особым отделом НКВД среди летной верхушки. Вот лишь один, самый известный, так называемый «список 25» — в нем имена тех, кто был расстрелян 28 октября 1941 года в Куйбышеве. Так вот: из 25 членов данного списка не менее трети так или иначе имеет отношение к ВВС, в том числе:

Генерал-полковник Локтионов — с ноября 1937-го по ноябрь 1939-го начальник ВВС РККА, затем, до июля 1940 года — заместитель наркома по авиации. Генерал-лейтенант Смушкевич — сменил Локтионова на посту начальника ВВС РККА, в августе 1940-го стал генерал-инспектором ВВС, а в декабре — помощником начальника Генштаба РККА по авиации. Генерал-лейтенант Рычагов — преемник Смушкевича на посту начальника ВВС РККА, а с февраля по апрель еще и заместитель наркома по авиации.
Согласен. А ЖУков который гонял по кругу танки.... они были или идиоты или предатели

0

846

Lexus написал(а):

Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство.

в статье была информация не только про летчиков

0

847

Meskiukas предоставил статью. читая материалы на просторах инета, наткнулся и на это
Егоров Д. Н.
30 Июня 1941. Разгром Западного фронта
http://istclub.ru/topic/710-д-егоров-30-июня-1941-разгром-западного-фронта/

0

848

Lexus написал(а):

А ЖУков который гонял по кругу танки.... они были или идиоты или предатели

Сколько над Жуковым можно изгаляться?

0

849

Сергей М.
Вам замечание.  :mad:
добавлю еще - читайте Правила форума и там есть ответы на ВСЕ ВАШИ вопросы

0

850

Обращаю всех участников форума читать Правила. Если участник форума нарушает их, то наказание этому участнику на усмотрение администрации форума. То что писал здесь  Сергей М. и то что было удалено, нужно писать либо в личку либо администрации форума, в противном случае это будет восприниматься как нарушение Правил форума

0

851

Lexus написал(а):

Пусть так, хотя я противник Ж непримеримый. Я много насмотрелся на придурков которые сейчас(80-90 г)- и мне страшно как вытворяли те охамевшие необразованные... Пока кого сняли кого расстреляли понизили а на замену выдвинулись люди войны. которые скромно и со вкусом делали свою работу компенсируя дурь полководцев....

Зря, уровень теоретика в армии - это начштаба (вплоть до Генштаба), а решает, организует и добивается всегда и везде Командир-Практик. Гибридов я не видел за всю свою службу (хотя сам тщился, да).
Есть в армии и иные специальности, но раз мы именно о стратегии/оперативном искусстве, то эта дихотомия вполне уместна.

0

852

Призрак написал(а):

уровень теоретика в армии - это начштаба (вплоть до Генштаба)

ИМХО, не смог Г.Жуков справится с должность начальника Генштаба. Для него уровень командующего армией - самое то.

0

853

maik написал(а):

ИМХО, не смог Г.Жуков справится с должность начальника Генштаба. Для него уровень командующего армией - самое то.

Опять про Жукова ... ИМХО не является авторитетным источником (АИ) :), и напомню - не стоит навязывать его другим. Нужно придерживаться Независимой точки зрения (НТЗ).
Роль Г. К. Жукова, (дополним как и К. К. Рокоссовского и др.) в срыве "Барбаросса" и др. не стоит преуменьшать, даже немецкие историки оценивают провал стратегических немецких операций по захвату Москвы и Ленинграда как решившие "по существу, судьбу Германии". Есть исследования MGFA - Das Militärgeschichtliche Forschungsamt, Bundeswehr, Potsdam, их труд - "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", вот это можно (допустимо) считать АИ.
Мягков М.Ю. "Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942":
"4-й том книги «Германский рейх и вторая мировая война» посвящен непосредственно нападению Германии на Советский Союз и боевым действиям в 1941 — начале 1942 гг...  В четвертом томе говорится, что в конце 1941 г. СССР, ценой громадных потерь сумел «привести к краху оперативно-стратегические и экономические планы германского руководства, полностью разрушил иллюзии Гитлера о том, что он сможет еще раз провести войну только на одном фронте... Это, несмотря на дальнейшие частные успехи войск и подъем военного производства, решило, по существу, судьбу Германии».

Отредактировано Сергей М. (2015-09-10 10:27:33)

0

854

Сергей М. написал(а):

Роль Г. К. Жукова, (дополним как и К. К. Рокоссовского и др.) в срыве "Барбаросса" и др. не стоит преуменьшать

Но и не надо преувеличивать. по поводу оценки его в должности НГШ КА - об этом есть много работ. И если Вы профессионально занимаетесь в военной истории, то Вы их должны прочитать.
И здесь же - Г.Жуков координировал контрудары наших мехкорпусов. И как успешно прошли эти контрудары?

0

855

Два слова - только что по ТВ прошёл сюжет - вахта поисковиков 2015 г. по ряду р-в Курской обл. Подняли уже 42 (вот если не ошибаюсь) воина. Один точно офицер (ряд признаков, в т. ч. кож. сапоги), видимо ранен в голову (остатки бинта) и вероятно убит выстрелом в голову... Возможно добивали раненых, обнаружены документы о зверствах немцев, надо будет поискать подробности, тут особо "теориями" заниматься некогда, поисковики поднимают каждый год.

0

856

Может быть создать отдельную тему?

0

857

Сергей М. написал(а):

Нужно придерживаться Независимой точки зрения (НТЗ).

maik написал(а):

срыве "Барбаросса"

танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта - это сравы операции "Барбаросса". Командующие - Г. К. Жуков, М. П. Кирпонос и М. А. Пуркаев.
Предложение начальника штаба Юго-Западного фронта генерала Пуркаева — отвести войска и создать сплошную линию обороны, привести части в порядок, а после контратаковать — было отвергнуто, и под давлением представителя Ставки ГК — Жукова было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами всех мехкорпусов и трёх стрелковых корпусов фронтового подчинения. Во встречном танковом бою сошлись 3128 советских и 728 немецких танков (+ 71 немецкое штурмовое орудие).
Потери 30 июня ЮЗФ: 2648 танков (85%) против немецких 260 машин. И если немцы ремонтировали машины и имели трофеи, использя их под белыми крестами, то советские потери были безвозвратнми потерями. За 15 суток войны потери составили: 4381 танк из 5826. Потери немцев к 4 сентября (1-й танковя группа Клейст): 222 машин ремонтопригодных +186 безвозвратно.
Последствия. Ударные соединения Юго-Западного фронта провести единое наступление не смогли. Действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта.
Не выдержав позора поражения, 28 июня застрелился член Военного совета Юго-Западного фронта корпусной комиссар Н. Н. Вашугин.

Сергей М. написал(а):

ИМХО не является авторитетным источником

оно не является, это личная точка зрения и потому я специально выделяю это в своих постах, что бы развести

0

858

maik написал(а):

ИМХО, не смог Г.Жуков справится с должность начальника Генштаба. Для него уровень командующего армией - самое то.

Ок, а кто бы потянул? Остальные были либо еще моложе и имели меньший или сопоставимый стаж командования в оперативном звене или уже были назначены на ответственные должности. Насколько я понял это кадровое решение по Жукову - должность нач-ка Генштаба виделась скорее как командирская, а планированием замы занимались. Это уже потом ГШ стал именно штабом, когда занялись планированием операций под руководством Ставки. И тут понадобился уже не командир, а начштаба. Командные функции Сталин лично выполнял (хотя конечно коллегиально),  но ему снять трубку и позвонить комфронта было намного эффективнее чем тому же Жукову.

0

859

maik написал(а):

Может быть создать отдельную тему?

Спасибо конечно, но не стоит, просмотрел в Инете - написал точно (42 человека): "В ходе раскопок были обнаружены останки 42 советских воинов и мирных жителей, погибших в годы Великой Отечественной войны: 23 – в Поныровском, 15 – в Курском, 4 – в Конышевском районах... В захоронении участвовали также представители Народного Союза Германии Райнхард Фюрер и Вольфганг Строек.".
Сложность в том, что бои шли как в 1941, так и 42 г. и основное в 43-м. Нужно соответственно знать, какие части могли быть в данном месте (и в данное время) и т. д.  На сентябрь перенёс отложенное по 8 мсд НКВД (исследования А. Слободанюка), лежат "на руках" листы ЖБД 17 гв. ск - как раз по КБ, нужно переводить "в цифру", и т.д.  возможно удастся что-то здесь поместить...

0

860

Призрак написал(а):

должность нач-ка Генштаба виделась скорее как командирская, а планированием замы занимались

это я как гражданский могу так рассуждать. а военный разве не видел, чем занимается начальник штаба?

Призрак написал(а):

Это уже потом ГШ стал именно штабом, когда занялись планированием операций под руководством Ставки.

а при Б.М.Шапошникове ГШ чем занимался?

0

861

maik написал(а):

это я как гражданский могу так рассуждать.

У Клаузевица все расписано, точно не помню какой том, глава назывантся "Генералиссимус".
Проблема в том, что Генштаб - не прстой штаб и не аналог штаба полка. Он состоит при Главнокомандующем. Но поскольку Главком  в СССР был профаном (да и в других странах на тот период, а в СССР до мая кажется 41-го воббще Молотов...), то встает вопрос - а кто будет исполнять обязанности Главкома? Вот Жуков и был таким и.о.Главкома, а и.о. Нач ГШ был Мерецков. И с этим Мерецковым приключилась, если вы помните, неприятная ситуация в январе 41-го, хотя арестовали его только 23-го июня - какое совпадение...

0

862

Призрак написал(а):

Он состоит при Главнокомандующем

Призрак написал(а):

Вот Жуков и был таким и.о.Главкома

Но если брать цепочку, то следующее звено - это нарком обороны. И таковым был Тимошенко. А уж Г.Жуков был в его подчинении

0

863

maik написал(а):

Но если брать цепочку, то следующее звено - это нарком обороны. И таковым был Тимошенко. А уж Г.Жуков был в его подчинении

В обязанностях Наркома или министра обороны нет функции командования вооруженными силами. Фактически это зам.Гланокомандующего по вопросам строительства вооруженных сил. А подчиняется он в своей работе Председателю правительства или президенту (ранее - монарху), часто при этом будучи даже гражданским лицом. Начальник Генштаба - такой же зам.Главкома, но именно по применееию вооруженных сил. То есть эти две должности параллельны и замыкаются на Главкома.
У нас до мая 41-го номинальным Главкомом был Молотов. Мог ли он фактически руководить РККА? Увы, даже в страшном сне такое представить трудно. Поэтому его обязанности в мирное время были возложены фактически на Начальника ГШ РККА т.Жукова. А его функции выполнял Мерецков. С началом войны Главкомом стал Сталин, а начальником ГШ сначала Мерецков, Жуков был фактически смещен из-за его слабой штабной подготовки, потом, после смещения неудачно проявившего себя Мерецкова - отличный штабист Василевский, заменивший больного Шапошникова и Антонов, обладавший безусловно гениальным талантом и сумевший найти контакт со Сталиным.

0

864

maik написал(а):

танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта - это сравы операции "Барбаросса".

Дадим слово немецким исследователям - про Смоленск и где был  «коренной перелом в войне» (это из приведённого выше Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942):
""Хотелось бы выделить главу Б. Вегнера «Второй поход Гитлера против Советского Союза», где были рассмотрены военные, политические и экономические последствия поражения вермахта у стен советской столицы. Б. Вегнер пишет:
«Было бы ошибочно безоговорочно трактовать поражение под Сталинградом как «коренной перелом в войне»... поражение под Сталинградом, если уж быть до конца точным, обозначило заключительную стадию процесса сужения возможностей выбора военных операций, способных привести [Германию] к победе. Основными стадиями этого процесса были битва под Смоленском в июле 1941 г. и, как следствие ее, приостановка наступления на Москву, его провал в декабре, с полным правом охарактеризованная как «экономический Сталинград» эвакуация большей части советской промышленности в восточные регионы страны, а также решение Гитлера о разделении участвовавших в осуществлении операции «Блау» сил в июле 1942 г. Трагедия под Сталинградом завершила этот порождавший «коренной перелом» процесс".
Немцы прямо говорят о начале «коренного перелома» уже по итогам 41 г. - это у них получилась "трагедия", а у нас - начало перелома в ВОВ.. Не нужно преувеличивать неудачи начального периода, а то складывается впечатление по некоторым Вашим постам, что только негатив...

Обсуждения военноначальников лучше вести в выделенной (как раз видимо для этого) теме "командиры ВМВ".

Отредактировано Сергей М. (2015-09-11 15:03:27)

0

865

Сергей М. написал(а):

а то складывается впечатление по некоторым Вашим постам, что только негатив...

Мне много что приписывают здесь. То я "ура-патриот", то "сталинист"  ;)

Сергей М. написал(а):

Немцы прямо говорят о начале «коренного перелома» уже по итогам 41 г. - это у них получилась "трагедия", а у нас - начало перелома в ВОВ..

лично я считаю, что перелом в ВОВ - это КД

Сергей М. написал(а):

Обсуждения военноначальников лучше вести в выделенной (как раз видимо для этого) теме "командиры ВМВ".

С этим согласен. но лично я считаю, что мы преувеличиваем Г. Жукова. лично считаю (ИМХО), что спаситель Ленинграда - это К.Е.Ворошилов, а спаситель Москвы - это И.С.Конев

0

866

Сергей М. написал(а):

Сколько над Жуковым можно изгаляться?

пусть ответит за первых 3 млн

0

867

maik написал(а):

Мне много что приписывают здесь. То я "ура-патриот", то "сталинист"

Отвлекаясь от темы, могу сказать, что это говорит о Вашей эрудированности. Опять же ИМХО, :)
Вот не удержался: а что "сталинист" - ругательное слово? Да, мне удалось отстоять от удаления на одном из ресурсов (см. ниже по Викитеке) некоторые документы/выступления Верховного - но это ж не значит, что "сталинист". Можно спокойно представлять и документы противника, причём используя "свободную лицензию", которая кстати недавно закрепилась в ГК РФ.  :)

maik написал(а):

лично я считаю, что перелом в ВОВ - это КД

Я тоже, но это также ИМХО - личное мнение участников. А немецкие исследователи из приводимого выше MGFA - Das Militärgeschichtliche Forschungsamt, (Forschung - нем. исследование) работали годами по документам. Результат - 10 томов "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", они рецензированы, опубликованы и являются Авторитетным источником. Но обсуждать их можно (и нужно), по крайней мере, чтобы на других площадках, (переписке с авторами либо в ТФ разговоре) можно было сослаться: - "по мнению участника (-ов) обсуждения на форуме (-ах) таком-то авторы труда учли/не учли ... и т.д.". 

Lexus написал(а):

пусть ответит за первых 3 млн

Вы прям прокурор... Потери в отражении Fall Barbarossa неизбежны, пленные в т. ч. Это заложено самим планом операции "в стиле блицкриг". Кстати, удалось сделать перевод краткого варианта - по Paul Carell. Unternehmen Barbarossa. 1963. Verlag Ullstein GmbH. Frankfurt/M - Berlin. В оригинале -  Weisung Nr.21 Fall Barbarossa, можно свободно использовать с набирающего силу проекта "Викитека", точнее один из проектов фонда Викимедиа РУ, куда входит их лидер - проект Википедия. Можно и ссыль дать - План «Барбаросса» - доступно по свободной лицензии Креатив Коммонз:  CC-BY-SA 3.0, всё легально, никаких претензий по авторскому праву (АП).
На странице обсуждения (СО) можно давать пояснения, напр.:
"«Die im westlichen Russland stehende Masse des russischen Heeres soll in kühnen Operationen unter weitem Vortreiben von Panzerkeilen vernichtet, der Abzug kampfkräftiger Teile in die Weite des russischen Raumes verhindert werden.» Перевод данной фразы пробуем сделать по возможности точным. «В западной части России основная масса русских войск должна быть уничтожена в смелых операциях, при движении вперед танковых клиньев, отход боеспособных частей в глубину русской территории предотвратить.» Никаких «широких русских просторов», которые можно увидеть в различных переводах — только проза — уничтожать, не давая отступать".
Так что vernichtet и всё тут, а вот сколько vernichtet вышло - это отдельный вопрос, достойный отдельной темы.

Отредактировано Сергей М. (2015-09-12 11:44:45)

0

868

Сергей М. написал(а):

unter weitem Vortreiben von Panzerkeilen vernichtet

Имея такую тактику сражения, на месте Ж любой офицер окончивший АГШ или  видовую академию не пошлет жуковским маневром 4000 по 300 -500 км танков ибо знает, что горючего всего на полтора дня (70-100 км) и подвести нечем. (да и сейчас нет бронированных заправщиков и транспортеров б/п), ремонтных частей нет и вообще снабжения нет и не знали, что нужно....

0

869

Lexus написал(а):

Имея такую тактику сражения...

А по тактике (только разведки, и немецкой) можете источник подсказать? По довольно распространённому тексту (там в ВП целый ркздел "Тактическая разведка" один геноссе удалил, вот это):

"Основная ставка Абвера в проведении тактической разведки в приграничной полосе и оперативном тылу западных военных округов СССР была сделана на массовую заброску агентуры из числа перемещённых лиц, ранее проживавших на территориях вновь вошедших в состав СССР после 1939 года. Во второй половине 1940 года и первой половине 1941 года в приграничных округах было выявлено и задержано свыше 2.000 германских агентов, имевших цели выявления и разведки дислокации соединений РККА, мест складирования военных запасов и базирования авиации."
Верно -нет? Откуда про эти "свыше 2.000 германских агентов" - подтверждено ли авторитетным источником (АИ), нужно для решения о правомерности включения зтого текста в статье ВП Операция_«Барбаросса».

http://s7.uploads.ru/6IoAT.jpg
Это фрагмент карты Anzatz Barbarossa    GenStdH/Op. Abt. III  PrufNr.  16038  с сайта МО, (сама карта за подписью "Карта плана «Барбаросса». Подлинник.") В самой статье в ВИКИ кстати есть карта, но другая, без таблицы.
Итак, Lage der Roten Armee im europaischen Rusland abgeschlossen am 20.VI.41
Gesamtzahl der in Europa festgestellten  Verbande:
154 Schz. Div., 25 1/2 Kav.Div., 10 Pz. Div., 37 Pz. = oder mot. tech.  Brig., 7 - 8 Fallsch. Brig. и т.д.  Это что - 2 тыщи Агентов работа?

Отредактировано Сергей М. (2015-09-13 13:27:07)

0

870

Сергей М. написал(а):

сталинист" - ругательное слово?

я был удивлен, когда меня так назвали

Сергей М. написал(а):

А немецкие исследователи из приводимого выше MGFA

интересно, а в 1943 г. они так считали?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2