http://mil-history.livejournal.com/1494319.html

1) Что значит "важно не кто попал в оккупацию"
Вы же сами выше поперкали "братьев наших по разуму" тем что в улчшем случе хлеб немцам ростили.
Так собсвтенно вопрос - а чего так обидели 20+ млн великороссов,что попали в оккупацию в числе 80млн народу?
Они что - хлеб дял фашистов не ростили по вашей точки зрения,в таком случае?

2) Да,своершенно верно БССР отдали в считанные дни - буквально за 2 недели подавляющее число территории захвачено врагом. А вот из УСССР как раз таки  -наоборт,множество народу успели призвать в первую мобилизацию (около 12 млн людей по всему СССР) - даже "шахтерские" дивизии из украинцев формировались. Их номерки - из разряда конца 300 -х уже были (383,395...).
Вся мобпотребность для доукомплектования ОдВО и КоВО (а они то избежали разгрома прямо в первую неделю в отличии от ПрибВо и Зовов) - это призванные из УССР.

И в "середине июля немцы по Днепру" в УССР  отнюдь  не стояли, а бои шли примерно в 100-150 и более  км к западу от оного,лишь клин 1тгр вышел на подступы к КиевУР, опять таки не доходя даже до Киева,не то что до Днепра , т.е. - тут Вы попросту путаетесь в событиях.

Первые "пермарентные" дивизии с которой столкнулись немцы в бою - это 220-е номерки, сформированные в УССР (223 сд - оборона и  контрудар у  Киева, формирволась в Харькове, 226 сд Запорожье,ага, центр УССР,  формировала линию  обороны по Днепру)
так что про "неприызв украинцев в 41" - тут вы неправы конкертно. историческая фактура говорит об обратном

3)
Аналогичным образом и Средняя Азия и Кавказ - огромный плст новых соединений (сд,сбр,кд)  - как "общего значения", так и несколько "национальных"
и доукомплектование до штатов  в\в регулярных частей ЗакВО,САВО  и СКВО.

Участвующая небезизвестный контрудар 28 А Качалова (элита вермахта  -Гроссдойчалнд в первый день отпрыгнул на 20-30 км) у Рославля  104 тд, этом имоходом в эшелонах переофмированная (вернее будет сказать обрезанная ) 9 танковая дивизия из города Мары. ее мотострелковый полк ,доукомплектованный местными запасными при мобилизации в июне 1941, назывался "туркменский полк" (см. Евегний Дриг, его энциклопедию "Мехкорпуса").
4)
194 сд -я не знаю как вы изучали списки "кадровая узбекская дивизия" как Вы пишите, формировалсь в 1939-40 году в Сибири (почкование тройчаток).
Так что Вы эту свою претензию что все разбежались и сдались (включая 25% узебков с ваших слов), -сибирякам адерсуйте
да и не только им - Вяземская катастфрова- это четыре армии, в основном как раз м обилизацоинными дивизиями -развеялись как дым, и число пленных, в том числе и узбеков и НЕ-узбеков, достигало порядков "несколько сотни тысяч".
Я не знаю как там у вас так поулчается что виликоороссы  формирвали шгтуромвые группы -но в плен под Вязьмой почему то попадали сотнями тысяч, и причем ЧСХ  -почему  все национальности,и великороссы из "штурмовых групп", и хитрые хохлы, и азиати.. почему так,хз...

Поэтому - думается мне что пассажи "узебки сдались,а вот великороссы..." -вы высосали из пальца, ввиду незнания фактуры истории Вяземского поражения (как врпочем и перпетий боев на ЮЗФ  -о чем я упоминянул выше),даже крупными мазаками,  и чрезвычайно узкопленочного понимания событий, извините...

28 панфиловцев"не в тему"?  ну я так и думал -что ответ будет в стиле лишь только "пример нехарактерный., пример не в тему"..
видимо в тему -ваши приудмки про то как узебки сдавались ,а великороссы формировали штурмовые группы и пробились..только в шталагах почемуто оказались все вместе числом в неск.сотен тыс. народу
но вот во взводе пнафиловцев (пускай они и не подбили 18 танков) - были и азиаты, были и "братья по разуму", а комнадовал ротой -где комиссарил Клочков, белорус Гундиловчи (ранее осужденный -уволенынй за мелкое преступление погранец-таможенник).И они не побежали...
Это исторический факт,хоть бы вы и дерись ...

Не отвлекаясь же на отдельные дивизии из Ташкента - среднеазиаты оставляли значительный процент пехотной цепи (да -именно солдаты.сержанты -иногад младшие фоицеры) - т.е. собственно пехотинцев ведущих бой с оружием в руках.
Причем и в "не-азиатских" дивизиях тоже.
да-необразованные, да- малгограмотные,да -поэтмоу в пехоте... "юлдаши и нацмены"...
Ну вот и вели их,эти бои..
И неудачи были, и победы ...и неудачных атак было много,может и больше -чем удачных.

- все как и везде
5)
Кстати помимо Симонова, некий Никулин (ага, тот самый который академик и наградные на которого есть на подвиге народа с указанием ранее пересенных ранений) приводит пример как около 300 солдат как вы любите педалировать "великороссов",  -сдались в плен, осенью 1941 года, под Питером.

Немцы их правда не стали возрващатьс таблицками. а просто напросто расстреляли.
Как видите - ничуть не хуже  и не лучше, чем с киргизами получилось.

6)
К тому моменту как "война стала совсем другой" - в 1943 году, большинство народного людского запаса (и великросов,и заиатов, и каказцев и др.национальностей) попросту потратили.
Что и взвало острую необходимость в пополнении (в большинстве своем пополении именно пехотных рядов) прямо вот сейчас. Отсюда все эти призывы "черных пиджаков" и запуск их в бой без обучения и сколачивания ,со всеми вытекающими последствиями

Спустя 70 лет вы можете что угодно придумать про этих людей (как и про узбеков) - "...формально были дезертирами..."  (такое тонкое знание формальностей прямо скажем ен делает чести,кстати)

но вот записыватьв предатели-дезертиры, 80 млн оккупированного населения - так даже при товарище Сталине немножко стеснялись делать,хаха

Отредактировано Молчун (2015-07-28 16:36:14)

Эк вас понесло то, да в ветке про 1812. Задело что ли? Даже на низкопробное передергивание пошли.

Еще раз: я не записывал в предатели-дезертиры людей, которые попали в оккупацию. Я лишь утверждаю, что самый тяжелый период войны (осень 1941 - осень 1943) армия могла формироваться только на территории РСФСР, среднеазиатских и закавказских республик. В силу мизерности населения этих последних республик и низкой их общей лояльности, всю тяжесть войны в этот период взяли на себя великороссы. Совершенно очевидно, что ни на территории БССР, ни на правобережной УССР провести призыв было невозможно. Причина - стремительное наступление вермахта, плюс массовое уклонение от призыва в западных областях как БССР, так и УССР. Упомянутые вами "шахтерские дивизии" из левобережной УССР - для меня те же великороссы, поэтому картину они изменить не могут - я сразу это оговорил. Фактически тоже самое косвенно признает и Сталин в знаменитом приказе №227:

Здесь четко заявлено, что отныне и до освобождения этих территорий мы будем вести войну БЕЗ НИХ. Давайте честно ответим - если мы потеряли все эти территории к сентябрю 1941, а начали их возвращать (постепенно) лишь к осени 1943, то кто воевал именно в эти годы? Таким образом, речь лишь идет о четкой артикуляции в учебниках, кто вынес тяжесть войны в её самые страшные годы - великороссы. Ни более и не менее. Значит ли это, что великороссы не сдавались в плен? Нет, не значит. Никто это и не утверждал - поумерьте пафос. Я знаю историю власовщины, мне известна история "локотской республики", которые ни на кого, кроме великороссов не спишешь. Так же, означает ли вышесказанное, что среди огромной массы фронтовых эпизодов не было героев из среднеазиатских республик или Кавказа? Конечно, нет. Были. Но полемический прием, основанный на выставлении единичного примера, который нацелен на опровержение нечто общего хорошо известен. Мне это малоинтересно. Я сам могу порыться в базе "Подвиг народа" и найти пример ЛЮБОГО рода. Здесь же меня интересует статистический эффект. Например, какой процент великороссов был в армии в 42-43 гг? Превышает ли этот процент общий процент великороссов от населения страны? Насколько превышает? Какова была боеспособность смешанных дивизий по отношению к "чистым"? Причем хотелось бы понять как влияла доля смешения на их боеспособность. Так как я нигде не видел даже попыток сделать подобное статистическое исследование (в частности и из-за таких кликуш как вы), то утверждать что-то не берусь.Но исходя из косвенных свидетельств, изложенных выше, я почти уверен какой ответ даст такое исследование. Многочисленные частные свидетельства, которые мне известны от непосредственных участников событий тоже подтверждают этот весьма вероятный ответ.

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-28 17:55:05)

несете ахинею как обычный тролль, нечего комментировать

и опять ахинея и нечего комментировать

Гм. Цитата:

Мне одному кажется, что вы не читаете, что я пишу? Еще раз повторю: я жителей Донбасса считаю великороссами. Точка.
Что касается областей УССР по Днепру, то я ведь и не отрицаю, что частично мобилизацию там провести удалось (по большей части на левобережной УССР). Но не мне вам объяснять, что в первые недели войны призывали определенные года годных к службе, полноценной глубокой мобилизации в связи с открывшейся перспективой длительной войны там никто провести не успел. Вообще проделайте упражнение - посчитайте сформированные в июле дивизии в УССР в отношении к 40 миллионному населению УССР. Это раз. А два - а сколько там великороссов жило? Даже сейчас весьма немало, а тогда?

пустопорожний треп, ахинея и мне нечего комментировать

Лебединцев в сети есть, но вашей цитаты в его книге нет. Уж не придумали ли вы её?
А вообще, давайте вместе почитаем Лебединцева (не я, а вы сами предложили этот источник):

(о дезертирах хохлах при отступлении РККА в 1941-42)

(о так сюрприз от Лебединцева о ведении бд в 1943!  )

(а вот так Лебединцев собирал сводную штурмовую группу - опа, а где же салоеды и прочие "братушки"?  )

(Ну вот зачем товарищ Лебединцев здесь это указывает? К чему это подчеркивание того, что русские задачу выполнили и взяли мост, а нацмены всё сразу просрали и сдались в плен?)

(ну вот к чему этот стеб товарища Лебединцева о бедных молдаванах? Нехороший какой-то и злобный стеб, не находите?)

Что имеем по факту? Абсолютно те же по стилю и содержанию рассказы, которые я наслушался в свое время от своего деда. А вы сами то Лебединцева читали?

Я вот чесслово не понял, зачем это вы написали. Какое это отношение к теме имеет?

Ха-ха  , читайте Лебединцева для самообразования.

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-28 21:14:16)

Применительно к 1812 та же тема. На совещании в Витебске генерал Дарю (будущий премьер-министр Франции во время "100 дней") восемь часов (!!!) убеждал Наполеона остановиться у этой черты. Он заявил в частности: "Мой Император! За Витебском начинается коренная Россия, которая встретит нас враждебно и будет оказывать отчаянное сопротивление!" На первый взгляд странное заявление французского генерала - разве Витебск не Россия? Лет 25 назад я бы даже не понял в чем тут дело. Но сейчас... Я уже писал - французы были под впечатлением предательства архиепископа Могилевской епархии Варлаама, который распорядился местному духовенству присягнуть Наполеону. Послевоенное заключение Синода утверждало, что 2/3 батюшек прочитали проповедь, где вместо имени Бога вставили имя Бонапарта и отслужили торжественную обедню в честь завоевателя (ссылки на источники есть в монографии Н. Троицкого).

http://www.museum.ru/museum/1812/library/Rs7/index.html

Поневоле задумываешься, что и в 1812 великороссы на краю могилы были одиноки. Впрочем, видимо, как всегда в своей истории... Вот к таким нелегким размышлениям приходишь...

Отредактировано Старшина ПВ (2015-07-28 22:08:58)

1)
да,именно что нечего -в ВОВ и великоросские рассуждения  в теме про 1812 понесло вас а не меня
про то что братья по разуме хлеб немцам растили -тоже Вы
просто констатация фактов
2)
на прямую цитату что дескать "я не записывал в предатели-дезертиры людей, которые попали в оккупацию" - так это про вас неправда оказалось? -таки записывали? ответить нечего? ну и хорошо
3)
да ради бога считайте жителей Донбаса великоросами
"а мобпотебность заполнивашя вакансии КОВО и ОдВо в июне-июле,призванная  по мобилзации? а 200-е стрелковые дивизии, бригады и кавдивизии ,запасныя полки и т.п. части-  формируемые в Запорожье,Киеве, Днепропетровске?" - сотни тысяч или миллоны людей принявшие активное участие в обороне страны в 1941?
и так да -в глубине страны -из мобилизованных формировали новы дивизии, а в прифронтовых зонах -отправляли на пополнение разбитых? это видимо их вина?
им ,кто был мобилизован в запасный полк в Сумах или в Киеве или в Полтаве  или Одессе - и отправлен на восполнение "разбитого номерка "  -вы это им в вину хотите поставить?
"немножко" невписываются в рассказы про "победу великорсов"  ? верно? предпочитаете не замечать?
4)
То есть возразить на тот факт  что на момент лета-осени 1942 года,приказа 227 (я напомню - что не я этот приказ  и его текст, про оставшиеся ресурсы, сюда притащил в аргументацию ) - средняя Азия и Кавказ - это ~четверть доступного людского баланса -нечего?
данные переписи населения, данные по населению СССР и его республик -вы конечно же не знаете и знать не хотите?
5)
чо то Старшина неудачный день седня для вас,верно?
зафиксируем пока что ваши фейлы,на которые я указал
историю Вяземского сражения, чего и кого там набрали в плен, -вы знаете хреново
историю битвы на ЮЗФ в июле 1941,где там в середине июля стоял фронт - на Днепре ли,..за Днепром ли, аналогично  -тоже у вас по нулям
данные про сформированные дивизии и всеобщую мобилизацию лета 1941-пропустили помимо сознания
по населению страны во время ВОВ,где сколько народу жило  -аналогично
6)
Чего то у вас такой избирательный подход в к Лебединцеву...
или русские,белорусские, не разбегались по домам,не? русские только в плен попадали вместе с хохлами - всем вместе,  сотнями тысяч ..но не разбегались
Сашка-Ротный клеветал когда писал в своей книге как они в 119сд/17 гв сд зимой 42 призывали заново разбежавшихся по деревням под великоросскими городами Белый и Ржев

кстати по поводу нацостсава
http://www.duel.ru/200544/?44_5_1
вот как то так
на 1 июля 1943 - 38 сд (3 форм), южное крыло фронта, 52% русских
но победили коненчо же великороссы -остальные типа хлебушек рОстили фрицам, и узбекистански были нелояльны

" вот так Лебединцев собирал сводную штурмовую группу - опа, а где же салоеды и прочие "братушки"?"

а "салоедов и прочих братушек" 38-й дивизии потратили в предыдущие пару недель в малоудачных наступлениях
Вы если Лебидинцев читает без купюр,не перелистывывая неудобные места -то там у него так и написано -как в первые же пару дней слизало к херам собачим  половину пехоты дивизии (там еще прикол про снаряд него описан), как колошматили состав ее пехотных рот,  в неудачном наступлении
и к концу лета (бои за сумы кажется,эпизод,это с фланговым штурмом изпод болота) -"штурмовую группу" пришлось набирать из разведчиков,саперов и связистов -ну тех кто в атаку непосрдественно перед этим не ходил и живой остался...
а те которые были на 1июля 1943 года по пехотными ротам (и небельме,как пишет он сам про формировку) - те перед в эпизодом,который вы избрали
аргументом - в полях остались -наркомздрав и накромзем,еяно в линии 38 сд было на тот момент в боевой линии было два полка по одному неполному батальону каждый всего лишь

(Ну вот зачем товарищ Лебединцев здесь это указывает? К чему это подчеркивание того, что русские задачу выполнили и взяли мост, а нацмены всё сразу просрали и сдались в плен?)
чото вас так кидает то ? это уже на 1.5 года ранее эпизод
да -именно так и было ,после замены позиций (до нее здесь не было контратак, у него не упомнается по крайней мере) - разбили немцы эту роту, и в плен взяли нацменов-солдат  этих. Да, поражение нанесли. а что? первая стрелковая рота РККА разбитая в той войне? перед этим (или следом,не помню уже точно) -бригаду моряков -явноне туркмены там были -раструщили...

а между этим эпизодом с ротой и вышеуказанным,по атаке свзиятами и разведчиками  (т.е. между зима 1942 и лето 1943 года) примерно так 70-80 страниц текста -как те же немцы рахУХЯрили всю дивизию, и всю 9 армию,
и нацменам выписали звездов, и "великороссам" как следует по жопе надавали, и "прочим братушкам" -всем без разбору
всех погнали,и Лебинцева тоже, да враг был силен - до самых до  предгориев Кавказа
а вы как то выпустили это занимальное чтиво из своей памяти чтоли? а зря - оно в общем то, никаких предпочтений насчет "не-великороссов" и "великороссов" не оставляет ведь - били всех без разбору и уровень поражений лежал не в плоскости нации как не странно

(ну вот к чему этот стеб товарища Лебединцева о бедных молдаванах? Нехороший какой-то и злобный стеб, не находите?)

оставим стеб Лебидинцева- самому Лебидинцеву -
список Героев Советского Союза из Молдавской ССР -есть в википедии -там 22 человека
При этом можно обратиться к справочнику гсс - самый высокий удельный процент ГСС был среди летчиков и среди старшего комсостава
кого то удивляет что молдаване (бывшие подданные "боярской румынии") или туркмены-узбеки (малограмотные и необразованные люди) мало заслужили  ГСС? ну так в стрелковых и пулеметных ротах (куда и пихали в 1941-45 году -помимо прочих, и массу темных узбеков и бывших румынских подданных) их вообще было не очень много, по удельному весу
6)
"
Я вот чесслово не понял, зачем это вы написали. Какое это отношение к теме имеет?"
ну так вы же спрашивали насчет боеспособности дивизий- общих и не общих?верно?
ну так вас и надо спросить (вкупе с уточнениями про великороссов) -с чего  какое отношение к теме?
7)
так ведь мы читали и не только
я  вот с вами 2 страниц пообщался и вижу -что историю,тех моментов что коснулись (вязьма, лето 1941,фрагментация мобилизации,)  -знаю,как минимум, чуть чуть, получше вас -и я вам,а не вы мне у, указываю на ваши фактологические ошибки
может это мне присоветовать ченить вам почитать про ту эпоху?

Отредактировано Молчун (2015-07-29 08:09:34)

Они от-туда и не выходили, С 41г вместе с хорватами мочили сербов . А в 44 вместе с Сербами хорватов и албанцев, на южном фланге немцев было немного там клубок все против всех.

Ага, спасибо
пару поправок
1. Киевская объединеная школа - это типа эрзац училища для уже состояшихся младших комндиров ,1 год
Так что "имел образование" - это немного не так. Специального военного образования (Выстрел,Фрунзе, АГШ или академии родов войск) у него не было
2.
Командно-строевой уровень у него был - "комбат" (наш горнострелковый полк состоял из рот, и был деакто усиленным батальоном -БТГ как сейчас бы назвали,но зато -имел и артель и все службы, хотьи усеченные). Но ГСП, пустьи "батальонного размера" в зоне перманентной партизанской деятельности (басмачей) ,к тому же на очень сложном ТВД (горном -как там Свечин писал,по памяти, "тот командир который научиться воевать в горах, будет силен и в поле, потому что в горах очень веика роль тактики ")- это конечно очень хорошая школа была.
3.
На warheroes (добавили биографию по данным с руковдителя сайта ташкентского училища) пишут что отдел у него был "квартимейстерский" - это типа службы КЭЧ чтоли (по крайней мере в конмадно-штабном делении такого отдела не было)

Это не плохо. Жуклв и того не имел

Пусть так, хотя я противник Ж непримеримый. Я много насмотрелся на придурков которые сейчас(80-90 г)- и мне страшно как вытворяли те охамевшие необразованные... Пока кого сняли кого расстреляли понизили а на замену выдвинулись люди войны. которые скромно и со вкусом делали свою работу компенсируя дурь полководцев....

да, в следующий раз, посты не по теме буду удалять 

Не только заставы, но и округа (кроме Особого Западного). приказ был от 18 июня.

Lexus
пишите по теме

бригадный коммисар Рябчий, донесение от 23 июня. Летчики на новых типов самолетов техники пилотирования не освоили стрельб не производили. КАК?????? Т.е разоружили полки!!!!!на прибалтийский округ было 700 искровых свечей срок службы 3 часа, кол-во в миге-12. это что!!!!!!
Командующий Северо-западным фронтом кузнецов  не смог организовать управление. Раздергал резервы на мелкие контроудары. Не имел 85мм зенитных снарядов.Отдал оба моста на Немане....
Павлов согнал в Тарново на поляне 1400х1100 м более 100 самолетов, На 233 МИга было 61 пилот В Малых Зводах в 20 км от границы находилось 70 штурмовиков.... Из 231 аэродромов горючее и боеприпасы были на 30.

Отредактировано Lexus (2015-08-23 22:31:40)