СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ

Сообщений 61 страница 90 из 858

61

vilenich написал(а):

В современных условиях где-то так оно и будет!

а в условиях войны тем более
ИМХО, каждый должен выполнять на "отлично" свой фронт работы

62

Вообще-то я имел в ввиду масштаб действий. Если действия ведутся в рамках нескольких стратегических направлений или на нескольких ТВД, то в принципе руководство ведением БД на каждом СН или ТВД уже можно отнести к стратегии. Но в современных условиях (возможности ВС и экономики) не позволяют вести столь масштабные боевые действия...

63

vilenich написал(а):

Вообще-то я имел в ввиду масштаб действий. Если действия ведутся в рамках нескольких стратегических направлений или на нескольких ТВД, то в принципе руководство ведением БД на каждом СН или ТВД уже можно отнести к стратегии. Но в современных условиях (возможности ВС и экономики) не позволяют вести столь масштабные боевые действия...

с этим согласен, но тема то у нас КД и Lexus называл генералов и у меня сомнения в том, что они осуществляли руководство именно так, как Вы написали

64

maik написал(а):

vilenich написал(а):

Неужто Вы в самом деле полагаете, что достаточно будет того, что клерки напишут?

вообще стратегия, это прераготива начальника ГШ, руководства страны. и потому каждый должен заниматься своим делом.
хотя я поймал себя на следующем вопросе - а что понимает по стратегией камрад Lexus?

Курс в академии. Есть оперативное искусство.
Есть основы стратегических операций

65

Lexus написал(а):

Есть оперативное искусство

это их уровень

Lexus написал(а):

Есть основы стратегических операций

это координация фронтов, поручаемая представителям Ставки. из тех, кого Вы назвали, кто координировал действие фронтов?

66

Зря Вы поправляете.
Стратегия это составная часть военной науки ей должен владеть, как военачальник, так и офицеры соответствующего органа управления.
А судя по Вашим словам получается, что начальник может и не разбираться в стратегии, а это уже само по себе стоашное явление!

67

Преторианец написал(а):

обвал фронта

не согласен, не лето 41го на дворе, под Балатоном чехарда была та еще, плоть до окружения наших немцами, а другие наши и немцев и наших окружали- а паники 41/42гг не наблюдалось. Ко всему после прорыва позиции 1ТА немцы нанесли в полутыл 40 А удар ( линия Новенькая- Курасово ), для 41го этого хватило, однако в этот раз облом вышел. 

Кидать легкие на ПТО ума не надо совсеи.

Я разве сказал о атаке ОДНИХ ЛЕГКИХ танков? Я кажется подробнее объяснил их роль

по поводу Вашей цитаты у меня другое
мнение - наши генералы не разбирались в
технике и потому отсюда возникали те самые проблемы

похоже это боль не столько генералов, сколько нашей военной системы образования. В училищах мало времени отводят вопросам взаимодействия войск

вообще стратегия, это прераготива
начальника ГШ, руководства страны

извините поправлю- стратегия, это пререгатива Оперативного отдела ГШ, НГШ и тем более руководство- ставят только задачи и рождают замыслы, решает которые Оперотдел
Подпись автора
Вот пить брошу- и вы у меня даже мертвым позавидуете!


Дело не только во взаимодействии, этому учат в АГШ. Самая проблема-отсутствие социальных лифтов. Если при ИВС отбор был по результатам. Часто спорный. Сейчас по происхождению. У ВСЕХ знакомых генералов в семье были генералы!!!!!
Вот это -страшно!!!!

68

vilenich написал(а):

Стратегия это составная часть военной науки ей должен владеть, как военачальник, так и офицеры соответствующего органа управления.А судя по Вашим словам получается, что начальник может и не разбираться в стратегии, а это уже само по себе стоашное явление!

не хочу выглядить ретроградом, но опять такой вопрос - а нужно ли знать студенты физмата философию, концепцию современного естествознания, психологию и пр.?

69

maik написал(а):

не хочу выглядить ретроградом, но опять такой вопрос - а нужно ли знать студенты физмата философию, концепцию современного естествознания, психологию и пр.?

Не совсем понятно, каким боком это к стратегии относится?

70

vilenich написал(а):

Не совсем понятно, каким боком это к стратегии относится?

ну как же, все это составляющие специалиста, а по поводу вонное науки

Военная наука — область науки, представляющая собой систему знаний о подготовке и ведении военных действий (войны) государствами, коалициями государств или классами для достижения политических целей, составная часть военного дела.
Стратегия военная (Теория стратегического искусства) — наука о ведении военных действий (войны) в мировом масштабе, область военного искусства. Охватывает вопросы теории и практики подготовки к военным действиям (войне), их планирование и ведение.
Оперативное искусство (Теория оперативного искусства)— наука о ведении военных действий в масштабе театров военных действий (ТВД), составная часть военного искусства, занимает промежуточное положение между тактикой и стратегией военной. Изучает методы подготовки и ведения совместных и самостоятельных операций (боевых действий) крупными воинскими формированиями — корпусами (группой корпусов) , армиями, фронтом (группой армий), группой фронтов.
Теория тактики, Тактика (др.-греч. τακτικός «относящийся к построению войск», от τάξις «строй и расположение») — раздел теории и составная часть военного искусства, включающая теорию подготовки и ведения боя соединениями (корпус, дивизия, бригада), частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил, родов войск (сил) и специальных войск на суше, в воздухе и на море; военно-теоретическая дисциплина. Тактика охватывает изучение, разработку и подготовку всех видов боевых действий: наступления, обороны, встречного боя, тактических перегруппировок и так далее.

и так далее.
все это я и привел к тому, что бы выявить на одном языке мы говорим или нет?
если да, то тогда можно далее говорить, если нет, то тогда нужно определиться с терминами

71

maik написал(а):

если да, то тогда можно далее говорить, если нет, то тогда нужно определиться с терминами

Говорим мы, конечно, на одном языке, но все-таки давайте определимся с терминами. Как я понял Вы ссылаетесь на Википедию. Я бы хотел обосновать свою позицию несколько устаревшей, но тем не менее актуальной и сейчас, "Военной энциклопедией" 1976.
Вкратце трактовка следующая:

ВОЕННАЯ НАУКА являются: теория воен. искусства; теория воен. строительства; теория воинского обучения и воспитания; теория воен. экономики и тыла.
...
Теория воен. иск-ва включает теорию стратегии (см. Стратегия военная), оперативного искусства и тактики. Теория стратегии, являясь высшей областью воен. иск-ва, разрабатывает теоретич. основы планирования, подготовки и ведения войны и стратег, операций. Теория операт. иск-ва разрабатывает принципы и способы подготовки и ведения совместных и самостоят, операций и боевых действий операт. объединений видов Вооруж. Сил. Теория тактики занимается вопросами подготовки и ведения боя соединениями, частями и подразделениями.

СТРАТЕГИЯ ВОЕННАЯ, составная часть военного искусства, его высшая область, охватывающая   теорию   и   практику   подготовки страны и вооружённых сил к войне, планирования и ведения войны и стратегических операций.

А вот для более полного понимания содержания термина "стратегия" я процитирую и содержание термина "стратегические операции" с примерами:

СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОПЕРАЦИЯ, совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег, целей; одна из форм стратег, действий вооруж. сил. Теория и практика С. о. начали складываться в годы 1-й мировой войны (см. Галицийская битва 1914, Варшавско-Ивангородская операция 1914). В период Гражданской войны и военной интервенции в России 1918—20 Сов. Армия осуществила стратег, наступат. операции Вост. и Юж. фронтов против армий Колчака и Деникина, включавшие в себя ряд последовательно проведённых операций, как правило, одного,   а  в   отд.   случаях — двух   фронтов.
Наиболее полное развитие С. о. получила в ходе 2-й мировой и Великой Отечеств, войн. Сов. Вооруж. Силы провели ряд крупных наступат. и оборонит. С. о., целями к-рых являлись: отражение ударов стратег, группировок пр-ка; разгром осн. группировок пр-ка на 1 — 2 стратег, направлениях; освобождение важных в экономич. и политич. отношении районов; вывод из войны союзников фаш. Германии (Финляндии, Румынии, Венгрии) и, наконец, освобождение от нем.-фат. захватчиков стран Центр., Вост. и Юго-Вост. Европы. Эти операции, как правило, проводились силами групп фронтов во взаимодействии с авиацией дальнего действия, а на приморских направлениях и флотом (см. Операция группы фронтов, Битва под Москвой 1941— 1942, Сталинградская битва 1942—43, Курская битва 1943, Белорусская операция 1944, Висло-Одерская операция 1945, Берлинская ' операция 1945, Маньчжурская операция 1945). Некоторые Со. были осуществлены силами одного фронта, напр. Лъвовско-Сандомирская операция 1944 — 1-м Укр. фронтом. Союзники СССР по антигитлеровской коалиции достигали стратег, целей в операциях группы армий, напр. в Нормандской десантной операции  1944,  Рурской операции.  1945 и др.

72

vilenich написал(а):

"стратегия" я процитирую и содержание термина "стратегические операции" с примерами:

угу, новедь мы начали говорить о некоторых генералах

Lexus написал(а):

Потапов, Богданов, Халилов. Они разные были по порядочности, но объединяло одно, не понимали в техники и стратегии.

только Lexus указал фамилии, но если я правильно понял, то это:
1. М.И. Пота́пов командовал 5-й армией
2. Богданов. но кто? командующий 2-й ТА или же 107 гв. СД?
3. С.Х. Халилов?
и я начал писать нечто другое

maik написал(а):

вообще стратегия, это прераготива начальника ГШ, руководства страны. и потому каждый должен заниматься своим делом.

т.е. эти генералы не осуществляли стратеические операции. плохо, что они не занюто стратегии. но это как то можно пережить (ведь мы говорим о конкретных лицах). но если они ничего не понимают в тактике - вот это уже ОЧЕНЬ плохо.
вот какая была моя мысль. это то же самое - знает ли инженер философию или нет? если знает - хорошо, нет - ничего страшного.

73

maik написал(а):

вот какая была моя мысль. это то же самое - знает ли инженер философию или нет?

Я думаю,что не совсем так. И стратегия, и оперативное искусство, и тактика - это все составные части военного искусства. Без знания тактики невозможно уразуметь оперативное искусство, а без знания и того и другого никак не овладеть стратегией! Одна наука как бы является продолжением и развитием другой в иных масштабах.
Поэтому изучение инженером философии в данном случае не совсем корректный пример, ИМХО.

74

vilenich написал(а):

Одна наука как бы является продолжением и развитием другой в иных масштабах.

что дается в процессе обучения на разных этапах

vilenich написал(а):

изучение инженером философии в данном случае не совсем корректный

там еще было

maik написал(а):

концепцию современного естествознания, психологию и пр.?

ну а дальше. так кто знает. станет инженер рукоодителем высокого уровня и тогда как?
а инженер, это как командир взвода. а зачем ему знать то стратегию то?  ;) плохо, но ничего страшного, ИМХО.

75

maik написал(а):

а инженер, это как командир взвода. а зачем ему знать то стратегию то?   плохо, но ничего страшного,

Ну это уж точно командиру взвода незачем изучать стратегию. Её на пальцах не объяснишь, да и в ряде случаев она тесно связана с политикой.

76

а те генералы не командовали фронтами. а вот уже комфронта, не знающий этого - это плохо

77

vilenich написал(а):

Поэтому изучение инженером философии в данном случае не совсем корректный пример, ИМХО.

Чисто попридираться :). Одна философия - некорректный пример. Но если инженер не знает НЕСКОЛЬКИХ базовых дисциплин НЕинженерного характера (возможно, и философия в т.ч.), то толковым инженером ему быть сложно. У нас, к примеру, некоторые преподаватели прекрасно играли в шахматы и даже считали, что хорошо бы в АГШ - ввести шахматы как отдельную дисциплину :). И определенная логика в этом была ))).
А так да, комвзвода нужно готовить, чтобы мог заменить комроты и комбата при необходимости, больше не нужно.

78

DPD написал(а):

Чисто попридираться

С чего бы это. Я просто сравниваю тактику-опер.иск.-стратегию, арифметика-математику-высшую математику, геометрию-тригонометрию. Без знания арифметики очень тяжело изучать математику, без знания геометрии - тригонометрию, соответвественно и без знания тактики, опер. искусства - стратегию. Чего нельзя сказать о философии (для примера).
Речь идет не о том, что офицер не должен изучать базовые науки, а о том какие существуют связи у наук, являющихся составными частями военного искусства.

79

vilenich написал(а):

соответвественно и без знания тактики, опер. искусства - стратегию

с этим пожалуй все согласны

vilenich написал(а):

офицер не должен изучать базовые науки, а о том какие существуют связи у наук, являющихся составными частями военного искусства

есть же разные уровни получения знаний. вот в науке - вуз, аспирантура, докторантура.

80

maik написал(а):

есть же разные уровни получения знаний. вот в науке - вуз, аспирантура, докторантура.

То же самое и у военных: училище (институт), академия, академия ГШ.

81

vilenich написал(а):

То же самое и у военных: училище (институт), академия, академия ГШ.

а, именно так, но кому то это нужно знать, а кому то необязательно. я ж о чем. в идеале, даже лейтенант должен знать о стратегии, не то что генералы. но если не знает, ничего, ИМХО, страшного

82

maik написал(а):

а, именно так, но кому то это нужно знать, а кому то необязательно. я ж о чем. в идеале, даже лейтенант должен знать о стратегии, не то что генералы. но если не знает, ничего, ИМХО, страшного

Так ведь, в принципе, так оно и есть, по крайней мере, в отношении лейтенантов!

83

А вот ещё интересно, что Горишний с 1942 года успешно командовал дивизией на протяжении всей войны и после нее (13 мсд ВВ НКВД, которая в последствии переформирована, введена в состав Красной Армии и получила наименование 95 сд, которая была преобразована в 75 гв. сд), а потом даже после переформирования дивизии в 17 гв. сбр командовал и бригадой. А почему интересно его не выдвинули за столь успешные действия дивизии, ведь все-таки Герой Советского Союза, орденоносец?

Отредактировано vilenich (2013-05-24 04:07:58)

84

vilenich написал(а):

А почему интересно его не выдвинули за столь успешные действия дивизии

ИМХО, армия сокращалась, вот и на бригаду направили а потом уже на корпус.

85

последние посты перенес от сюда Курская дуга

86

maik написал(а):

армия сокращалась, вот и на бригаду направили а потом уже на корпус

Да это само собой, а почему во время войны не был выдвинут на вышестоящую должность?

87

на это я то же внимание обратил (правда по поводу других командиров). очень многие командиры остаются либо на дивизии, либо на корпусе или армии и больше не поднимались по служебной ступенькой.
хотя генерал-майор - это же уровень дивизии

88

А почему интересно его не выдвинули за
столь успешные действия дивизии, ведь все-
таки Герой Советского Союза, орденоносец?

Вы не заметили что на данный вопрос Вам уже ответили?

maik написал(а): вообще стратегия, это прераготива
начальника ГШ, руководства страны. и
потому каждый должен заниматься
своим делом. т.е. эти генералы не осуществляли
стратеические операции. плохо, что они не
занюто стратегии.

комдив отлично исполняющий ЧУЖИЕ ЗАМЫСЛЫ, НО НЕ ПОНИМАЮЩИЙ ИХ СУТИ, согласитесь не такая уж редкость.
И потому как бы блестяще они себя не проявили, выше своего уровня они не поднимаются.
Конечно есть и обратные примеры, и не так мало

89

Преторианец написал(а):

комдив отлично исполняющий ЧУЖИЕ ЗАМЫСЛЫ, НО НЕ ПОНИМАЮЩИЙ ИХ СУТИ, согласитесь не такая уж редкость.

Комдив обязан знать тактику и оперативное искусство, а речь шла о стратегии!

90

Преторианец написал(а):

как бы блестяще они себя не проявили, выше своего уровня они не поднимаются.

это не так. посмотрите назначения после 1943 г. - как трудно генералы проходили по служебной лестнице.