СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2

Сообщений 391 страница 420 из 998

391

vilenich написал(а):

Так ведь здесь нужно тонко момент чувствовать. Начало войны, неудачи на фронтах, разве можно генералов на высоких должностях в такой момент судмть по статье "предательство", тем самым подрывая веру личного состава ВС в высшем руководстве

А обвинения в "трусости и самовольном оставлении" генералов - никак не подрывает веру личного состава ВС ? :)

0

392

maik написал(а):

если будет пауза, то немцам капут

А зачем рассчитывать на паузу ? Немцы ни в одной операции до этого не рассчитывали на паузы и их не было.

maik написал(а):

это некорректная фраза. ведь сама война то шла с 30 ноября 1939 года по 14 марта 1940 г. и неудачная фаза для КА длилась чуть больше месяца. а уже 1 февраля началось наступление, которое и привело к прорыву обороны и при этом прорывали как оборону то же нужно учитывать

Т.е., неудачное наступление в течение месяца, когда попадали в окружение дивизиями, когда авиация бомбила куда попало, когда не умели прорывать оборону совершенно - это нормально ?
У наблюдателей сложилось впечатление, что РККА только начинает учиться.

0

393

DPD написал(а):

А зачем рассчитывать на паузу ? Немцы ни в одной операции до этого не рассчитывали на паузы и их не было.

Т.е., неудачное наступление в течение месяца, когда попадали в окружение дивизиями, когда авиация бомбила куда попало, когда не умели прорывать оборону совершенно - это нормально ?
У наблюдателей сложилось впечатление, что РККА только начинает учиться.

Немцы расчитывали уничтожить РККА в первые месяцы войны (смотрим сам план Барбароссы), при этом считали что за пределами западных ВО каких либо сил нет, поэтому после нейтрализации РККА в приграничных регионах путь на стратегические пункты (Москва, Ленинград итп) будет полностью свободен. Также не были обнаружены мех корпуса).

Т.е. они как минимум:
- проморгали резервные армии.
- мех корпуса.

Что (вкупе с другими факторами) позволило СССР отмобилизироваться и под Москвой остановить немцев.

0

394

DPD написал(а):

А зачем рассчитывать на паузу ? Немцы ни в одной операции до этого не рассчитывали на паузы и их не было.

пауза может быть любая, даже перенос наступуления с одного участка фронта на другой

DPD написал(а):

Т.е., неудачное наступление в течение месяца, когда попадали в окружение дивизиями, когда авиация бомбила куда попало, когда не умели прорывать оборону совершенно - это нормально ?

это первая фаза войны и я не писал о том, что в ней КА показала себя хорошо

0

395

DPD написал(а):

У наблюдателей сложилось впечатление, что РККА только начинает учиться.

опять неправильный вывод - пускся соотнесут с своей армей - сможет ли она в условиях зимы прорвать долговременную оборону? при этом прорывает обороную линейные части

Ikalugin написал(а):

Т.е. они как минимум:- проморгали резервные армии.- мех корпуса.

а также новые танки и много что другого, что создается вывод, что Германию специально подталкивали на то, что бы она напала на СССР

0

396

maik написал(а):

особенно читая мемуары Василевского

Видите ли, Василевский в данном случае лицо заинтересованное и он красиво рассказывает о проведении планирования Генеральным штабом. Но почему-то ничего не говорит о разработке майского плана прикрытия 1941 года (подтверждением наличия такого плана является хотя бы Директива НКО и ГШ № 503920/сс/ов от 14.05.1941 на разработку ПП в ПрибОВО), а ведь разработка этого плана и особенно его доведение до войск было практически не завершено к началу ВОВ, особенно у Павлова.

0

397

Ikalugin написал(а):

Немцы расчитывали уничтожить РККА в первые месяцы войны (смотрим сам план Барбароссы), при этом считали что за пределами западных ВО каких либо сил нет, поэтому после нейтрализации РККА в приграничных регионах путь на стратегические пункты (Москва, Ленинград итп) будет полностью свободен. Также не были обнаружены мех корпуса).
Т.е. они как минимум:- проморгали резервные армии.- мех корпуса.
Что (вкупе с другими факторами) позволило СССР отмобилизироваться и под Москвой остановить немцев.

А мне кажется, что немцы просто просчитались в возможностях политической и экономической систем СССР, что позволило, несмотря на огромные потери кадровой армии в НПВ, организовать эвакуацию промышленных предприятий и сохранение значительной части экономического потенциала, восстановить и нарастить производство ВВТ, провести мобилизацию и укомплектовать новые соединения и части, а самое главное не было допущено потери управления, хаоса и развала государства.

0

398

vilenich написал(а):

А мне кажется, что немцы просто просчитались в возможностях политической и экономической систем СССР, что позволило, несмотря на огромные потери кадровой армии в НПВ, организовать эвакуацию промышленных предприятий и сохранение значительной части экономического потенциала, восстановить и нарастить производство ВВТ, провести мобилизацию и укомплектовать новые соединения и части, а самое главное не было допущено потери управления, хаоса и развала государства.

Так они рассчитывали уничтожить РККА до ее мобилизации, и провал Барбароссы кмк лежит скорее в недооценке существующих сил РККА, их дислокации, что не позволило уничтожить РККА до ее мобилизации, в приграничных ВО.

0

399

Ikalugin написал(а):

Так они рассчитывали уничтожить РККА

Так ведь они рассчитывали и на то, что Союз после их мощного удара сам развалится, однако этого не произошло!

0

400

vilenich написал(а):

а ведь разработка этого плана и особенно его доведение до войск было практически не завершено к началу ВОВ

ИМХО, проблема не в доведении а в том, что проследить, как выполняются распоряжения НКО

vilenich написал(а):

что Союз после их мощного удара сам развалится, однако этого не произошло!

так развалились же другие государства, так почему же, по мнению руководства Германии, точно так же не могло произойти с СССР?

0

401

maik написал(а):

ИМХО, проблема не в доведении а в том, что проследить, как выполняются распоряжения НКО

Это тоже была проблема, но как можно было не проследить за установленными самим же ГШ сроком отработки документов!

0

402

vilenich написал(а):

Так ведь они рассчитывали и на то, что Союз после их мощного удара сам развалится, однако этого не произошло!

Не совсем так, они рассчитывали уничтожить РККА в приграничных округах, а затем захватив стратегически важные пункты такие как Москва, Ленинград итп (которые некому оборонять т.к. регулярная армия уничтожена у границы, а резерв еще не отмобилизован) развалить СССР ну или вынудить его сдаться.

Т.е. задача Барбаросы (которая в самом плане написана) была именно в быстром уничтожении РККА к западу от Днепра.

Кстати читая Гланца складывается впечатдение что в 1941ом у немцев было очень плохо со связью выше дивизии.

0

403

maik написал(а):

опять неправильный вывод - пускся соотнесут с своей армей - сможет ли она в условиях зимы прорвать долговременную оборону? при этом прорывает обороную линейные части

А в чем проблема ? Немцы прорывали Мажино. Зимой им тоже пришлось не раз - попозже и без особых проблем. Зима или нет - весь вопрос в подготовке Армии на всех уровнях - как готовятся командиры всех степеней. У немцев шла тщательная подготовка, вплоть до создания макетов, когда практически каждый участник знал свою задачу. РККА этого не делала, пока не научились.

0

404

maik написал(а):

это первая фаза войны и я не писал о том, что в ней КА показала себя хорошо

Я бы сказал, КА показала себя совсем плохо в этой фазе. Отсюда и сделали наблюдатели вывод, что РККА не та чем себя представляет.

0

405

Ikalugin написал(а):

Т.е. они как минимум:- проморгали резервные армии.- мех корпуса.

И что интересно, им это НЕ помешало :)
Шли они до самой Москвы, разыгрывая операцию как по нотам (почти). Их ошибка - "головокружение от успехов", когда рассчитывали только на лучшее развитие событий. Если бы имели некоторый резерв для этого - все могло повернуться по другому.

0

406

DPD написал(а):

Я бы сказал, КА показала себя совсем плохо в этой фазе

так с этим никто и не спорит. а вот вторая фаза, как она прошла? и для оценки состояния армии нужно оценивать обе эти фазы а не только то, что хочется услышать

DPD написал(а):

Отсюда и сделали наблюдатели вывод, что РККА не та чем себя представляет.

и они его сделали односторонне

DPD написал(а):

Их ошибка - "головокружение от успехов",

их ошибка в другом - они н учли, как КА быстро востанавливалась после поражений

0

407

DPD написал(а):

А в чем проблема ? Немцы прорывали Мажино

только они ее прорвали летом а КА - зимой.

DPD написал(а):

Зимой им тоже пришлось не раз - попозже и без особых проблем

да, зимой они воевали. но они что, прорывали оборону в таких же условиях, как наши в зимней войне? нет

0

408

Ikalugin написал(а):

Не совсем так, они рассчитывали уничтожить РККА в приграничных округах, а затем захватив стратегически важные пункты такие как Москва, Ленинград итп (которые некому оборонять т.к. регулярная армия уничтожена у границы, а резерв еще не отмобилизован) развалить СССР ну или вынудить его сдаться.

а тут оказыватся, что есть еще одна армия, потом другая и т.д. да и политический режим не падает, как это случилось во Франции

0

409

vilenich написал(а):

Это тоже была проблема, но как можно было не проследить за установленными самим же ГШ сроком отработки документов!

еще какая проблема. она и сегодня есть у некоторых руководителей. далеко ходить не надо.сколько процентов распоряжений Президента РФ выполняется?

0

410

DPD написал(а):

Зимой им тоже пришлось не раз - попозже и без особых проблем

скажу банальность - БД зимой, это не то же самое, что БД летом, да и зимы бывают разные. к примеру, в Германии зимы, это не то же самое, что у нас (об этом я могу сравнивать), то же самое, зима на Кубани это не та же самая зима там, где шла зимняя война. но для этого сравнения нужно приложить некоторое усилие. немцы этого не сделали. они хотели увидеть КА - как колос на глинянных ногах - увидели. напали. а у них все обломилось то  ;)

0

411

maik написал(а):

скажу банальность - БД зимой, это не то же самое, что БД летом, да и зимы бывают разные. к примеру, в Германии зимы, это не то же самое, что у нас (об этом я могу сравнивать), то же самое, зима на Кубани это не та же самая зима там, где шла зимняя война. но для этого сравнения нужно приложить некоторое усилие. немцы этого не сделали. они хотели увидеть КА - как колос на глинянных ногах - увидели. напали. а у них все обломилось то

Ну плохо мы выступили в Финляндии. Страна с фактически папуасия по уровню техники, но первые 2 месяца нанесла поражение РККА. После подготовки и стягивания кучи тяжелой артиллерии закономерно прорвали оборону. Но было понятно, что то, что сделали в феврале, можно было сделать и в ноябре-декабре. После этого следовал абсолютно логичный вывод о бардаке. Другой вопрос, что финская война нас многому научила, и не будь ее неизвестно, что было бы в 41. Может еще все хуже. Ну и оптимизм немцев по разгрому РККА без мобилизации промышленности тоже не понятен. А вот будь лишняя тысяча танков под Москвой даже не хочется думать о последствиях.

0

412

Сережа написал(а):

Страна с фактически папуасия по уровню техники, но первые 2 месяца нанесла поражение РККА

это не верно

Сережа написал(а):

После подготовки и стягивания кучи тяжелой артиллерии закономерно прорвали оборону

это не обязательно закономерно, но это обязательное условие для успешной операции

Сережа написал(а):

Но было понятно, что то, что сделали в феврале, можно было сделать и в ноябре-декабре

но этого не сделали, а затем МЕСЯЦ на подготовку и уже КА совсем другая

Сережа написал(а):

оптимизм немцев по разгрому РККА без мобилизации промышленности тоже не понятен

зато мне понятен, Гитлер не хотел повторять опыт ПМВ, да и по опыту начала ВМВ оптимизм был - ни одно государство не было в состояние выстоять после таких поражений

Сережа написал(а):

А вот будь лишняя тысяча танков под Москвой даже не хочется думать о последствиях

а что об этом гадать то? никак не могло быть такого (с одним историком спорил - он утверждал, что в 1942 г. наши на всякий случай спрятали 2 тыс Т-34, которые нашим помогли при взятии Берлина, но об этом в другой теме)

0

413

maik написал(а):

с одним историком спорил - он утверждал, что в 1942 г. наши на всякий случай спрятали 2 тыс Т-34, которые нашим помогли при взятии Берлина, но об этом в другой теме

:rofl:  в теме про "байки из дурдома"?--  иначе где бы ещё Вы такой "контингент" для общения отыскали... (С) "Дурдома -- это наш резерв!"

Отредактировано неспич (2013-11-22 11:57:03)

0

414

maik написал(а):

это не верно

Ну а как иначе, если сравнивать уровень РККА 39 года и финской армии? Несколько дивизий было разбито, на трофеях финны потом всю ВОВ воевали.

maik написал(а):

это не обязательно закономерно, но это обязательное условие для успешной операции

При тех ресурсах, которые мы бросили против финнов странно было ожидать другого результата, и да, уже научились несколько.

maik написал(а):

но этого не сделали, а затем МЕСЯЦ на подготовку и уже КА совсем другая

То, что это не было сделано сразу любому здравомыслящему человеку говорит  бардаке на уровне планирования в первую очередь.

maik написал(а):

зато мне понятен, Гитлер не хотел повторять опыт ПМВ, да и по опыту начала ВМВ оптимизм был - ни одно государство не было в состояние выстоять после таких поражений

maik написал(а):

а что об этом гадать то? никак не могло быть такого (с одним историком спорил - он утверждал, что в 1942 г. наши на всякий случай спрятали 2 тыс Т-34, которые нашим помогли при взятии Берлина, но об этом в другой теме)

Тотальная мобилизация объявлена в 43 году и уже к 44 после потери Украины и под бомбами союзников производство танков и САУ например на уровне нас. Кто мешал сделать это в конце 41 например (когда с блицкригом все стало ясно) я понять не могу.

0

415

Сережа написал(а):

Тотальная мобилизация объявлена в 43 году и уже к 44 после потери Украины и под бомбами союзников производство танков и САУ например на уровне нас. Кто мешал сделать это в конце 41 например (когда с блицкригом все стало ясно) я понять не могу.

Вероятно, не думали, что СССР так быстро сможет восстановить промышленный потенциал. А на летнюю кампанию 42-го типо хватало.
Еще один фактор - использование труда военнопленных после 42-го. Ну и те самые заводы для увеличения выпуска техники в самой Германии тоже предстояло еще построить...
ИМХО

0

416

Сережа написал(а):

Кто мешал сделать это в конце 41 например (когда с блицкригом все стало ясно) я понять не могу.

История, к счастью в данном случае, не имеет сослагательного наклонения!

0

417

sh0k написал(а):

Вероятно, не думали, что СССР так быстро сможет восстановить промышленный потенциал. А на летнюю кампанию 42-го типо хватало.
Еще один фактор - использование труда военнопленных после 42-го. Ну и те самые заводы для увеличения выпуска техники в самой Германии тоже предстояло еще построить...
ИМХО

vilenich написал(а):

История, к счастью в данном случае, не имеет сослагательного наклонения!

Это хорошо, что действительно до 43 такое чувство немцы играли в войну. Однако где-то попалось, что они люминий на всякую хрень типа садовых лесенок использовали и люди в одну смену работали.

0

418

Сережа написал(а):

Ну а как иначе

ну не папуасия же.

Сережа написал(а):

При тех ресурсах, которые мы бросили против финнов странно было ожидать другого результата, и да, уже научились несколько.

так и финны использовали ресурсы других стран

Сережа написал(а):

То, что это не было сделано сразу любому здравомыслящему человеку говорит  бардаке на уровне планирования в первую очередь.

любой здраво мыслящий человек оценивает все, а не только то, что хочет.

Сережа написал(а):

я понять не могу.

а я могу.

0

419

DPD написал(а):

И что интересно, им это НЕ помешало
Шли они до самой Москвы, разыгрывая операцию как по нотам (почти). Их ошибка - "головокружение от успехов", когда рассчитывали только на лучшее развитие событий. Если бы имели некоторый резерв для этого - все могло повернуться по другому.

Вы считаете что у них были детальные планы операции? Или нормальная связь выше дивизии?

0

420

Сережа написал(а):

до 43 такое чувство немцы играли в войну

и у них было ВСЕ возможности выиграть войну.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2