СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
доложено и предложено, но вопрос в другом - как было выполненно. сравнить можно действия Кузнецова, Кирпоноса и Павлова.
Наверное показательнее будет сравнить их действия (а в некоторых случаях бездействие и противодействие) с действиями командования ОдВО.
Отредактировано vilenich (2013-12-12 19:45:36)
Однозначно, без его одобрения это решение не могло быть принято
И кем Сталин был тогда по должности? Не надо путать его с Генсеками послевоенными.
Ну это смотря, что считать "существенным". Военные, а особенно Жуков, вполне могли вносить свои коррективы в состав и дислокацию группировок войск, не царское это дело...
Могли и должны ). Но с учетом того, что Сталин распределял иногда лично автоматы - могло быть и по другому. Опять же, даже если ему не показали - он, как руководитель, несет ответственность за ошибки подчиненных, которых сам и назначал.
Здесь вопрос не в наличии ошибок, а в их количестве. А вот его умение в работе с кадрами, врядли кто-то будет подвергать сомнению!
На мой взгляд, научился он работать с кадрами не сразу. Т.к. можно вспомнить передвоенного Жукова, который был "органически" неприспособлен к штабной работе и тем не менее был назначен НГШ, Ворошилова, Буденного, Кагановичей - список достаточно велик и все не в пользу Сталина как кадровика. Так что я бы не стал идеализировать его способности.
неприспособлен к штабной работе и тем не менее был назначен НГШ, Ворошилова, Буденного, Кагановичей - список достаточно велик
по поводу Жукова согласен. но с Ворошиловым - частично. ведь он себя хорошо показал именно в 1941 г. а Буденый? он то же нормально воевал, тем более он не был ком.фронта
и все не в пользу Сталина как кадровика
я бы по этому вспомнил фразу Костенко в его 1-й книге о генералах и промышленниках.
так страх мог быть (и быд) и не только в те годы и не только в СССР
Если взять даже Германию, то такого страха там не было - немцев все-таки по классам не делили, а причисленных к арийцам оберегали в большинстве своем. Не зря кто-то из генералов жаловался "у нас каждый ефрейтор мнит себя генералом" - инициатива всемерно поощрялась. А в РККА инициатива не слишком приветствовалась с определенного периода.
доложено и предложено, но вопрос в другом - как было выполненно. сравнить можно действия Кузнецова, Кирпоноса и Павлова.
Тут все на поверхности ). Но заговора тут нет. Не мог Павлов со товарищи продаться - некогда ему было и перспективы у него были и в СССР блестящие. Просто кто был посмелее - действовал на свое усмотрение, а кто послабее поджилками - страховался, "лишь бы не ошибиться".
но с Ворошиловым - частично. ведь он себя хорошо показал именно в 1941 г. а Буденый? он то же нормально воевал, тем более он не был ком.фронта
А где отличились Ворошилов с Буденным ? Что-то не припомню.
Если взять даже Германию, то такого страха там не было - немцев все-таки по классам не делили, а причисленных к арийцам оберегали в большинстве своем
1. это и называется нацинализм 
2. в России начали делить на сословия. и должно пройти не одно поколения, что бы различия стерлись
3. по поводу страха - это какой страх должен был испытывать Солжницын, что бы такое письмо писать, находясь на фронте?
Но заговора тут нет
но то, что он сделал (т.е. вообще не делал) - это нечто
Просто кто был посмелее - действовал на свое усмотрение, а кто послабее поджилками - страховался
события июня 1941 г. вообще шизофреничны. с одной стороны страна явно готовилась к отражению агрессии, с другой стороны - распоряжение с Москвы. но зная, как у нас пишутся приказы я все таки считаю, что нам генералы и маршалы в своих мемуарах втихивают дезу, хотя в их словах формально правда. ведь любой приказ состоит из двух частей. в первой части - общие рассуждения а во второй идут реальные распоряжение со сроками выполнения.
А где отличились Ворошилов с Буденным ? Что-то не припомню.
я написал - хорошо себя показали именно в 1941 г.
1. Ворошилову обязаны, что отстояли Ленинград а не Жукову.
2. роль Буденого не столь явна, ведь он координировал действия двух фронтов, но и его не надо грязью вымарывать
А в РККА инициатива не слишком приветствовалась с определенного периода.
мой ответ здесь: Влияние репрессий на боеспособность РККА
1. это и называется нацинализм
Это понятно, я ж его не оправдываю, просто говорю о факте. Немцы к немцам относились вообще достаточно бережно, в отличие от нас.
2. в России начали делить на сословия. и должно пройти не одно поколения, что бы различия стерлись
Так ведь вместо упразднения сословий - стали опять делить, только на КЛАССЫ. Разницы никакой.
3. по поводу страха - это какой страх должен был испытывать Солжницын, что бы такое письмо писать, находясь на фронте?
Солженицы мне не очень нравится, я бы его вообще не комментировал 
события июня 1941 г. вообще шизофреничны. с одной стороны страна явно готовилась к отражению агрессии, с другой стороны - распоряжение с Москвы. но зная, как у нас пишутся приказы я все таки считаю, что нам генералы и маршалы в своих мемуарах втихивают дезу, хотя в их словах формально правда. ведь любой приказ состоит из двух частей. в первой части - общие рассуждения а во второй идут реальные распоряжение со сроками выполнения.
А что Вы хотите от командиров в округах ? Представьте себе состояние командира, которому приходит приказ "Возможно нападение Германии", но "на провокации не поддаваться" - что значит "не поддаваться", что значит "провокации" ? Этот приказ, думаю, является апофеозом всех предыдущих действий и достаточно точно отражает предвоенное положение. А именно, двусмысленность, отсюда и попытки командующих интерпретировать события в силу своих возможностей.
1. Ворошилову обязаны, что отстояли Ленинград а не Жукову.2. роль Буденого не столь явна, ведь он координировал действия двух фронтов, но и его не надо грязью вымарывать
Я бы их не вымарывал лишней грязью (у них своей хватает), но особых достижений тоже не вижу. Ворошилов известен тем, что лично ходил в атаки, что для комфронта полный нонсенс. Факт, что его больше не ставили на руководство фронтом - четко говорит о том, как Сталин оценил его полководческие способности после реального дела. Тоже самое относится и к Буденному.
maik написал(а): А именно, двусмысленность, отсюда и попытки командующих интерпретировать события в силу своих возможностей.
Вообще-то это тупые отмазки в стиле ХХ съезда.
А что Вы хотите от командиров в округах ? Представьте себе состояние командира, которому приходит приказ "Возможно нападение Германии", но "на провокации не поддаваться" - что значит "не поддаваться", что значит "провокации" ?
А Вы во внимание почему-то не принимаете предшествующие директивы и приказы, и то, что несколько месяцев проводилось скрытое отмобилизование и передислокация частей и соединений. А потому, если командующий не конченый идиот (да таких и не было), то он ясно отдавал себе отчет почему в официальных документах пишется именно так, а никак не иначе. Да и Вы лично, я думаю, прекрасно это понимаете!
Вообще-то это тупые отмазки в стиле ХХ съезда
Не более тупые, чем попытки обвинять командующих в измене, хотя следствие этого не нашло абсолютно.
Солженицы мне не очень нравится, я бы его вообще не комментировал
но мало ли он Вамне нравится. главное - он жил в ту эпоху и писал ТАКИЕ письма, когда был СТРАХ
Представьте себе состояние командира, которому приходит приказ "Возможно нападение Германии", но "на провокации не поддаваться" -
я потом и писал, что есть преамбула а дальше есть основной текст, где и идет то, что должен сделать тот или иной начальник. а преамбулы обычно мало кто читает (я всегда пробегал их взглядом и читал то, что от меня требуют и в какой срок)
Ворошилов известен тем, что лично ходил в атаки
Вы имеете в виду случай, когда 14 июля был организован контрудар под Сольцами? А вы знаете, что это можно двояко трактовать. и я считаю, что водить войска в бой в 1941 г. лично, это опраданно. правда нужен был еще и грамотный пиар
как Сталин оценил его полководческие способности после реального дела
а реальное дело таково - что выстоял Питер после удара 2 танковых армий. и нужен был Ворошилов в другом месте, потому его и отозвали.
А Вы во внимание почему-то не принимаете предшествующие директивы и приказы, и то, что несколько месяцев проводилось скрытое отмобилизование и передислокация частей и соединений. А потому, если командующий не конченый идиот (да таких и не было), то он ясно отдавал себе отчет почему в официальных документах пишется именно так, а никак не иначе. Да и Вы лично, я думаю, прекрасно это понимаете!
Я принимаю . Но, ставя себя на место тех командующих - сам не знаю как бы действовал. С одной стороны идут грозные приказы, но с другой - их НИКТО НЕ КОНТРОЛИРУЕТ по исполнению. С чего бы это ? По мобзапасам тоже никто не исполняет заявки с особой спешкой. С одной стороны, понятно что будет война и все внизу об этом говорят, с другой - "непогрешимый Сталин" явно не ждет войны в этом году. Можно и потеряться. Нам много в атмосфере тех лет непонятно, но представить себе невозможно, чтобы в пограничных округах почти все командующие стали на путь измены - это абсурд.
С одной стороны идут грозные приказы, но с другой - их НИКТО НЕ КОНТРОЛИРУЕТ по исполнению.
а может от того, что они пишут, что все они выполнили и им верят?
почти все командующие стали на путь измены - это абсурд
так там про Павлова только идет разговор
но мало ли он Вамне нравится. главное - он жил в ту эпоху и писал ТАКИЕ письма, когда был СТРАХ
"Есть мнение" что Солженицын таким образом пытался свалить с фронта, надеясь на то, что фронтовика не будут сильно прессовать (что, кстати и подтвердилось - он был всегда на достаточно легких работах).
я потом и писал, что есть преамбула а дальше есть основной текст, где и идет то, что должен сделать тот или иной начальник. а преамбулы обычно мало кто читает (я всегда пробегал их взглядом и читал то, что от меня требуют и в какой срок)
Это директива ГШ, документ политический - читать нужно внимательно, особенно "между строк" . Тут нет неважных мест.
и я считаю, что водить войска в бой в 1941 г. лично, это опраданно. правда нужен был еще и грамотный пиар
"Брэйд оф сиф кэйбл" Командующему войсками нужно быть за столом, оценивать ситуацию - тем более в 1941. Вот пока он бегал с пистолетом в руке - нужно было его решение срочно принять для другого участка - а его нет.
а реальное дело таково - что выстоял Питер после удара 2 танковых армий. и нужен был Ворошилов в другом месте, потому его и отозвали.
Что Питер выстоял - еще не факт что заслуга именно Ворошилова, но разбираться долго. А вот реальное - именно в том, что больше его на подобные должности никогда не ставили.
а может от того, что они пишут, что все они выполнили и им верят?
В армии не верят . Всегда идет проверка исполнения )
так там про Павлова только идет разговор
А почему только про Павлова ? Была целая группа генералов, с разных округов, которых судили, почему же только Павлов ?
Была целая группа генералов, с разных округов, которых судили, почему же только Павлов ?
Давайте не путать божий дар с яичницей. Ведь они все были осуждены, включая и Павлова, не за измену Родине (по крайней мере таковы формулировки приговоров). А халатность уже сама по себе является преступлением.
Командующему войсками нужно быть за столом, оценивать ситуацию - тем более в 1941. Вот пока он бегал с пистолетом в руке - нужно было его решение срочно принять для другого участка - а его нет.
Я лично в некоторой степени согласен с Вашим утверждением, но по-моему отсутствие НГШ Жукова на рабочем месте только положительно сказалось на работе всего Генерального штаба. Да и в некоторых случаях генералам даже такого ранга не повредит побывать на переднем крае, особенно при подготовке операции. А способ, которым руководил войсками Тухачевский - тоже далеко не оптимальный вариант.
Командующему войсками нужно быть за столом,
А вот это уже в корне не верно! У командующего есть кому сидеть за столом! Не его задача проводить расчеты, рисовать карты, разрабатывать варианты проведения операции и т.д. и т.п.!
Отредактировано vilenich (2013-12-13 17:31:35)
"Есть мнение" что Солженицын таким образом пытался свалить с фронта, надеясь на то, что фронтовика не будут сильно прессовать (что, кстати и подтвердилось - он был всегда на достаточно легких работах).
а есть мнение, что он немного был не того (не дружил с головой) и потому так написал. но он не только сам сел но и посадил своего товарища
Это директива ГШ, документ политический - читать нужно внимательно, особенно "между строк" . Тут нет неважных мест.
это да, но есть слова - "заклинания". сейчас - модернизация, инновация, нанотехнологии и пр. тогда - провокации.
Командующему войсками нужно быть за столом, оценивать ситуацию - тем более в 1941. Вот пока он бегал с пистолетом в руке - нужно было его решение срочно принять для другого участка - а его нет.
а именно в 1941 г., когда паника а Ворошилов на переднем крае - это же поднимает бевой дух. тем более бегал ли он с пистолетом?
Что Питер выстоял - еще не факт что заслуга именно Ворошилова
а чья? именно он командовал обороной Питера когда наступали 2-е танкоые армии. Жуков приехал уже после того, когда немцы решили их перебрасывать к Москве.
Всегда идет проверка исполнения
то то же отметили, что не выполняются приказы НКО
А почему только про Павлова ?
а только Павлов - его поступки не понятны
Давайте не путать божий дар с яичницей. Ведь они все были осуждены, включая и Павлова, не за измену Родине (по крайней мере таковы формулировки приговоров). А халатность уже сама по себе является преступлением.
Халатность и трусость, безвольность - для этого ранга это преступление, согласен. Но НЕ измена Родине или какой-то заговор.
А вот это уже в корне не верно! У командующего есть кому сидеть за столом! Не его задача проводить расчеты, рисовать карты, разрабатывать варианты проведения операции и т.д. и т.п.!
Так я и не говорил, что командующему нужно рассчитывать и рисовать карты. Он должен ОЦЕНИВАТЬ обстановку и принимать решения в соответствии с даваемыми ему данными. Понятно, что время от времени он должен и посещать участки, где может потребоваться срочное решение. Но самому бегать с пистолетом, чтобы его убил какой-нибудь дурак с ружьем - полный бред. Что и было отмечено, как я понимаю.
Но самому бегать с пистолетом, чтобы его убил какой-нибудь дурак с ружьем - полный бред
надпись под фото: Организатор контрудара под Сольцами маршал Ворошилов. Климент Ефремович не только разрабатывал операции в штабах, но и лично присутствовал на поле боя.
это да, но есть слова - "заклинания". сейчас - модернизация, инновация, нанотехнологии и пр. тогда - провокации.
С той разницей, что сейчас за невыполнение этих заклинаний ничего не делают, а тогда - легко стреляли.
а именно в 1941 г., когда паника а Ворошилов на переднем крае - это же поднимает бевой дух. тем более бегал ли он с пистолетом?
Ага, лучше бы организовал подкрепление или арт и авиа поддержку наступающим - было бы эффективнее пистолета в руках.
а чья? именно он командовал обороной Питера когда наступали 2-е танкоые армии. Жуков приехал уже после того, когда немцы решили их перебрасывать к Москве.
Чтобы не быть голословным - прочитайте ссылку с решением Сталина по Ворошилову (в самом начале http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/838667 ), по результатам его деятельности. Там многовато обвинений для прямой цитаты, но выводы конкретны:
"Первое. Признать, что товарищ Ворошилов не оправдал себя на порученной ему работе на фронте.
Второе. Направить товарища Ворошилова на тыловую военную работу"
Так что не стоит славить "народного героя"
то то же отметили, что не выполняются приказы НКО
Эти приказы не выполнялись с 39 года - как думать командирам, что невыполнением этих приказов не влечет ничего ?
а только Павлов - его поступки не понятны
Да ? Раз мы затронули того же Ворошилова, ЭТО Вам не кажется непонятным ?
"В своей работе в Ленинграде товарищ Ворошилов допустил серьезные ошибки: издал приказ о выборности батальонных командиров в частях народного ополчения - этот приказ был отменен по указанию Ставки как ведущий к дезорганизации и ослаблению дисциплины в Красной Армии; организовал Военный совет обороны Ленинграда, но сам не вошел в его состав - этот приказ также был отменен Ставкой как неправильный и вредный, так как рабочие Ленинграда могли понять, что товарищ Ворошилов не вошел в совет обороны потому, что не верил в оборону Ленинграда; увлекся созданием рабочих батальонов со слабым вооружением (ружьями, пиками, кинжалами и т.д.), но упустил организацию артиллерийской обороны Ленинграда... "
В его случае - это не предательство и не халатность, а только "серьезные ошибки". Потому что "свой сукин сын" ?
А, скажем, застрелившийся ком ВВС - его действия Вам полностью понятны ?
Отредактировано DPD (2013-12-13 19:27:44)
Не более тупые, чем попытки обвинять командующих в измене, хотя следствие этого не нашло абсолютно.
Как раз нет. Слишком уж как-то всё интересно получается. Директива приходит 18 июня о приведении войск в полную б/г, а на местах и не чешутся. Хотя понимаю и тогда принцип ПВО рулил. Главное красиво и грамотно выстроить бумажный частокол вокруг своей задницы. Но бездействие тоже измена пусть и косвенная. А то нашли крайнего. Нечего на мёртвого валить.
он жил в ту эпоху и писал ТАКИЕ письма, когда был СТРАХ
Странно, для большинства почему-то его не было. А иначе откуда появился бы Д.Ф. Устинов? и множество ему подобных.
В его случае - это не предательство и не халатность, а только "серьезные ошибки". Потому что "свой сукин сын" ?
Именно так. Как можно расстрелять предводителя всех ворошиловских стрелков?
Но самому бегать с пистолетом, чтобы его убил какой-нибудь дурак с ружьем - полный бред.
Это совершеено трезвая оценка своих возможностей - противится Сталину не могу, а воевать уже неумею.
именно он командовал обороной Питера когда наступали 2-е танкоые армии. Жуков приехал уже после того, когда немцы решили их перебрасывать к Москве.
Ещё скажите уже успели перебросить....
С той разницей, что сейчас за невыполнение этих заклинаний ничего не делают, а тогда - легко стреляли.
Эти приказы не выполнялись с 39 года - как думать командирам, что невыполнением этих приказов не влечет ничего ?
легко растрелять и не выполнение приказа
В своей работе в Ленинграде товарищ Ворошилов допустил серьезные ошибки
Вы еще почитайте, что издал Жуков там. точно такой же, если не больше, театр абсурда
было бы эффективнее пистолета в руках
в отдельных ситуациях может быть эффективнее.
да, раньше для себя считал это фактом кадр из фильма "Блокада" но теперь есть какие то сомнения. это из оперы о том, как Буденый под Киевом испытывал бронированную тачанку, сбрасыая ее из окна второго этажа
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
|
|