СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
и у них было ВСЕ возможности выиграть войну
Не согласен. Наоборот шансов у них практически не было, другое дело, что из всех возможных вариантов, они вытянули максимум возможного успеха, но крах все равно был неизбежен! (Звучит довольно по-совковски, но я до сих пор так считаю)
из всех возможных вариантов, они вытянули максимум возможного успеха, но крах все равно был неизбежен
не факт... Например, ну кто бы в трезвом уме в германском генштабе при паланировании войны мог предположить, что США и Великобритания будут оказывать СССР мат. помощь(ленд-лиз)?-- Да никому такое и в голову бы не вскочило!(помните, СССР только что из Лиги наций исключили за Финляндию?) Опять же, кто ж знал, что в СССР(на Урале, Поволжье и в Сибири) готовы площадки под размещение военного производства в случае эвакуации предприятий ВПК из европейской части?--ИМХО, заслуга советской контрразведки--не вскрыли... Ну и в случае падения Москвы в 1941-ом немедленно вступили бы в войну с СССР Япония и Турция. На разборки ещё и с ними ресурсов(даже при помощи Штатов) у СССР бы точно не хватило...(надо полагать, что это при планировании войны немцы тоже учли...)
не факт...
Да спору нет, а если бы ещё разбомбили бакинские нефтедобывающие предприятия, мощные природные катаклизмы стерли бы с лица земли крупные промышленные центры и т.д. и т.п, то в таком случае война была бы гарантировано проиграна. Но мы имеем, то что имеем: Германия войну проиграла - значит они совершили ошибки в подготовке, планировании и проведении военных действий (да и политических тоже).
скажу банальность - БД зимой, это не то же самое, что БД летом, да и зимы бывают разные. к примеру, в Германии зимы, это не то же самое, что у нас
Я тоже скажу банальность 
. Для Армии нет особой разницы, что за сезон на дворе - основное - правильная подготовка к условиям ведения БД. С этой точки зрения РККА в войне в Финляндии была подготовлена нормально (одежда, техника и прочее). А вот остальное было вначале не на уровне. У запада сложилось впечатление, что финнов потом просто (после провала первого наступления) завалили массой.
не факт... Например, ну кто бы в трезвом уме в германском генштабе при паланировании войны мог предположить, что США и Великобритания будут оказывать СССР мат. помощь(ленд-лиз)?-- Да никому такое и в голову бы не вскочило!(помните, СССР только что из Лиги наций исключили за Финляндию?) Опять же, кто ж знал, что в СССР(на Урале, Поволжье и в Сибири) готовы площадки под размещение военного производства в случае эвакуации предприятий ВПК из европейской части?--ИМХО, заслуга советской контрразведки--не вскрыли... Ну и в случае падения Москвы в 1941-ом немедленно вступили бы в войну с СССР Япония и Турция. На разборки ещё и с ними ресурсов(даже при помощи Штатов) у СССР бы точно не хватило...(надо полагать, что это при планировании войны немцы тоже учли...)
Скорее это косяки немецкой разведки, которая не обнаружила мех корпуса, резервные армии, новые типы танков итп.
Сил может быть и хватило бы, я что то не помню массового вывода войск с ДВ или БД на Кавказе в 1941.
Просто немецкие предпосылки на момент начала ВОВ были заведомо неверны, поэтому выиграть они ее не могли.
Отредактировано Ikalugin (2013-11-23 15:00:43)
Вы считаете что у них были детальные планы операции? Или нормальная связь выше дивизии?
Нет, они действовали по обстановке, т.к. детальных планов на длительный период создать невозможно. Со связью у них проблем не было, общались на всех уровнях нормально пока не вогнали себя в цейтнот. ИМХО - просто на такие территории по всему миру не хватало сил. Потом начали уже дергаться, что тоже не улучшало ситуацию.
Нет, они действовали по обстановке, т.к. детальных планов на длительный период создать невозможно. Со связью у них проблем не было, общались на всех уровнях нормально пока не вогнали себя в цейтнот. ИМХО - просто на такие территории по всему миру не хватало сил. Потом начали уже дергаться, что тоже не улучшало ситуацию.
Читая книгу Гланца я прихожу к выводу что нормальной связи выше дивизии таки не было, т.к. группа армия центр не знала где ее панзер группы, а панзер группы не знали где их корпуса, да и действовали как хотели.
Сил может быть и хватило бы, я что то не помню массового вывода войск с ДВ или БД на Кавказе в 1941.
Вы хотите сказать, что с Дальнего Востока в 1941-ом не выводили части под Москву?--Выводили!
И на Кавказе боевые действия не случились только по причине оккупации Ирана британцами и советскими войсками-- турки опасались на два(три?) фронта одновременно воевать, но при взятии Москвы и поддержке немцев вполне могли начать...
ЗЫ: я помню, что всю войну СССР держал на Дальнем Востоке 30(или больше?) дивизий, а в Иране и на Кавказе 20 дивизий, но вот каков был численный состав этих дивизий? -- Вряд ли полный-- выгребли всех кого смогли в действующую армию(особенно в 1941-ом)... Да и одно дело держать войска(невоюющие), а другое дело их обеспечивать всем необходимым в случае боевых действий. Надорвались бы...
ЗЫ: а насчёт "проглядели мехкорпуса в РККА" тоже вполне понятная ошибка--на момент начала работы над планом "Барбаросса" в РККА и впрямь мех. корпуса были распущены. Да не такая уж и ошибка-- эти мех.корпуса обрели реальную боевую ценность только году так в 1944-ом...
Отредактировано неспич (2013-11-23 16:57:54)
Теперь назовите какие именно части с ДВ воевали под Москвой.
Японцы после 1939 принципиально не вели бы активных БД против СССР, даже если МСК пала бы, т.к. они были заняты на тихоокеанском ТВД, да в Китае и взятие МСК было не единственным условием вступления в войну. После Перл Харбора тем более.
Турки не располагали достаточными силами, их после Ирана порвали бы Союзники. Там скорее у Британцев была бы проблема в Средиземном море.
П.с. лучше посмотрите сайт мех корпусов РККА и увидите что мехкорпуса погибли в 1941 году. Вот новые корпуса, бригадной системы, нормально работали уже в 1942г. (Сталинград).
Отредактировано Ikalugin (2013-11-23 18:24:43)
Не согласен. Наоборот шансов у них практически не было
у них шансы были, но политическое руководство СССР не дали им этот шанс. но откуда Германия об этом знала? в 1941 г. проходило так, как и во время других боев. только вот СССР не рухнуло.
Я тоже скажу банальность
это не банальность. лично для меня летом на учениях было лучше, чем зимой. а для Вас? 
А вот остальное было вначале не на уровне
так я об этом и писал
У запада сложилось впечатление, что финнов потом просто (после провала первого наступления) завалили массой.
так им было выгодно, особенно для Вел.
Теперь назовите какие именно части с ДВ воевали под Москвой.
Честь имею! Навскидку - 58 ТД, 60 ТД, 112 ТД, 239 СД (быв. МСД). Не говоря уже о прочих плюс дивизии из ЗабВО. Еще вот - 82 МСД, 32 СД, 78 СД.
Отредактировано Балтиец (2013-11-24 19:21:45)
Честь имею! Навскидку - 58 ТД, 60 ТД, 112 ТД, 239 СД (быв. МСД). Не говоря уже о прочих плюс дивизии из ЗабВО. Еще вот - 82 МСД, 32 СД, 78 СД.
Ссылки? Где, когда воевали?
Ссылки? Где, когда воевали?
у нас джентельменам принято верить нАслово... Кстати в списке камрада Балтиец пропущена 59 ТД(она же 108 ТД)...
у нас джентельменам принято верить нАслово... Кстати в списке камрада Балтиец пропущена 59 ТД(она же 108 ТД)...
Гм, так у Балтийца только один пост, что не очень обнадеживает. Но таки пруф линки были бы интересны, т.к. Гланц говорит, что таки с ДВ под МСК не воевали. Если нужно я даже рожу цитату
Ссылки? Где, когда воевали?
Кхм, а если ссылка будет на моего покойного деда? Его часть перебросили с ДВ под Москву, предварительно отобрав часть солдат подходящих для обучения в офицерском училище.
таки пруф линки были бы интересны, т.к. Гланц говорит, что таки с ДВ под МСК не воевали.
Куа эст Гланц?-- Почему вы ему так доверяете?
58 ТД переброшена с Дальнего Востока под Москву в октябре 1941-го. С 1-го ноября в боях. Так что к концу года переформирована в ТБр
60 ТД так же в октябре 1941-го переброшена с Дальнего Востока но не под Москву, а под Ленинград-- так же с 1-го ноября воевала под(за) Тихвином. Так же переименована в ТБр ввиду потерь матчасти...
И т.д. и т.п.
Куа эст Гланц?-- Почему вы ему так доверяете?
Историк он, и как англоязычный товарищ я читал в первую очередь его. И тем более доверяю более, чем рандомам на форумах с одним постом.
All the while, the Stavka had to keep a wary eye on the Japanese and Turks as potential foes, leaving sizeable forces and over half of its tanks and aircraft to deal with eventualities in the Far East and Caucasus.3
Glantz, David M; Glantz, David M (2011-09-30). Operation Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (Kindle Locations 2933-2935). The History Press. Kindle Edition.
3. Ibid., 249 and Boevoi sostav, 81–82. On 1 December 1941, the Stavka retained 587 tanks and 716 aircraft in the Far East and Transcaucasus regions, amounting to 57 and 56% of its tanks and aircraft. The 45th and 47th Armies with 9 rifle and 2 cavalry divisions, 1 fortified region and 2 tank brigades were stationed in the Transcaucasus and Iran. The 58th Rifle and 4thh Cavalry Corps with 4 rifle and 17 cavalry divisions and 4 rifle brigades were in the Central Asian Military District. The 1st and 2nd Red Banner, 15th, 17th, 25th and 35th Armies were stationed in the Transbaikal and Far Eastern Fronts with a total force of 24 rifle, 4 tank and 2 cavalry divisions, 15 fortified regions, 9 rifle, 6 tank and 2 motorized brigades and 1 airborne brigade. Despite the Japanese threat, the Stavka managed to transfer some of the best of these formations, such as the 32nd and 78th Rifle and 82nd Motorized Rifle Divisions, to Moscow in December 1941.
Glantz, David M; Glantz, David M (2011-09-30). Operation Barbarossa: Hitler's Invasion of Russia 1941 (Kindle Locations 4978-4985). The History Press. Kindle Edition.
Отредактировано Ikalugin (2013-11-24 22:58:38)
Историк он, и как англоязычный товарищ я читал в первую очередь его. И тем более доверяю более, чем рандомам на форумах с одним постом.
Ох уж это идолопоклонничество и отключённый гугл ....
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002911 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА ОБ ОТПРАВКЕ В РАСПОРЯЖЕНИЕ
СТАВКИ ПЯТИ ДИВИЗИЙКопии: начальнику Главного политического управления
начальнику Главного управления формирования и укомплектования войск начальнику тыла Красной Армии
12 октября 1941 г. 21 ч 25 минСтавка Верховного Главнокомандования приказала:
1. Отправить [в] распоряжение Верховного Главнокомандования, общее
направление — Москва, 92, 78, 415-ю стр. дивизии, 58-ю, 60-ю танк, дивизии.
2. Отправку дивизий произвести по жел. дороге.
Погрузку произвести:
а) 78 сд — ст. погрузки [в] районе Бикин, Ласточка, начало погрузки
8.00 14.10.1941 г. Темп— 12 эшел. в сутки;
б) 60 тд — ст. погрузки [в] районе Биробиджан, Лазарево, начало по
грузки 8.00 14.10.1941 г. Темп — 12 эш. в сутки;
в) 92 сд — ст. погрузки [в] районе Славянка, (иск.) Раздольное. Начало
погрузки 8.00 15.10.1941 г. Темп — 12 эш. в сутки;
г) 415 сд — ст. погрузки [в] районе Раздольное, Ворошилово. Начало
погрузки 8.00 17.10.1941 г. Темп — 12 эш. в сутки;
д) 58 тд — ст. погрузки [в] районе Хороль, Манзовка. Начало погрузки
8.00 19.10.1941 г. Темп — 12 эш. в сутки.Дивизии обеспечить полностью по штатам и табелям. Боеприпасами
обеспечить 1,5 боекомплектами, горючим — 2 заправки, продовольствием
на путь следования — 12 суток и трехсуточным выгрузочным запасом.Прикрытие районов погрузки — распоряжением командующего Дальневосточным фронтом, в пути следования — распоряжением начальников эшелонов.
5. Получение подтвердить. Исполнение донести.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 4. Л. 335, 336. Подлинник.
И тем более доверяю более, чем рандомам на форумах с одним постом
а вот что пишут про 58-ю ТД на соседнем форумеСсылка
Довольно печсльная история...
ну не папуасия же.
А как иначе? Соотношение по танкам раз в 30, по самолетам раз в 10-20 (по разным данным), по артиллерии раз в 5.
Тем не менее месяц стояли перед обороной неся серьезные потери.
так и финны использовали ресурсы других стран
"Всего за время войны в Финляндию было поставлено 350 самолётов, 500 орудий, более 6 тысяч пулемётов, около 100 тысяч винтовок и другое вооружение[88], а также 650 тысяч ручных гранат, 2,5 миллиона снарядов и 160 миллионов патронов" По меркам довоенной Финляндии дофига, но если сравнивать с РККА все равно мало, кроме того когда это оружие было получено и освоено. А то у меня вопрос, имелось ли там 350 пилотов на эти самолеты. Были конечно добровольцы, но против нас это все равно не серьезно.
любой здраво мыслящий человек оценивает все, а не только то, что хочет.
А какие успехи? Подогнали кучи сил и средств, артиллерией перепахали линию обороны, вышли на оперативный простор. Все в рамках классической ПМВ. Другого результата нельзя было ожидать. Потери понесли в разы больше противника за счет первого этапа войны. Против армии, разв в 2 меньшей, чем группировка РККА на том ТВД ничего не светило на мой взгляд.
Не согласен. Наоборот шансов у них практически не было, другое дело, что из всех возможных вариантов, они вытянули максимум возможного успеха, но крах все равно был неизбежен! (Звучит довольно по-совковски, но я до сих пор так считаю)
Шансы были, тотальная мобилизация сразу с началом войны с СССР. К осени имели бы как минимум несколько лишних дивизий, которых не хватило под Москвой. А падение Москвы для нас прежде всего страшные транспортные проблемы, т.к. вся ж/д сеть центра страны завязана на нее. Плюс промышленность и политический фактор. Другой вопрос, смогли бы немцы перебросить и снабжать эти дополнительные войска - логистика я так понимаю там тоже была на пределе.
это не банальность. лично для меня летом на учениях было лучше, чем зимой. а для Вас?
Армия должна выполнять поставленные задачи в любое время года. Вопрос в обеспечении. Времени для подготовки операции было достаточно, начало войны выбирали мы, однако получили то, что получили.
Шансы были, тотальная мобилизация сразу с началом войны с СССР. К осени имели бы как минимум несколько лишних дивизий, которых не хватило под Москвой.
Это опять же из области догадок, имеем то, что имеем! А имеем провальный НПВ, но как общий результат победу в ВОВ!
Отредактировано vilenich (2013-11-25 12:14:00)
А как иначе?
соотношение сил одно, а качество вооружение - это другое. а то, что финны так плохо оснащали свои войска - это косяки самих финнов
По меркам довоенной Финляндии дофига, но если сравнивать с РККА все равно мало
только у РККА есть и другие направления а у финнов - нет. это и большое отличие
А какие успехи? Подогнали кучи сил и средств, артиллерией перепахали линию обороны, вышли на оперативный простор. Все в рамках классической ПМВ. Другого результата нельзя было ожидать. Потери понесли в разы больше противника за счет первого этапа войны. Против армии, разв в 2 меньшей, чем группировка РККА на том ТВД ничего не светило на мой взгляд
опять поясню - смотря какие акценты делать.
Армия должна выполнять поставленные задачи в любое время года. Вопрос в обеспечении. Времени для подготовки операции было достаточно, начало войны выбирали мы, однако получили то, что получили.
это по поводу того, что должна. но РККА зимой не планировала воевать. но получилось.
но РККА зимой не планировала воевать
Это довольно сомнительное утверждение. Почему же не готовилась?
Это опять же из области догадок, имеем то, что имеем! А имеем провальный НПВ, но как общий результат победу в ВОВ!
Отредактировано vilenich (Сегодня 12:14:00)
Причем провальный и со стороны немцев т.к. своих задач они не достигли ни в Барбароссе, ни в Тайфуне, ни даже в 1942.
Это довольно сомнительное утверждение. Почему же не готовилась?
так война началась осенью и планировали ее завершить быстро. но не получилось.
Причем провальный и со стороны немцев т.к. своих задач они не достигли ни в Барбароссе, ни в Тайфуне, ни даже в 1942.
со стороны немцев провалов не было. только КА не развалилась
так война началась осенью и планировали ее завершить быстро. но не получилось.
со стороны немцев провалов не было. только КА не развалилась
Провалы как раз были, в особенности в плане разведки.
Провалы как раз были, в особенности в плане разведки.
были провалы. я об этом не спорю. но провалы были в первую фазу. и об РККА судят именно по первой фазе.
Провалы как раз были, в особенности в плане разведки
а провалы у немцев в чем? провал только в уровне боеспсобности РККА и политического руководства СССР. ну не развалилась РККА да и политическое руководство делало все, что бы война продолжалась
Провалы как раз были, в особенности в плане разведки.
Да ещё нужно учесть, что и англичане с Канарисом хорошо поработали в плане подготовки разведданных Гитлеру.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
|
|