СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
Ещё скажите уже успели перебросить....
а Вы сравните даты. 
Ворошилов командовал фронтом до 15 сентября
16 сентября началась подготовка к операции "Тайфун"
30 сентября началась операция "Тайфун"
а Вы сравните даты.
Хорошо, сравню.
The 1.Panzer-Division took part in the Invasion of the Soviet Union in June, 1941, fighting in the Northern sector of the Eastern Front against Dunaburg and Leningrad. Later in October, 1941, the Division was transfered to the Central portion of the Eastern Front taking part in the Battles for Wiasma, Moscow and Rshew. After fierce fighting for Rshew, the Division was pulled out of the front and sent to France to be refit.
В 1.Panzer-Дивизии принимал участие в нападении на СССР в июне 1941 года, сражался в Северном секторе Восточного Фронта против Dunaburg и Ленинграда. Позже, в октябре 1941 года Дивизия была переведена в Центральной части Восточного Фронта, принимая участие в Боях за Wiasma, Москва и Rshew. После ожесточенных боев за Rshew Дивизия была вытянута фронта и отправлены во Францию для переоборудования.
1.Panzer-Division
эта дивизия входила в состав 41-го моторизованного корпуса 4-й танковой группы. В середине сентября ее перевели в группу армий «Центр» и она участвовала в походе на Москву
http://www.tankfront.ru/deutschland/PzGruppe/PzGr4.html
эта дивизия входила в состав 41-го моторизованного корпуса 4-й танковой группы.
Мне это известно. Но вот немцы пишут что переведена дивизия в октябре. Если вас такое доказательство не устраивает (хотя почему русский сайт образец точности) могу поискать другие источники.
Ворошилов командовал фронтом до 15 сентября
Жуков назначен командующим Ленинградским фронтом 11 сентября, задним числом, уже после прилётав Ленинград.
Кроме того, в составе группы войск были ещё 8 и 12-я ТД
Жуков назначен командующим Ленинградским фронтом 11 сентября
а начал командовать 14 сентября а 30 сентября началась опреация "Тайфун"
могу поискать другие источники
и что нам это даст? 3-я и 4-я танковые группы были переброшены для настпуления на Москву. так что роль Ворошилова в обороне Ленинграда не надо преуменьшать.
Раз мы затронули того же Ворошилова, ЭТО Вам не кажется непонятным ?
давайте вернемся к Жукову. как относитесь к его шифрограмме, переданной им командованию Балтийского флота и армиям фронта 28 сентября 1941 года где пишется, что "Все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны". это похлеще приказа Сталина за № 270, где предписывалось только "лишать государственного пособия и помощи" семьи сдавшихся в плен красноармейцев. Семьям пленных из числа командиров и политработников грозил арест".
а начал командовать 14 сентября а 30 сентября началась опреация "Тайфун"
Т.е. он три дня просто так болтался по городу?
и что нам это даст?
По меньшей мере то, что ТД были перекинуты позже и не все. В составе группы армий оставались ТД.
роль Ворошилова в обороне Ленинграда не надо преуменьшать.
Её (роль) ни кто и не преуменьшает. Не смог остановить немецкое наступление и не смог предотвратить блокаду города.
давайте вернемся к Жукову.
Организация стойкой обороны в условиях минимума сил.
Как раз нет. Слишком уж как-то всё интересно получается. Директива приходит 18 июня о приведении войск в полную б/г, а на местах и не чешутся. Хотя понимаю и тогда принцип ПВО рулил. Главное красиво и грамотно выстроить бумажный частокол вокруг своей задницы. Но бездействие тоже измена пусть и косвенная. А то нашли крайнего. Нечего на мёртвого валить.
Ага, а 10-го июня была директива, отменяющая распоряжение КОВО о занятии предполья. Потом 14-го - заявление ТАСС, что все слухи о войне - провокация. 18-го - приведение в БГ. Вот и гадай, стоит спешить или нет.
Вы еще почитайте, что издал Жуков там. точно такой же, если не больше, театр абсурда
У Жукова были свои мухи. Но его, как Ворошилова, никто на работу в тыл не отправлял как "несправившегося".
Но его, как Ворошилова, никто на работу в тыл не отправлял как "несправившегося".
ага а с комфронта все таки сняли в 1943 г. и направили в качестве представителя ставки.
Потом 14-го - заявление ТАСС, что все слухи о войне - провокация
а с каких это пор военные свои действия руководствуются завлением ТАСС? им что приказов НКО мало?
о занятии предполья
это уже война
Т.е. он три дня просто так болтался по городу?
Вы то же это заметили? Вот такие неувязки.
По меньшей мере то, что ТД были перекинуты позже и не все. В составе группы армий оставались ТД.
но там уже не ставилась задача взять Ленинград
Не смог остановить немецкое наступление и не смог предотвратить блокаду города
а в тех услоиях кто смог бы? неужто думаете, что это смог сделать Жуков. что то не наблюдается высоких достижений у него в координации контрударов мехкорпусов на южном направлении в течение
Организация стойкой обороны в условиях минимума сил.
у него были другие задачи. да и Ворошилов с этими же силами отстоял Ленинград, когда немцы наступали на негосилами 2-х танковых групп
Ага, а 10-го июня была директива, отменяющая распоряжение КОВО о занятии предполья. Потом 14-го - заявление ТАСС, что все слухи о войне - провокация. 18-го - приведение в БГ. Вот и гадай, стоит спешить или нет.
Надо не гадать, а выполнять приказ. В большей части округов это и сделали.
В большей части округов это и сделали
только округ Павлова НИЧЕГО не делал
но там уже не ставилась задача взять Ленинград
Это удивительно.
а в тех услоиях кто смог бы? неужто думаете, что это смог сделать Жуков. что то не наблюдается высоких достижений у него в координации контрударов мехкорпусов на южном направлении в течение
Незнаю. На юге он остановил движение немцев.
у него были другие задачи. да и Ворошилов с этими же силами отстоял Ленинград, когда немцы наступали на негосилами 2-х танковых групп
Интересно какие? Ворошилов потерял управление войсками. От Луги войска отступали нескородинировано, их не могли собрать и привести в порядок... В итоге в Гатчину немцы вошли без всякого сопротивления. Если наступают танковые и моторизованые части, то направление развития наступления очевидно и нет смысла пытаться вытянуть войска в тонкую линию.
ага а с комфронта все таки сняли в 1943 г. и направили в качестве представителя ставки.
На ФРОНТ, а не на "тыловую работу", как Ворошилова. Разница есть 
а с каких это пор военные свои действия руководствуются завлением ТАСС? им что приказов НКО мало?
Полковнику приказов НКО достаточно, а вот командующему округом явно нужно было держать ухо востро - это уже политики. Хотя в теории понятно, приказ есть приказ. Если бы не было обстановки, когда твое неправильное действие могло бы быть интерпретировано как "пособничество фашизму" - судили же в основном до войны не за неисполнение приказов, а "фашистских шпионов", не так ли ?
это уже война
С какой радости занятие оборонительных сооружений на приличном расстоянии от границы является объявлением войны ?
да и Ворошилов с этими же силами отстоял Ленинград
Вот только результаты этого "отстояния" были четко оценены "товарищем Сталиным", после чего Ворошилова с треском отправили в тыл как несправившегося. Почитайте по ссылке, Ворошилов даже от командования Волховским фронтом отказался, мотивируя это тем, что боится не справится с таким важным фронтом. Это очень показательно. Все что он мог уже на фронте - бегать лично в атаку.
Это удивительно.
ничего удивительного
Незнаю. На юге он остановил движение немцев.
только задержали, хотя я считаю, что это провал.
Интересно какие?
Жукв имел задачу не только удержать город от захвата, но и деблокировать город пока немцы не создали оборону вокруг города — прорваться навстречу Кулику, которому ставилась задача пробиться навстречу Жукову.
направление развития наступления очевидно
это для нас сейчас очевидно
и нет смысла пытаться вытянуть войска в тонкую линию
это мы же опираясь на опыт ВОВ можем так говорить а раньше то все по другому оценивали.
На ФРОНТ, а не на "тыловую работу", как Ворошилова. Разница есть
разница большая, только учитывая, что Жукову трижды везло, вот и не отправили его в тыл. но сейчас уже сколько времени прошло и мы можем оценить объективно деятельность маршалов и генералов
Ворошилов даже от командования Волховским фронтом отказался, мотивируя это тем, что боится не справится с таким важным фронтом. Это очень показательно. Все что он мог уже на фронте - бегать лично в атаку.
он объективно понимал свой потолок и это плюс. а по поводу его личного участия - это опять ему в плюс. какой генерал был на передовой? тем более маршал. небось были полковники, которые нахдились ОЧЕНЬ далеко от переднего края.
а по поводу лично бегал в атаку - кроме кадра из фильма "Блокада" и всякий сплетен, что то не нашел (вспомнил в этойсвязи фильм "Горячий снег". что делал на КП дивизии генерал Бесонов?)
Полковнику приказов НКО достаточно, а вот командующему округом явно нужно было держать ухо востро - это уже политики
я удивлен. с каких это пор сообщение ТАСС приравнивается к приказам НКО? тем более сообщение ТАСС никак не мешает повседневной деятельности командующего округом.
С какой радости занятие оборонительных сооружений на приличном расстоянии от границы является объявлением войны ?
а что не понятно? это то же самое, что есть разница между частичной мобилизации и мобилизацией. с другой стороны, почему Прибалтийский округ 20 июня стал выводить свои части а Западный нет?
Жукв имел задачу не только удержать город от захвата, но и деблокировать город пока немцы не создали оборону вокруг города — прорваться навстречу Кулику, которому ставилась задача пробиться навстречу Жукову.
Т.е. ему поставили задачу наступать, не обеспечив само наступление. Итог очевиден.
это для нас сейчас очевидно
Посмотрите на карту Ленинградской области. Сплошные леса, болота и торфяники. Если готовы, то просто поверьте мне - область изъездил и исходил пешком.
это мы же опираясь на опыт ВОВ можем так говорить а раньше то все по другому оценивали.
Так можно говорить опираясь на ПУ-39
только задержали, хотя я считаю, что это провал.
Что обеспечило возможность эвакуации. Провалом можно считать множество действий во время войны... В данном случае, речь о действиях Жукова - приехал, организовал, выполнил задачу.
Т.е. ему поставили задачу наступать, не обеспечив само наступление. Итог очевиден.
угу, только имея те же силы, что и Ворошилов и не имея под стенами Ленинграда 2-х танковых групп Жуков не добился большего эффекта чем Ворошилов
Так можно говорить опираясь на ПУ-39
а оборону на КД строили исходя из ПУ-39?
Что обеспечило возможность эвакуации
вообще то там была другая задача. и имея в руках такое кол-во мехкорпусов можно хотя бы нанести сильный удар по 1-й танковой группе
речь о действиях Жукова - приехал, организовал, выполнил задачу.
ввод действия мехкорпусов - это организация? а их разгром - это выплнение задач?
Посмотрите на карту Ленинградской области. Сплошные леса, болота и торфяники. Если готовы, то просто поверьте мне - область изъездил и исходил пешком.
это нам сейчас хорошо, мы обладаем послезнанием и говорим - какие же были тупые эти генералы и маршал Ворошилов, что не видели очевидного
угу, только имея те же силы, что и Ворошилов и не имея под стенами Ленинграда 2-х танковых групп Жуков не добился большего эффекта чем Ворошилов
Те же силы? Прикольно...
ввод действия мехкорпусов - это организация? а их разгром - это выплнение задач?
Вывести корпуса всё равно не было возможности. А так они нанесли урон противнику и заставили его остановить движение.
вообще то там была другая задача. и имея в руках такое кол-во мехкорпусов можно хотя бы нанести сильный удар по 1-й танковой группе
Какая? Рвануть на Берлин? Можно было, если б было. Отсутствие взаимодействия между корпусами - вина фронта, отсутствие взаимодействия внутри корпуса - вина корпуса.
это нам сейчас хорошо, мы обладаем послезнанием и говорим - какие же были тупые эти генералы и маршал Ворошилов, что не видели очевидного
При чем тут нам и сейчас? Танки и мотопехота не могут наступать по сплошному лесу или болоту.
Те же силы? Прикольно...
а что здесь прикольного то?
тем более псоледний штурм Ленинграда состоялся 9 сентября а Жуков в Ленинград когда приехал то?
Вывести корпуса всё равно не было возможности
что значит вывести?
А так они нанесли урон противнику и заставили его остановить движение.
несопоставимы понесенные потери
Отсутствие взаимодействия между корпусами - вина фронта, отсутствие взаимодействия внутри корпуса - вина корпуса.
но когда дивизию дергают из корпуса, то чья это вина?
Какая? Рвануть на Берлин?
но не такая, но и задача не стояла,что бы их только задержать
хочу обозначить свою позицию. про Ворошилова не надо писать, что он все провалил. у него было свои косяки, как и у других генералов, которые потом стали маршалами Победы. были и победы. вот мы знаем про Ельню. но многие ли знают о контрударе, проведенное под руководством Ворошилова?
разница большая, только учитывая, что Жукову трижды везло, вот и не отправили его в тыл. но сейчас уже сколько времени прошло и мы можем оценить объективно деятельность маршалов и генералов
Какая такая разница ? Самая объективная оценка в данном случае - это оценка самого Сталина, как назначившего Ворошилова. Он и подписал что тот кроме тыла - более нигде не пригоден. А Жуков всю войну был на командных должностях и занимался только фронтом.
я удивлен. с каких это пор сообщение ТАСС приравнивается к приказам НКО? тем более сообщение ТАСС никак не мешает повседневной деятельности командующего округом.
В те времена многое нужно было читать между строк высшему руководству, я так думаю.
а что не понятно? это то же самое, что есть разница между частичной мобилизации и мобилизацией. с другой стороны, почему Прибалтийский округ 20 июня стал выводить свои части а Западный нет?
Мобилизация - это война или готовность к войне. А в чем опасность для другой стороны занятие оборонительных сооружений ?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
|
|