СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
Да ещё нужно учесть, что и англичане с Канарисом хорошо поработали в плане подготовки разведданных Гитлеру.
об этом я и писал. уж как хотелось Вел, что бы Германия напала на СССР и потому они подсовывали все, что бы руководство Германии пришло к выводу, что СССР - это колос на глинянных ногах
это не банальность. лично для меня летом на учениях было лучше, чем зимой. а для Вас?
Что зимой холоднее, это точно, но зато легче взлетать 
. Армия должна готовится к зиме (что и делает) без всяких ссылок на мороз. Для этого применяются специальные меры. Скажем, немцы много сетовали на то, что РККА в 1941-42 была несравнимо лучше готова к зиме - по обмундированию и технике. Но тут немцы сами виноваты - зазнались и не думали о плане Б.
но зато легче взлетать
зато трудней танкам и пехоте воевать 
Армия должна готовится к зиме (что и делает) без всяких ссылок на мороз
должна, конечно, но воевать то труднее
но я о другом - армия образца перовй фазы зимней войны не то же самое, что армия образца второй фазы. нужно сравнить эти обе армии и потом делать соотвествующий вывод
армия образца перовй фазы зимней войны не то же самое, что армия образца второй фазы.
А какие фазы Вы конкретно имеете ввиду?
А какие фазы Вы конкретно имеете ввиду?
первая часть настпуления началась 30 ноября 1939 г. и завершилось 29 декабря. затем вторая часть началась 1 февраля 1940 г.
первая часть настпуления началась 30 ноября 1939 г. и завершилось 29 декабря. затем вторая часть началась 1 февраля 1940 г.
Виноват, не подумал, что Вы о Финской войне, а то здесь уже плавно съехали на основную тему о ВОВ.
Вы о Финской войне, а то здесь уже плавно съехали на основную тему о ВОВ.
но там писали о том, что недооценили РККА, вот я и писал о финской войне и о репрессиях - смотря как посмотреть
Недооценили это точно!
Геббельс, за 15 июня 1941 года: «Боевую силу русских я оцениваю очень низко, но ещё ниже её оценивает фюрер. Если когда-нибудь какая-либо акция была и является обеспеченной, то именно эта. Мы должны напасть на Россию и для того, чтобы высвободить наших солдат. Неразбитая Россия заставляет нас постоянно держать 150 дивизий, солдаты которых срочно нужны нам для военной экономики… У нас есть и сырьё, и машины для трёхсменной работы, но не хватает людей. А если мы разгромим Россию, то сможем высвободить целые контингенты и строить, вооружаться, готовиться. И только тогда мы сможем начать широкомасштабное наступление на Англию. А значит, нужно создать гарантию победы… у Англии будет выбита из рук её последняя, единственно мыслимая континентальная шпага… Совместные действия с Россией, собственно говоря, были пятном на нашем щите чести. С этим будет покончено… Мы мобилизуем для себя сырьё этой богатой страны. Тем самым надежда Англии уничтожить нас блокадой будет окончательно разрушена. И только тогда подводная война развернётся по-настоящему Англия будет повержена наземь».
Да и Гальдер не отстает от него:
Русское вооружение: материальная часть устарела. Новое только то, что взято из-за границы. Командование безынициативно. Не хватает широты мышления…»
Хотя конечно НПВ позволял им полагать, что они были правы:
Гальдер, 22 июня 1941 года: «Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолёты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать…»
Отредактировано vilenich (2013-11-27 15:43:08)
но я о другом - армия образца перовй фазы зимней войны не то же самое, что армия образца второй фазы. нужно сравнить эти обе армии и потом делать соотвествующий вывод
Я не думаю, что РККА во время второго этапа финской чем-то особо отличалась от первого этапа. Просто подтянули побольше техники и людей, посмотрели в уставы, сделали как положено. Да и не была линия Маннергейма чем-то непреодолимым, потому и вызвали такие ощущения у наблюдателей действия РККА. Свойство РККА тех лет (и не только тех) в том, что уроки быстро забывались. Как я понимаю, не было устойчивой СИСТЕМЫ, когда неправильные решения не могли приниматься. Поэтому, когда обстановка позволяла, то все было по уставам, но как только создавался цейтнотик, то все сразу отбрасывалось и начиналась импровизация на уровне мышления каждого конкретного командира. А у большинства командиров не было той самой косточки, что позволяла бы не принимать дурных шагов. Т.е., теория была, а вот устойчивости и твердого осознания в ее правильности - нет. Сталкивался с подобным с африканцами. Вроде обучены и на словах все понимают, но как только чуть прижмет - начинаются полные бардаки в головах.
Хотя конечно НПВ позволял им полагать, что они были правы:
так о чем яи писал, что немцы в этот период сделали все, что могли
Я не думаю, что РККА во время второго этапа финской чем-то особо отличалась от первого этапа. Просто подтянули побольше техники и людей, посмотрели в уставы, сделали как положено
с последним согласен - сделали как положено, а вот с перовй частью - нет. наличие техники и людей - еще ничего не решало. об это и показывает первая часть войны
не было той самой косточки, что позволяла бы не принимать дурных шагов
а у репрессированных командиров она была? как тут после Ваших слов не вспомнить книгу Мухина "Если бы не командиры"
Наверное Вы имели ввиду книгу "Если бы не генералы".
да, точно
с последним согласен - сделали как положено, а вот с перовй частью - нет. наличие техники и людей - еще ничего не решало. об это и показывает первая часть войны
Тем не менее, дополнительные силы подтянули. Понятно, что основную роль сыграла подготовка, не только наличные силы.
а у репрессированных командиров она была? как тут после Ваших слов не вспомнить книгу Мухина "Если бы не командиры"
Я далек от мысли что все репрессированные были гинденбургами
Но, скажем, выпустили Рокоссовского - тот оказался вполне даже находкой. А сколько было бы талантов среди НЕвыпущенных - теперь можно только гадать. Очевидно, что приличная часть высшего комсостава, встретившего войну, оказалась "генералами мирного времени". Просто мы сократили сами себе базу, чтобы подобрать "настоящих".
Тем не менее, дополнительные силы подтянули
да, но это именно показатель к тому, что есть ресурсы и это надо учитывать в будущей войне. немцы на это внимание не обратили и это им аукнулось
А сколько было бы талантов среди НЕвыпущенных
но здесь нужно уже персонально рассмотривать дело каждого генерала. к примеру, Смушкевич. была о нем передача о том, каким он был хорошим генералом в годы войны в Испании и на Халхин-Голе и как много он сделал в воздушной войне. и сетовали на то, что во время войны за Москву его не было. но растреляли, ИМХО, его за дело. такой крах ВВС в первые годы войны - кто в этом виноват? те, кто стояли у руководства ВВС РККА
Просто мы сократили сами себе базу, чтобы подобрать "настоящих".
а с другой - вышли те, кто стоял в тени
Просто мы сократили сами себе базу, чтобы подобрать "настоящих".
Но одновременно была значительно сокращена и база потенциальных предателей.
да, но это именно показатель к тому, что есть ресурсы и это надо учитывать в будущей войне. немцы на это внимание не обратили и это им аукнулось
Думаю, немцы обратили внимание на то, что каждый раз повторяется одна ошибка - забываются уроки старого и нужно время чтобы настроиться на боевой лад. Это им давало шанс в НПВ решить задачи. Недоработка вышла - недооценили моб возможности и моральный дух. Однако, мы были на волосок от гибели - будь у немцев пара лишних дивизий - могли бы и взять Москву, а там скорее всего развитие событий было бы другим.
но здесь нужно уже персонально рассмотривать дело каждого генерала. к примеру, Смушкевич. была о нем передача о том, каким он был хорошим генералом в годы войны в Испании и на Халхин-Голе и как много он сделал в воздушной войне. и сетовали на то, что во время войны за Москву его не было. но растреляли, ИМХО, его за дело. такой крах ВВС в первые годы войны - кто в этом виноват? те, кто стояли у руководства ВВС РККА
На мой взгляд, их вина безусловна, но не так все просто. Я сам многократно сталкивался, когда высокий руководитель так запугивал подчиненного, что тот или начинал врать, или тупо следовал только командам свыше. Так это было во время, когда не было расстрелов и арестов. Это мы уже обсуждали и имеем разные мнения на этот счет .
а с другой - вышли те, кто стоял в тени
Они и так были в тени, но линейку выбора уменьшили сильно. Любая обстановка страха в первую очередь выдвигает вперед горлопанов или тихуш, а умным и уверенным в себе тяжело выжить в таких условиях.
П.С. Как-то перечитывал Свирина - практически по любому танку были задержки по месяцам из-за "следственных мероприятий НКВД", а то и просто некоторые программы закрывались из-за арестов.
Но одновременно была значительно сокращена и база потенциальных предателей.
Как раз наоборот - была создана обширная база людей, готовых при первой возможности предать. Доказательство тому - хиви, которых было наверное больше по процентам, чем в любых других оккупированных странах. И как встречали немцев в Белоруссии и Украине поначалу. Большинство людей просто хотят жить и наслаждаться жизнью. Когда же их начинают прессовать - они внутренне готовы изменить этому строю, который их прессует.
Любая обстановка страха в первую очередь выдвигает вперед горлопанов или тихуш, а умным и уверенным в себе тяжело выжить в таких условиях.
Умным и уверенным в себе (что кстати довольно редко сочетается в одном человеке) всегда тяжело приходится и особенно в армии.
Кратенько процитирую Мухина:
В мирное время, в передышке между боями полная власть в армии принадлежит начальникам, то есть армия — это абсолютно бюрократическая организация.
У него в "Наука Управлять Людьми. Изложение Для Каждого" довольно подробно рассмотрен вопрос бюрократизма в армии в мирное время и к чему это приводит в НПВ.
И как встречали немцев в Белоруссии и Украине поначалу.
Это вообще-то мы о разных вещах говорим. Армия все-таки несколько иная структура, хотя конечно и является сколком общества, как говорил М.В.Фрунзе.
Умным и уверенным в себе (что кстати довольно редко сочетается в одном человеке) всегда тяжело приходится и особенно в армии.
Им везде тяжело приходится
Это вообще-то мы о разных вещах говорим. Армия все-таки несколько иная структура, хотя конечно и является сколком общества, как говорил М.В.Фрунзе.
Не вижу разницы. Наличие многочисленных хиви и прочих "примкнувших" довольно красноречиво говорит о том, что приличная часть в армии думала о что, что немцы будут лучше. Это есть и в мемуарах. Больше это относится к рядовым и младшему комсоставу, но тем не менее.
П.С. Как-то перечитывал Свирина - практически по любому танку были задержки по месяцам из-за "следственных мероприятий НКВД", а то и просто некоторые программы закрывались из-за арестов.
я то же перечитывал его и обратил внимание, к примеру на письма Цыганова. и как после них реагировать?
Любая обстановка страха в первую очередь выдвигает вперед горлопанов или тихуш, а умным и уверенным в себе тяжело выжить в таких условиях.
страх был всегда и не только в те годы
Это мы уже обсуждали и имеем разные мнения на этот счет
угу, только так я думал лет 20 назад, сейчас я изменил свою точку зрения
Однако, мы были на волосок от гибели - будь у немцев пара лишних дивизий - могли бы и взять Москву, а там скорее всего развитие событий было бы другим.
или - укрепив свою власть и прижав военных привело к тому, что страна не развалилась после таких катостроф
я то же перечитывал его и обратил внимание, к примеру на письма Цыганова. и как после них реагировать?
Смотря какие письма. Ссылка есть ?
страх был всегда и не только в те годы
Ну, совсем не такой как в 30-е.
угу, только так я думал лет 20 назад, сейчас я изменил свою точку зрения
А я не изменил и только укрепился в нем
или - укрепив свою власть и прижав военных привело к тому, что страна не развалилась после таких катостроф
Мне кажется, что нет. Вместо гибкой системы был получен твердый агрегат. Вера в Сталина - непогрешима, Сталин - Бог, с ним врага разобьем малой кровью и пр... Но как только пошли первые поражения - люди начали сомневаться в его непогрешимости, это был страшный удар и потеряна основа у приличной части. Могло бы и сорваться.
Смотря какие письма. Ссылка есть ?
так там же у Свирина можно прочитать
Ну, совсем не такой как в 30-е.
этого мы сейчас не можем сказать
А я не изменил и только укрепился в нем
ну а у меня изменилась
Мне кажется, что нет. Вместо гибкой системы был получен твердый агрегат
а разве в армии не должно быть так?
Могло бы и сорваться
но не сорвалось
с ним врага разобьем малой кровью и пр...
так об этом начал первым говорить, в т.ч. и Тухачевский
так там же у Свирина можно прочитать
Этот пасквиль ? "…вредителя Фирсова, бывшего начальника КБ на заводе ХПЗ, куда оно было передано вредителем Нейманом, бывшим начальником Спецмаштреста; на заводе № 48 (Харьков), где тех. директором был вредитель-фашист Симский, который перетащил на завод № 48 фашиста Гаккеля и поставил его во главе производства БТ-ИС" ?
Не знаю, какие у Вас мысли, а у меня только отрицательные по этому Цыганову. Ведь он обвинил кучу народу во вредительстве и фашизме, даже не разбираясь. А что если завод и КБ просто физически не могли выполнить это по БТ-ИС ? И как его рассматривать, если БТ-ИС уже тогда был признан устаревшим и не соответствующим требованиям РККА ? Так оно и было - резервов модернизации у этого танка не было, поэтому бросить все и заняться им - значит отказать более нужным и практичным проектам. А в письме - "фашисты и вредители". Это нормально ?
этого мы сейчас не можем сказать
Проецируя советскую действительность на известное по воспоминаниям - моего одноклассника за то, что он надел американские джинсы вместо школьной формы - не песочили бы в школе, а сослали всей семьей подальше, где-бы они в большинстве своем погибли. Не думаю, что это бы способствовало у остальных повышению боевого духа.
а разве в армии не должно быть так?
Не так. Должно быть сочетание свободного обсуждения планов ДО и безусловного выполнения приказов ПОСЛЕ их выполнения.
но не сорвалось
А могло бы - до Москвы оставалось тридцатка километров.
так об этом начал первым говорить, в т.ч. и Тухачевский
Тогда все об этом говорили. К сожалению. Причина - надменность, вызванная приходом к власти в своем большинстве малограмотных людей, у которых все легко сводится до белого и черного.
ПОСЛЕ их выполнения.
Точнее будет после их принятия.
Но ведь именно такой процесс принятия решения и был прописан в уставах РККА, да и действует до сих пор. И если некоторые командиры игнорируют такой порядок принятия решения, то это скорее их личная проблема, чем требование времени.
Должно быть сочетание свободного обсуждения планов ДО
обсуждение с кем?
выпустили Рокоссовского - тот оказался вполне даже находкой.
Из разговора Начальника штаба Западного фронта Генерал-лейтенанта Соколовского с начальником штаба 16-й армии генерал-майором Малининым... Малинин:
Пока мы еще считаем, что перед нами пять дивизий. Из них две танковые, одна мотодивизия. Сегодня противник проявляет активность на всем фронте, и особенно с трех направлений: Перове – Спасс-Помазкино идет упорный бой. Результаты выясняются. Второе – Красная Горка, Новоявлинское на северо-востоке противник занял Сафатово, Горбунова, идет тяжелый бой. Собрали в контратаку все что можно. Туда же бросили батальон 690-го стрелкового полка. Третье – из района Осташево, Становище танковые части противника неоднократно пытались наступать на север. Атаки отбиты. На остальном фронте положение наших частей без перемен. Авиация противника в течении всего дня бомбит позиции наших частей, огневые позиции артиллерии и командные пункты. Сейчас бомбит район, где я нахожусь. Два часа назад повредила у меня центральный коммутатор, сожгло машину связи. Есть убитые и раненые бойцы на нашем КП. 24.10.41 15.00.
Рокоссовский в труднейшее время держал фронт, не смотря что "приостановить продвижение противника нечем". Рокоссовский – докладываю:
1. Противника сегодня с утра, продолжает наступление, ввел в бой до пехотной дивизии с 40 танками, действующими как ППП (прим. авт. – подвижные полевые пушки) на участке Высоково, Новоявленское и несмотря на упорное сопротивление, оттеснив наши части к исходу дня вышел: Чубарово, Шибаново, Дубосеково. Все, что было в нашей возможности было брошено для того, чтобы восстановить положение или хотя бы задержать дальнейшее продвижение противника на Волоколамск, но этих сил оказалось недостаточно и больше в нашем распоряжение ничего нет. Приостановить продвижение противника нечем. В связи с создавшимся положением, у меня открыт совершенно левый фланг, что дает полную возможность противнику беспрепятственно продолжать обход Волоколамска, то есть вдоль железной дороги на восток. Дальнейшее продвижение противника создает угрозу для центрального участка, так как противник выходит в тыл. Должен доложить, состояние дорог настолько плохое, что создается угроза невозможности вывести матчасть артиллерии и всех видов машин, которые должны в основном базироваться на шоссе. Положение моего КП ни коей степени не обеспечивает дальнейшее управление, так как при условии необходимости оттянуть его к востоку по шоссе, КП отрывается от своих войск. Необходимо сегодня же решить вопрос о передвижение КП на направлении Теряева Слобода. Продвижение туда возможно лишь по одной дороге через Суворово, других дорог нет. Если это ночью не проделать, то днем будет поздно, и мы вынуждены будем передвигаться на направление Ново-Петровское. Прошу доложить Командующему, что для восстановления положения на левом фланге необходимо к утру подбросить минимум дивизию, если это сделать нельзя, то прошу тогда указаний, что делать дальше, ибо невольно фронт мой будет поворачиваться к югу и оттесняться в лесо-болотистый район, не прикрывая направление на Ново-Петровское. Могу ли рассчитывать, что в скором времени, не отходя от аппарата, я получу указания.
Точнее будет после их принятия.Но ведь именно такой процесс принятия решения и был прописан в уставах РККА, да и действует до сих пор. И если некоторые командиры игнорируют такой порядок принятия решения, то это скорее их личная проблема, чем требование времени.
Конечно, после принятия, не то написал . В РККА тех лет были перекосы - от постоянного обсуждения и критики приказов, когда их нужно просто выполнять - до тупого принятия любого решения вышестоящего.
обсуждение с кем?
С командирами, привлекаемыми к разработке решения на операцию.
Это нормально ?
подсиживание - это всегда ненормально.
Не так. Должно быть сочетание свободного обсуждения планов ДО и безусловного выполнения приказов ПОСЛЕ их выполнения.
должно быть. только не надо идеализировать репрессированных краскомов, что они давали свободно обсуждать свои взгляды
Проецируя советскую действительность на известное по воспоминаниям - моего одноклассника за то, что он надел американские джинсы вместо школьной формы - не песочили бы в школе, а сослали всей семьей подальше, где-бы они в большинстве своем погибли. Не думаю, что это бы способствовало у остальных повышению боевого духа.
а сейчас несоблюдение дрескода приводит к увольнению с работы вспоминаю как одна абитуриенка в топике, шортах, сланцах пришла на прием к ректору. 
Причина - надменность, вызванная приходом к власти в своем большинстве малограмотных людей, у которых все легко сводится до белого и черного.
и нужно ли таких оставлять у руководства армии?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
|
|