СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
политика занимает по отношению к военному делу главенствующее положение
да, но политики позволяют себе еще разводит т.н. политесы а военные должны дело делать и опираться на приказы, поступающие по военной цепочке
да, но политики позволяют себе еще разводит т.н. политесы а военные должны дело делать и опираться на приказы, поступающие по военной цепочке
Бесспорно! Политики определяют военную доктрину государства, а дело военных работать над ее реализацией в полном объеме.
Политики определяют военную доктрину государства, а дело военных работать над ее реализацией в полном объеме.
и при этом мы не должны забывать о разных документах - военные должны обращать только на документы и приказы, идущие по их ведомствам
именно так. мало ли что политики говорят. военные, ИМХО, должны мыслить другими категориями
в ссср, после 37го-38го?
У военных вероятно одно в голове, не так вякнеш под вышку, все кто вякнут, семьи в ссылку, будеш правильно вякать то же могут растрелять но какие то шансы есть
У военных вероятно одно в голове, не так вякнеш под вышку, все кто вякнут, семьи в ссылку, будеш правильно вякать то же могут растрелять но какие то шансы есть
Да военным не вякать нужно, а учиться военному делу настоящим образом, как завещал тов. Ленин!
в ссср, после 37го-38го?У военных вероятно одно в голове, не так вякнеш под вышку, все кто вякнут, семьи в ссылку, будеш правильно вякать то же могут растрелять но какие то шансы есть
так при чем здесь вякать? есть Приказы НКО. их надо выполнять. а после Ваших слов, я даже должен сказать больше - ВЫПОЛНЯТЬ 
но у меня создается впечатление, что их просто игнорируют. почему? неужто забыли 37-38 гг.? а может его и не было то, судя по том, как пофигизм творился 
в ссср, после 37го-38го?
У военных вероятно одно в голове, не так вякнеш под вышку...
И даже без "вякания" - по доносу выкосили военные кадры, да и НКВДшники в стороне не оказались. Оставшимся оставалось выполнять волю вождя:
"Фатальное решение о сосредоточении основных усилий на юго-западном стратегическом направлении, принятое в соответствии с желанием вождя и вопреки мнению более опытных военных руководителей, привело к ослаблению наших сил на западном направлении, где противник наносил главный удар. Это поставило Красную Армию на грань разгрома."
ослаблению наших сил на западном направлении, где противник наносил главный удар. Это поставило Красную Армию на грань разгрома."
какое западное направление? был удар севернее и южнее Припятских болот.
Оставшимся оставалось выполнять волю вождя
как то странно они ее выполняли
по доносу выкосили военные кадры, да и НКВДшники в стороне не оказались
ее хорошо петь, когда нужно объяснить свои просчеты. тот же самый Жуков то не был выкошен
Фатальное решение о сосредоточении основных усилий на юго-западном стратегическом направлении, принятое в соответствии с желанием вождя и вопреки мнению более опытных военных руководителей, привело к ослаблению наших сил на западном направлении, где противник наносил главный удар. Это поставило Красную Армию на грань разгрома
Откуда цитатка? Не Мельтюхова ли Вы начитались?
А "опытные военные руководители" это кто?
Отредактировано vilenich (2013-08-12 21:41:09)
а каковы были планы КА по обороне страны в период Мерецкова и Шапошникова? как они разрабатывали планы?
Откуда цитатка?
Цитатка тая из цитированного и Вами "Июнь 1941: запрограммированное поражение" (Дополню - авторы Лопуховский, Кавалерчик).
А "опытные военные руководители" это кто?
А этот Мельтюхов, это кто? Мне он (лично) без надобности,кто там виноват - политики. военные, дело повторюсь "доцентов с кандидатами", пусть свой хлеб отрабатывают.
А этот Мельтюхов, это кто
достаточно известная личность
кто там виноват - политики. военные, дело повторюсь "доцентов с кандидатами", пусть свой хлеб отрабатывают.
вот они и отрабатывают свой хлеб с маслом
вот они и отрабатывают свой хлеб с маслом
Да а кому они доценты, Мельтюховы эти сдались (кто их читает?). Разве что коллеги (чтоб свою книжку написать)
Видео посмотреть - ещё можно народ подтянуть. Вчера "Курская буря", (как то так вроде) попался, даже немецкую хронику 8 мм вмонтировали, Исаев, Коломиец с комментами... Пару (тройку) раз смотреть можно, а книжки.... пусть скажут спасибо, что хоть на форумах вспоминают.
Да а кому они доценты, Мельтюховы эти сдались (кто их читает?).
я читал его.
Пару (тройку) раз смотреть можно, а книжки.... пусть скажут спасибо, что хоть на форумах вспоминают.
Видео посмотреть - ещё можно народ подтянуть.
Интересная точка зрения! Хотелось бы посмотреть кому удастся поставить ленту по трудам Кривошеева.
Отредактировано vilenich (2013-08-13 12:55:32)
Мне он (лично) без надобности,кто там виноват - политики. военные, дело повторюсь "доцентов с кандидатами", пусть свой хлеб отрабатывают.
А о чем тогда Вы здесь пишите?
интересно, а мы здесь какой хлеб отрабатываем
так при чем здесь вякать? есть Приказы НКО. их надо выполнять. а после Ваших слов, я даже должен сказать больше - ВЫПОЛНЯТЬ но у меня создается впечатление, что их просто игнорируют. почему? неужто забыли 37-38 гг.? а может его и не было то, судя по том, как пофигизм творился
Так как раз и НЕ забыли . Хорошо помнили, что приказы могут быть отданы вдруг оказавшимися ПРЕДАТЕЛЯМИ РОДИНЫ ))). Может оттого и не торопились с выполнением, чтобы не стать внезапным соучастником ?
не стать внезапным соучастником ?
хороша логика только для бездельников. а они не боятся, что не выполнив Приказ НКО могут стать сами вредителями и пойти под трибунал? кстати, после 22 июня, ккогда немцы ударили по нашим аэродромам, Смушкевича и Рычагова растреляли
А о чем тогда Вы здесь пишите?
Так уже пожалуй отписал. Вопрос маневренной обороны к началу б.д. в 41 г. похоже даже не упоминается,по настоящему применён только в 43-м на КД. Да и главные вопросы - где, когда, какими силами решили (почти) только к лету 43-го. Почему летом 41-го это не сделали - те же Лопуховский с Кавалерчиком ещё в начале 2010г. пытаются анализировать, и пути ведут наверх, к этапу принятия стратегических решений. За почти 3 прошедших года похоже ничего нового (к сожалению) не появилось, а что за это время сделали многочисленные умники со степенями?
Или все после сердюковских реформ разбежались/разогнали
интересно, а мы здесь какой хлеб отрабатываем
Да тут походу (к примеру Вам дать (малость) этих научных ср-в, плюс в архивы заглянуть) сто очков бы тому же Лопуховскому дали Вообще были всякие варианты поднять интерес/активность на форумах - взять что, не хило б за качественные посты поощрять участника и т.д. - это звучало уже, как говорится "с бородой"... По сему всё есть так, как оно есть, и даже прорвавшийся на ТВ Исаев выглядит скучно - "нет энтузазизма в глазах".
Отредактировано Сергей М. (2013-08-14 11:18:24)
ничего нового (к сожалению) не появилось
так и вся история этого периода держится на энтузиастах
Да тут походу (к примеру Вам дать (малость) этих научных ср-в, плюс в архивы заглянуть) сто очков бы тому же Лопуховскому дали
только для меня это хобби и поздно уже что то менять
и даже прорвавшийся на ТВ Исаев выглядит скучно - "нет энтузазизма в глазах".
так посмотрите первые его книги. очень трудно читаются, зато потом он стал более или менее нормально писать. хотя по последним высказываниям его (правда не по периоду ВОВ) настпуает разачарование.
хороша логика только для бездельников. а они не боятся, что не выполнив Приказ НКО могут стать сами вредителями и пойти под трибунал? кстати, после 22 июня, ккогда немцы ударили по нашим аэродромам, Смушкевича и Рычагова растреляли
А тогда, в 1941 - люди стояли перед выбором - выполнить приказ и оказаться соучастниками возможного "заговора", или не понятунть с его выполнением, и не оказаться. Логика простая - ТАСС заявляет что все супер, "не поддаваться на провокации", а тут какие-то явно провокационные приказы... Ситуация была такая, что каждый делал выбор в меру своего понимания ситуации и информации. Я ж Вам приводил высказывания на конференциях, где четко говорилось что даже бойцы и младшие командиры после всех этих чисток с подозрением смотрели на командиров, чей авторитет упал почти до дна, а на любое действие сразу находились желающие настучать в органы.
А что до приведенных Вами фамилий - Смушкевича арестовали с должности помощника начальника ГШ РККА по авиации 8 июня за "вражескую работу". Он виноват в том, что не был выполнен приказ о рассредоточении и маскировке (начиная от 16 июня) ? Рычагов был снат с должности и направлен в академию 12 апреля. Он тоже виноват в невыполнении упомянутого июньского приказа ?
Вам не кажется "странным", почему ВСЕ командиры, до и после снятия данных лиц - тем не менее не сильно торопились выполнять приказы ?
Логика простая - ТАСС заявляет что все супер, "не поддаваться на провокации", а тут какие-то явно провокационные приказы
ссылка на это заявление - достаточно известный прием увода в сторону разговора. ведь нужно помнить, что военные подчиняются только приказам НКО
Смушкевича арестовали с должности помощника начальника ГШ РККА по авиации 8 июня за "вражескую работу". Он виноват в том, что не был выполнен приказ о рассредоточении и маскировке (начиная от 16 июня) ? Рычагов был снат с должности и направлен в академию 12 апреля. Он тоже виноват в невыполнении упомянутого июньского приказа ?
они были арестованны/снятые с должности за другое. а растрелянны за провал ВВС КА в первые дни войны.
почему ВСЕ командиры, до и после снятия данных лиц - тем не менее не сильно торопились выполнять приказы ?
а чья подпись стояла в приказа НКО? Тимошенко, Жуков. а то, что не выполняли приказы, так за это и надо судить. да, пример из сегодняшенго дня. почему 80 % распоряжений Президента РФ не выполняется? (об этом узнал удивленно ВВП). только из-за того, что они уверенны,что им ничего не будет.
а по заявлениям ТАСС строить боевую работу - смешно
ссылка на это заявление - достаточно известный прием увода в сторону разговора. ведь нужно помнить, что военные подчиняются только приказам НКО
Вы совсем оторвались от реалий тех лет . А тогда заявление ТАСС было как закон и многих смутило. Об этом много писали в мемуарах. А Вы рассуждаете с рафинированных позиций сегодняшнего дня.
они были арестованны/снятые с должности за другое. а растрелянны за провал ВВС КА в первые дни войны.
Но Вы то их имена привели в связи с неисполнением приказа о маскировке и рассредоточении ! Скажем, за что было расстреливать Рычагова ? Ведь ВВС и до него было неудовлетворительно по многим позициям, так что ничего нового он не принес в ВВС. А что ВВС уничтожали на аэродромах в первые дни войны - он то тут при чем, снятый еще в апреле ?
а чья подпись стояла в приказа НКО? Тимошенко, Жуков. а то, что не выполняли приказы, так за это и надо судить. да, пример из сегодняшенго дня. почему 80 % распоряжений Президента РФ не выполняется? (об этом узнал удивленно ВВП). только из-за того, что они уверенны,что им ничего не будет.
Не выполняется не только поэтому - многие распоряжения абсолютно ничем не подкрепляются - никакими финансовыми и прочими мерами. Как их выполнять ? Потому и не выполняют - ситуация, похожая на предвоенную ВМВ.
А тогда заявление ТАСС было как закон и многих смутило. Об этом много писали в мемуарах. А Вы рассуждаете с рафинированных позиций сегодняшнего дня.
для военных он не является законом. а для ИВС это зондаж на действие Германии. а вот интересно, какие приказы шли в войска после заявления ТАСС?
Скажем, за что было расстреливать Рычагова ? Ведь ВВС и до него было неудовлетворительно по многим позициям, так что ничего нового он не принес в ВВС. А что ВВС уничтожали на аэродромах в первые дни войны - он то тут при чем, снятый еще в апреле ?
а это была эмоциональная реакция за провал наших ВВС в первые дни.
Не выполняется не только поэтому - многие распоряжения абсолютно ничем не подкрепляются - никакими финансовыми и прочими мерами. Как их выполнять ? Потому и не выполняют - ситуация, похожая на предвоенную ВМВ.
эту песню я слышал не раз. но для этого у тебя есть штабы, которые должны думать, как решать а так же и те, кто должен следить за выполнением приказов. в то очень легко - ресурсов нет и потому не буду делать. опять уповать на русское "авось"?
А Вы рассуждаете с рафинированных позиций сегодняшнего дня.
легко бросаться таким обвинениями. в чем рафинированность то? в том, что нужно выполнять распоряжения. и какое распоряжение главней. то, что пришло по линии НКО или то, что опубликовано в сообщение ТАСС? так там не прописано, что должны делать. а вот в распоряжение по линии НКО - да.
а это была эмоциональная реакция за провал наших ВВС в первые дни.
Нихрена себе - "эмоциональная реакция" ? Это, по Вашему положительно характеризует руководителей высшего звена, которые принимали данное решение ?
эту песню я слышал не раз. но для этого у тебя есть штабы, которые должны думать, как решать а так же и те, кто должен следить за выполнением приказов. а то очень легко - ресурсов нет и потому не буду делать. опять уповать на русское "авось"?
Блин, Вы хоть думаете ЧТО пишете ? а то очень легко - ресурсов нет и потому не буду делать Это по Вашему - нормальный подход к организации дел ? Красота - "главное, я отдал приказ, а как вы его будете выполнять, даже если он не выполним в принципе - ваше дело" 
легко бросаться таким обвинениями. в чем рафинированность то? в том, что нужно выполнять распоряжения. и какое распоряжение главней. то, что пришло по линии НКО или то, что опубликовано в сообщение ТАСС? так там не прописано, что должны делать. а вот в распоряжение по линии НКО - да.
Рафинированность в том, что Вы рассуждаете с позиций сегодняшего дня. Как бы Вы себя вели, если Вашего соседа арестовали только за то, что он был заграницей ? А командиры всех степеней сплошь и рядом оказываются предателями и шпионами, заслуживающими только смерти ? А Ваш сослуживец, только общавшийся с таким предателем - тоже был уволен и больше о нем ничего неизвестно... Вы просто не понимаете, КАКАЯ была создана АТМОСФЕРА в РККА (я тоже с трудом представляю себе такое, но это факты).
Не выполняется не только поэтому - многие распоряжения абсолютно ничем не подкрепляются - никакими финансовыми и прочими мерами. Как их выполнять ? Потому и не выполняют - ситуация, похожая на предвоенную ВМВ.
А о чем Вы конкретно говорите, а то мало, что в общем, да ещё и проецируете на "предвоенную ВМВ". Какие такие финансовые меры накануне ВОВ Вы конкретно имеете ввиду?
Вы просто не понимаете, КАКАЯ была создана АТМОСФЕРА в РККА
Зачем рисовать такие апокалиптические картины! Это же как нужно запугать военного, чтобы он боялся выполнить приказ командира!
А если даже следовать Вашей логике, то выбор невелик, либо посадят (расстреляют) за выполнение преступного приказа, либо просто за невыполнение приказа.
которые принимали данное решение ?
сколько самолетов потеряли на аэродромах и почему. какие потреи понесли наши ВВС в первые дни. вот Вам и будет соответствующая реакция
а то очень легко - ресурсов нет и потому не буду делать Это по Вашему - нормальный подход к организации дел ?
так это Ваша логика а не моя. Вы же сами писали
многие распоряжения абсолютно ничем не подкрепляются - никакими финансовыми и прочими мерами. Как их выполнять
Рафинированность в том, что Вы рассуждаете с позиций сегодняшего дня
выполнение распоряжений начальства - это позиция сегодняшнего дня? ошибаетесь. так должно быть. а вот почему не выполнялось распоряжение - это отдельный вопрос. и действительно как пишет vilenich и я с ним согласен
выбор невелик, либо посадят (расстреляют) за выполнение преступного приказа, либо просто за невыполнение приказа.
так если боишься - уходи из армии
так если боишься - уходи из армии
Не уверен, что тогда это было возможно просто так.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 2
|
|