СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 481 страница 510 из 998

481

maik написал(а):

вспоминаю как одна абитуриенка в топике, шортах, сланцах пришла на прием к ректору.

Наверное это не стало трагедией, а в 1941 трагедией было:

«Командующему 43 Армией Генерал-майору Голубеву.  Боевое донесение №1 Корсаково 21.10.41 17.30
...2. 17 стрелковая дивизия отходя по существу без давления противника из района Угодский Завод взорвала мост и этим самым затруднила отход 312 стрелковой дивизии. Сама дивизия отошла в беспорядке, не управляемая командованием дивизии.
3. 312 стрелковая дивизия с частями усиления отошла в район Корсаково, оставив на территории противника почти всю матчасть. Угодский Завод от рубежа р. Протва оставлены без натиска противника. Командир дивизии мотивирует это неясностью обстановки и ( тем, что была) слышна стрельба справа и слева.
4. 53 стрелковая дивизия в составе 2-х неполных батальонов в 15.30 на подходе к Тарутино. По существу никем не управляемы и приказ Армии не выполнен. Штаб дивизии – в Кресты, командир дивизии с комиссаром был в районе Тарутино, но найти не могу.
5. 17 стрелковая дивизия, находившаяся в Тарутино, оборону не занимала, приказ о наступлении Угодский Завод не выполнила. В результате чего подход противника к Тарутино был неожиданным и, при открытии огня со стороны противника из пулеметов, минометов и танков, все находившееся в Тарутино побежало в панике. Трудно удерживаемая при применении силы оружия....
Командующий группой Член Воен. Совета  Генерал- майор Акимов Бригадный комиссар Серюков»
И действительно, в Подольске – тыловом районе 43 Армии в этот день были задержаны более 7 тыс. бойцов и командиров из 17 и 53 стрелковых дивизий… Как бы пригодились они в этот день на фронте!

В отличии от 16А Рокоссовского, рядом были и те, кто эти "трагедии 41 года" создавал.

0

482

Сергей М. написал(а):

В отличии от 16А Рокоссовского, рядом были и те, кто эти "трагедии 41 года" создавал.

так люди разные бывают и в мирное время невозможно сказать, как поведет себя тот или иной командир

0

483

Сергей М. написал(а):

Рокоссовский в труднейшее время держал фронт, не смотря что "приостановить продвижение противника нечем".  Рокоссовский – докладываю:

Я особой разницы тут не заметил :) Первый "собрал что можно" и не просит помощи, второй докладывает, что "ничего нет" и просит подбросить "дивизию". Мне даже больше импонирует первый ))). Я бы не стал использовать ЭТОТ аргумент :)

0

484

DPD написал(а):

Я бы не стал использовать ЭТОТ аргумент

первый стал Маршалом Победы а вот второго мало кто знает

0

485

maik написал(а):

подсиживание - это всегда ненормально.

Вот Вам и ответ на "письма Цыганова" :). А такое было сплошь и рядом - кто-то ошибся - сразу "вредитель и фашист". И вместо разбирательства по теме - шли прессования от этого.

maik написал(а):

должно быть. только не надо идеализировать репрессированных краскомов, что они давали свободно обсуждать свои взгляды

Конечно, нет. Общая обстановка была такой, что пообсуждаешь. Хотя, не нужно забывать, что первые годы в РККА было ОЧЕНЬ вольно - говорили слишком много.

maik написал(а):

а сейчас несоблюдение дрескода приводит к увольнению с работы   вспоминаю как одна абитуриенка в топике, шортах, сланцах пришла на прием к ректору

О Вашем ректоре я уже от Вас наслышан :) Возможно, он прогнал потенциальную Софью Ковалевскую ? )))

maik написал(а):

и нужно ли таких оставлять у руководства армии?

Так таких было большинство - в точном соответствии с курсом партии )

0

486

maik написал(а):

первый стал Маршалом Победы а вот второго мало кто знает

Т.е., не стоит судить по одному высказыванию ? )

0

487

DPD написал(а):

Вот Вам и ответ на "письма Цыганова" . А такое было сплошь и рядом - кто-то ошибся - сразу "вредитель и фашист". И вместо разбирательства по теме - шли прессования от этого.

так я ж писал - время было такое. и здесь были действительно враги и были не виновны. и показатель - разобрались, выпустили и дали должность, к примеру Рокосовскому - комкор. но еще раз повторюсь - время такое.

DPD написал(а):

было ОЧЕНЬ вольно - говорили слишком много.

не то слово. могли и оскорбить, могли и посещать собрания, которые были запрещены съездом партии

DPD написал(а):

Возможно, он прогнал потенциальную Софью Ковалевскую ?

это больше потенциальная Мата Хари  :D

DPD написал(а):

Так таких было большинство - в точном соответствии с курсом партии

той партии, которую потом подчистил Сталин ;) а те краскомы - были выдвиженцы Троцкого

0

488

maik написал(а):

так я ж писал - время было такое. и здесь были действительно враги и были не виновны. и показатель - разобрались, выпустили и дали должность, к примеру Рокосовскому - комкор. но еще раз повторюсь - время такое.

Да, такое время... Когда сломали хребет частнику и интеллегенции и получили то, что нам до сих пор аукается... Люди создают время, оно не случается само по себе.

maik написал(а):

той партии, которую потом подчистил Сталин  а те краскомы - были выдвиженцы Троцкого

Сталин ставил на их место своих - не лучше )))

0

489

DPD написал(а):

С командирами, привлекаемыми к разработке решения на операцию.

и каждый будит доказывать что ему надо больше всех, и его участок самый ответственный ;)

0

490

Torin написал(а):

и каждый будит доказывать что ему надо больше всех, и его участок самый ответственный

Есть установленный порядок принятия решения командиром, Вы наверное подробно не вникали в этот вопрос. После объявления замысла боя, командир заслушивает предложения своих заместителей, начальников родов войск и служб для принятия решения, а только потом принимает оешение, докладывает его старшему начальнику и ставит задачи подчиненным. Вот, несколько упрощенно, где-то так.

0

491

DPD написал(а):

Я особой разницы тут не заметил  Первый "собрал что можно" и не просит помощи, второй докладывает, что "ничего нет" и просит подбросить "дивизию". Мне даже больше импонирует первый ))). Я бы не стал использовать ЭТОТ аргумент

Привёл известные (сейчас) данные, напр.  "Советским танкистам, отстоявшим Москву в 1941 году" - исследование на  http://pogranec.ru/forum.php. Кстати на первой странице:

...Опубликованные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова, дают представление о громадной организационной работе Ставки и  И.В. Сталина в руководстве формированием танковых бригад для фронта...  По личному указанию Сталина от 17 августа 1941 года... Указания тов. Сталина от 23.08.1941 года ...

Т. е. спустя 70 лет роль Верховного отражена. Тут же данные по участию подразделений НКВД (не все стреляли по подвалам да полигонам):

...что известно о танковой бригаде полковника Катукова (в последующем 1-й Гвардейской танковой бригаде) и об участии в ее составе в обороне Москвы, приданного бригаде сводного пограничного батальона под командованием ст. лейтенанта Самойленко, сформированного в начале ноября 1941 г. из личного состава ПВ НКВД БССР. ..  Пока обнаружил Сводный отряд НКВД численностью 180 чел., сформированный из личного состава 252-го пограничного полка Пограничных войск НКВД Западного фронта (так в документе), так на "броне" танковой бригады они и добрались до г. Узловая, где насмерть стали на пути танков и пехоты противника.

Ещё некоторые моменты;

По «СТ» Записка Командующему армией – « Тов. Ефремову – Дать по телеграфу объяснение Военному совету фронта, почему не привлечен к ответственности бежавший с поля боя командир 15-й МСБр и растерявший бригаду. Понятен - ли Вам лично приказ фронту о расстреле на месте всех отошедших с позиции без письменного приказа армии и фронта. Жуков» Передано по аппарату «СТ-35» майором Рыбаковым в 6.25 24.10.41 г.

Отредактировано Сергей М. (2013-12-01 10:02:51)

0

492

DPD написал(а):

Когда сломали хребет частнику и интеллегенции и получили то, что нам до сих пор аукается... Люди создают время, оно не случается само по себе.

а что Вы понимаете под терминой "интеллегенция"? Ведь существует множество определений данного термина.
да и как частники могут сделать индустриализацию страны? а индустриализация - это, в том числе, тот фактор, который помог спасти страну в 1941 г.
и когда говорим о том, что сломали, может быть нужно сказать, кто сломал. не те ли, кто потом были репрессированы Сталиным? ;)

DPD написал(а):

Сталин ставил на их место своих - не лучше

лучше - страна выстояла в 1941 г.

0

493

maik написал(а):

лучше - страна выстояла в 1941 г.

Это точно! Кто, кто, а Сталин умел подбирать и расставлять кадры.

0

494

vilenich написал(а):

умел подбирать и расставлять кадры

и они отвечали за свои действия, невзирая на должности

0

495

Сергей М. написал(а):

Тут же данные по участию подразделений НКВД (не все стреляли по подвалам да полигонам):

Ну, погранвойска входили в НКВД и их упрекнуть вообще не в чем ). Да и ветераны ОЧЕНЬ редко помнили о загранотрядах.

0

496

maik написал(а):

а что Вы понимаете под терминой "интеллегенция"? Ведь существует множество определений данного термина.да и как частники могут сделать индустриализацию страны? а индустриализация - это, в том числе, тот фактор, который помог спасти страну в 1941 г.и когда говорим о том, что сломали, может быть нужно сказать, кто сломал. не те ли, кто потом были репрессированы Сталиным?

Сломать интеллигенцию - это когда применяется термин "интеллигент вшивый", что было ЕМНИП только у нас. Когда инженер получал меньше рабочего.
Индустриализация была нужна, это понятно. Но, убрав частника полностью - подорвали страну и лишили ее будущего, что мы и испытали через пару десятков лет, когда войны закончились и нужно было просто повышать благосостояние народа.
Ломали все кто был у власти, под руководством "гениального Великого Сталина". Он за все отвечал как руководитель. Ему и дифирамбы за достижения, и хула за провалы.

maik написал(а):

лучше - страна выстояла в 1941 г.

Это смотря каких :) Ведь Сталин менял кадры активно с начала 30-х, т.е., ставил, потом убирал, потом ставил другого, опять убирал... Тема не очень благодарная - "ЕСЛИ БЫ", но могло бы и не быть ТАКИХ потерь.

0

497

DPD написал(а):

Сломать интеллигенцию - это когда применяется термин "интеллигент вшивый", что было ЕМНИП только у нас. Когда инженер получал меньше рабочего.Индустриализация была нужна, это понятно. Но, убрав частника полностью - подорвали страну и лишили ее будущего, что мы и испытали через пару десятков лет, когда войны закончились и нужно было просто повышать благосостояние народа.Ломали все кто был у власти, под руководством "гениального Великого Сталина". Он за все отвечал как руководитель. Ему и дифирамбы за достижения, и хула за провалы.

на этот вопрос отвечу здесь  СССР_2

DPD написал(а):

Ведь Сталин менял кадры активно с начала 30-х, т.е., ставил, потом убирал, потом ставил другого, опять убирал... Тема не очень благодарная - "ЕСЛИ БЫ", но могло бы и не быть ТАКИХ потерь.

да, могло бы и не быть. при одном условии. Сталина скинули б. чехарда началась б. СССР развалился бы и были б мы немецкими рабами.

0

498

Для vilenich - нашёл Ваш пост (№ 696 2013-11-05 07:27:56, это в теме "Влияние репрессий на боеспособность РККА"), наберу цитату:

"Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплёваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже..."

На днях сделана страница в Викитеке "Приказ Верховного Главнокомандующего от 24.07.1943 № 1"  -  Приказ Сталина И. В., сделаны ссылки в Вики на него. Просьба (если не затруднит) проверить на ошибки, попробуем продолжить (ещё пару Приказов, как позволят обстоятельства)). Наверное стоит отискать и оценку, данную Черчиллем ИВС после Тегеранской конференции - 70 лет кстати, и там уже Сталин доминировал...

0

499

maik написал(а):

да, могло бы и не быть. при одном условии. Сталина скинули б. чехарда началась б. СССР развалился бы и были б мы немецкими рабами.

Конечно, нет в истории сослагательного наклонения. Но, Сталин образца 1942-1944 был другой чем образца 1939-1941 :). ЭТОТ Сталин бы мог и избежать ТАКИХ потерь. )))

0

500

DPD написал(а):

ЭТОТ Сталин бы мог и избежать ТАКИХ потерь

каким образом?

0

501

Сергей М. написал(а):

На днях сделана страница в Викитеке "Приказ Верховного Главнокомандующего от 24.07.1943 № 1"

Мы же с Вами этот вопрос вроде обсудили в теме "Курская дуга".

0

502

vilenich написал(а):

Мы же с Вами этот вопрос вроде обсудили в теме "Курская дуга".

Просто открыты были обе темы в браузере, сообщение выскочило в теме по КД - удалил, что-то не выходит ("типа "пустое сообщение) - заполнил... А вообще лишний раз упомянуть (хотя бы в 70-летний юбилей) исторические Приказы Верховного Главнокомандующего (пусть в теме про "трагедию 41-го" ) будет не лишним. Перелом в 43-м возник не сам по себе - корни из "трагедии вермахта " как раз в 41-м, и не "генерал-мороз" тому причина, а профессиональные действия боевых генералов, на которых положился Верховный. Это понятно, что не укладывается в параметры "закидали трупами", "кровавый Сталин/Жуков" и т.д., тем не менее были репрессии (тут тема целая), но были и победы. Даже в этом "трагическом 41-м" к октябрю Panzervaffe потерял до 70% техники - за три месяца считай (выше был пост с цифрами). Не надо было цепляться за Киев - всё равно освободили (вместе с Левобережной Украиной), кстати 70 годков назад - самое время  найти  Приказ Верховного .

0

503

А зачем искать, по-моему там же и есть

0

504

Сергей М. написал(а):

Перелом в 43-м возник не сам по себе - корни из "трагедии вермахта " как раз в 41-м, и не "генерал-мороз" тому причина, а профессиональные действия боевых генералов, на которых положился Верховный.

:D как вариант ещё может быть "НЕпрофессиональные действия генералов Вермахта"...

0

505

DPD написал(а):

Сталин образца 1942-1944 был другой чем образца 1939-1941

Именно. Вот потому и валят на него все. Скрывая свои просчёты и свой позор. http://aupdr929.livejournal.com/101799.html

0

506

Meskiukas написал(а):

Скрывая свои просчёты и свой позор

так это же сделать проще

0

507

неспич написал(а):

как вариант ещё может быть "НЕпрофессиональные действия генералов Вермахта"...

Действия генералов Вермахта, (считай профессионализм) после провала наступления на Москву оценил их фюрер - поразогнал нафиг :-)))

vilenich написал(а):

А зачем искать, по-моему там же и есть

Спасибо за помощь.

0

508

Сергей М. написал(а):

Спасибо за помощь.

Да не за что, я завсегда, если нужно!  ;)

0

509

maik написал(а):

каким образом?

Не был бы так уверен в своей правоте, более внимательно и терпимо относился к чужому мнению. Это уже другой подход, иные решения и последствия могли быть другими.

0

510

Meskiukas написал(а):

Именно. Вот потому и валят на него все. Скрывая свои просчёты и свой позор. http://aupdr929.livejournal.com/101799.html

А где в этой ссылке "валяние на Сталина" ? :) Кстати, а почему он не наказывал тех адмиралов что так позорно себя вели ?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2