СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ

Сообщений 391 страница 420 из 873

391

maik написал(а):

Так и будешь вечным комбатом

Если бы Вы прочитали упомянутую Вами книгу дальше третей страницы, то узнали бы, что боялся он именно репрессий, что увезут ночью на воронке, а никак не вечного комбатства.

392

вантох написал(а):

просто приказом Ежова

решением ЦИК.

393

Столяров написал(а):

что боялся он именно репрессий

Да, боялись. И одна из причин, почему репрессировали, было участие в политической оппозиции некоторой части командиров. Тут очень просто. Победила б оппозиция, то они б были у власти. Оппозиция проиграла - теперь с них спросят. И лично для меня не понятно - что, больше делать было нечего этим командирам, что они участвовали в этих заседаниях? И почему некоторые представители армии решили поучаствовать в тех событиях?

Столяров написал(а):

что увезут ночью на воронке

ГГ этой книге встретил ВОВ в должности комкора

Столяров написал(а):

а никак не вечного комбатства.

А это вопрос к тому, почему скрыли сей факт. Ведь нам нынешним не понять, какую роль в те годы играла партия. Наличие партбилета означало, что ты можешь продвигаться по служебной лестнице. И если сравнить Героев ГВ, когда они вступили в партию и те, кто пришел им вслед, то мы увидим, что если первые стали военачальниками только потому, что вовремя примкнули к большевикам, то вторые — как раз наоборот: вступили в партию, уже будучи советскими военачальниками.
Да и чистенький партбилет им хотелось. Ведь участие в оппозиции - это пятно на всю жизнь.

394

maik написал(а):

Да, можно нарастить кол-во самолетов на определенном участке фронта и благодаря этому сделать локальное превосходство в воздухе. Опять, можно через тактику сделать так, что бы истребители не прикрывали участок фронта а прикрытие занималась бы зенитная артиллерия.

Было сделано под Москвой. По моему Климов был главным, и немцы не смогли передавить.  Но армию ПВО из 3 или 4 корпусов разогнали опыт не использовался

395

maik написал(а):

Ведь нам нынешним не понять, какую роль в те годы играла партия. Наличие партбилета означало, что ты можешь продвигаться по служебной лестнице.

Это такая хрень началась при Хрущеве. И позже.

396

Meskiukas написал(а):

Это такая хрень началась при Хрущеве. И позже.

А это уже когда сознательно шли на это, вступая в партию ради корыстных мотивов. А в те время были еще и идейные люди. Жили в системе черно-белого цвета (как и все революционеры). Для них факт участие в оппозиции и то, что ты это скрыл означает только одно - враг народа. А с такими, как они считают, и надо бороться всеми доступными и не доступными способами

397

maik написал(а):

Да, боялись. И одна из причин, почему репрессировали, было участие в политической оппозиции некоторой части командиров.

Если б Вы хоть немного знимались военной историей, то знали бы , что не было в 58-й статье пункта "за участие во внутрикомпатийной оппозиции", и сокрытие этого факта 15-ти летней давности.
Так то ответ на вопрос почему репрессировали, не только краскомов, известен. Просто интересно наблюдать, как Вы изворачиваетесь, защищяя свой заведомо ложный ответ про оппозицию, подсовываете заведомо ложные ссылки на Историю КПСС, и еще-ленинские пленумы, типа мне школоте все-равно этого не понять. В лощеной Истории КПСС нет ответа, почему одни коммунисты массово убивали других коммунистов, и не может быть. Если б Вы почитали Носовского и Фоменко, изучили методику работы с историческим материалом, и следуя ей нашли в интернете приговоры по 58-й, узнали бы за что убивали краскомов, в чем они каялись, почитали бы Троцкого, поинтересовались за чем ему в голову воткнули ледоруб, то нашли бы ответ.

398

Еще один мыслитель нашелся, который любит учить, хотя сам показывает тут свои оригинальные мысли.
Столяров если не поняли, то тема называется  командиры ВМВ . Вы же в желание где то что то отыскать решили все вывалить. И потому мои ответы здесь: Треп 6
А если конкретно по командиров РККА то вопросы после прочтения того отрывка (правда из художественного произведения) следующие:
1. Почему командиры красной армии находились на заседаниях т.н. троцкистов, которые были запрещены 10 съездом партии?
2. Почему они этот факт скрыли?
Вот и все.
Хотя я понял Вашу мысль - нет ничего страшного в том, что они там были.

399

Фоменко - это наше фсе. Читать, не перечитать.

400

Столяров
Старайтесь писать по теме и не надо флудить. Посты перенес сюда, как и ответы СССР 3

401

Да, что бы тот эпизод из книги не воспринимался как сказки приведу отрывок, который мною был размещен и здесь:  СССР 3
Л. Троцкий. МОЯ ЖИЗНЬ. ОПЫТ АВТОБИОГРАФИИ

По мере приближения XV съезда, назначенного на конец 27-го года, партия все более чувствовала себя на историческом перекрестке. Глубокая тревога пронеслась по ее рядам. Несмотря на чудовищный террор, в партии пробудилось стремление услышать оппозицию. Этого нельзя было достигнуть иначе, как на нелегальном пути. В разных концах Москвы и Ленинграда происходили тайные собрания рабочих, работниц, студентов, собиравшихся в числе от 20 до 100 и 200 человек, для того чтобы выслушать одного из представителей оппозиции. В течение дня я посещал два-три, иногда четыре таких собрания. Они происходили обычно на рабочих квартирах. Две маленькие комнаты бывали битком набиты, оратор стоял в дверях посредине. Иногда все сидели на полу, чаще, за недостатком места, приходилось беседовать стоя. Представители контрольной комиссии являлись нередко на такого рода собрания с требованием разойтись. Им предлагали принять участие в прениях. Если они нарушали порядок, их выставляли за дверь. В общем на этих собраниях в Москве и Ленинграде перебывало до 20 000 человек. Приток возрастал. Оппозиция очень искусно подготовила большое собрание в зале высшего технического училища, который был захвачен изнутри. Набилось свыше двух тысяч человек. Большая толпа оставалась на улице. Попытки администрации мешать нам оказались бессильными. Я и Каменев говорили около двух часов. В конце концов Центральный Комитет выпустил воззвание к рабочим о необходимости разгонять собрания оппозиции силой. Это воззвание было только прикрытием для тщательно подготовленных нападений на оппозицию со стороны боевых дружин под руководством ГПУ. Сталин хотел кровавой развязки. Мы дали сигнал к временному прекращению больших собраний. Но это произошло уже после демонстрации 7 ноября.
В октябре 1927 г. сессия центрального исполнительного комитета заседала в Ленинграде. В честь сессии устроена была массовая демонстрация. Случайным стечением обстоятельств демонстрация эта получила совершенно неожиданное направление. С Зиновьевым и еще несколькими лицами мы объезжали в автомобиле город, чтоб посмотреть размеры и настроение демонстрации. Мы проезжали под конец мимо Таврического дворца, где на грузовиках сооружены были трибуны для членов центрального исполнительного комитета. Наш автомобиль уперся в цепь: дальше проезда не было. Не успели мы еще обдумать, как выбраться из тупика, как комендант подскочил к нашему автомобилю и, не мудрствуя лукаво, предложил нам провести нас к трибуне. Прежде чем мы успели преодолеть собственные колебания, как уже два ряда милицейских проложили нам путь к последнему грузовику, который был еще пуст. Как только массам стало известно, что мы находимся на крайней трибуне, демонстрация сразу изменила свою физиономию. Массы безразлично проходили мимо первых грузовиков, не отвечая на приветствия и спеша к нам. Возле нашего грузовика образовалась скоро многотысячная запруда. Рабочие и красноармейцы задерживались, глядели вверх, выкрикивали приветственные возгласы и продвигались вперед только под нетерпеливым напором задних рядов. Наряд милиции, направленный к нашему грузовику для наведения порядка, сам был захвачен общей атмосферой и не проявлял активности. В толпу посланы были сотни наиболее верных агентов аппарата. Они пробовали свистеть, но одинокие свистки безнадежно тонули в возгласах сочувствия. Чем дальше, тем более явно положение становилось невыносимым для официальных руководителей демонстрации. В конце концов председатель ВЦИКа и несколько наиболее видных членов его сошли с первой трибуны, вокруг которой зияла пустота, и взобрались на нашу, занимавшую последнее место и предназначенную для наименее видных гостей. Однако и этот отважный шаг не спас положения: масса упорно выкликала имена, и это не были имена официальных хозяев положения.
Зиновьев немедленно преисполнился оптимизма и ждал от манифестации величайших последствий. Я не разделял его импульсивной оценки. Свое недовольство рабочая масса Ленинграда демонстрировала в форме платонического сочувствия по адресу вождей оппозиции, но она еще не была способна помешать аппарату расправиться с нами. На этот счет я не делал себе никаких иллюзий. С другой стороны, манифестация должна была подсказать правящей фракции необходимость ускорить расправу над оппозицией, чтоб поставить массу перед совершившимся фактом.
Следующей вехой была московская демонстрация в честь десятой годовщины октябрьского переворота. В качестве организаторов демонстрации, авторов юбилейных статей и ораторов выступали сплошь да рядом люди, которые во время октябрьского переворота стояли по другую сторону баррикады или просто укрывались под семейной кровлей, пережидая, что выйдет, и примкнули к революции только после ее твердой победы. Скорее с юмором, чем с горечью, я читал статьи или слушал по радио речи, в которых эти прихлебатели обвиняли меня в измене октябрьской революции. Когда понимаешь динамику исторического процесса и видишь, как твоего противника дергает за нитки неведомая ему самому рука, тогда самые отвратительные гнусности и вероломства теряют над тобою силу.
Оппозиционеры решили принять участие в общей процессии со своими плакатами. Лозунги этих плакатов ни в каком случае не были направлены против партии: "Повернем огонь направо -- против кулака, нэпмана и бюрократа", "Выполним завещание Ленина", "Против оппортунизма, против раскола -- за единство ленинской партии". Сегодня эти лозунги составляют официальное кредо сталинской фракции в ее борьбе против правых. В день 7 ноября 1927 г. плакаты оппозиции вырывались из рук, рвались на части, а носители этих плакатов подвергались избиениям со стороны специальных дружин. Опыт ленинградской манифестации пошел официальным руководителям впрок. На этот раз они подготовились неизмеримо лучше. В массе чувствовалось недомогание. Она участвовала в демонстрации в состоянии глубокой тревоги. Над огромной растерянной и обеспокоенной массой возвышались две активные группы: оппозиция и аппарат.

http://www.magister.msk.ru/library/trot … 6.htm#st42
А теперь представим на минутку, что там присутствовали командиры РККА. И?

402

maik написал(а):

Можно и время привести. Можно и другой пример - во сколько лет Черняховский стал командующим фронтом? И увидим, что в одном случае возраст не помеха, в другом - да.
Да и первые Герои ГВ вышли на высокие должности молодыми.
Только вопрос в другом - а был ли у него опыт руководства? Да был.

Категорически не согласен по наличию опыта у Рычагова. В 1937 - комзвена, а уже в 1938 - ком ВВС МВО. Это опыт ??? А Черняховский не только на 4 года старше, но и прошел все должности без аврала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Черняховский,_Иван_Данилович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рычагов,_Павел_Васильевич
Давайте других, Черняховский явно не проходит.

maik написал(а):

X съезд РКП(б) 1921 год. Резолюция «Об единстве партии».

Я не нашел ничего в указанной резолюции, что ПОСЕЩЕНИЕ является преступлением перед партией. Заметьте, его обвиняли не в каких-либо политических взглядах, не в заявлениях, а просто в том, что он посидел на собрании. Мы даже не знаем, сколько он сидел на собрании, говорил ли что там или делал. Может он через полчаса плюнул и вышел ? Но достаточно одного факта посещения, чтобы человек был разрушен. Это нормально ?

maik написал(а):

Время изменилось - это ужаснулись 1937-38 гг. Когда вдруг увидели монстра в лице НКВД. И тогда само НКВД стали чистить, убрали наркома Ежова. Пересмотрели некоторые дела и стали выпускать на свободу (к примеру, того же самого К.Рокосовского).

Что и требовалось доказать. Оказалось, вовсе не время виновато, а все можно делать по другому. Для кого-то перемена оказалась вовремя, а сколько сломали и уничтожили за этот период ? Кстати, не только за 37-38, все было раньше.

maik написал(а):

Эту мысль у Вас читаю не раз.
Да, а если не враг народа? Значит не выполнение приказа ведет к тому, что ты сам враг народа?
(У нас как то принято делать водораздел, между 1937-38 гг, говоря о том, что тогда было как хорошо, а потом, командиры стали забитыми. Но так ли это? СМИРНОВ А. Большие маневры //Родина.-№4.-2000 http://ukrhist.at.ua/publ/25-1-0-494 )
А если ты сам метишь на место своего начальника и пишешь на него донос?
А если хочешь свести с ним счеты?

Очень хорошее замечание. Как видите, создана обстановка, когда свести счеты с начальником - ничего проще. Просто напиши донос и готово.
А насчет невыполнения приказа - затянуть многие из обсуждаемых нами приказов можно достаточно легальными способами.
И согласен с тем, что все началось еще раньше. С общим падением уровня образования командиров, с отрицанием всего "прошлого", к чему часто относилась и грамотность, и пунктуальность, и подчинение и прочее. В то же время, "барские замашки" перенимались крайне быстро и с удовольствием (что не удивительно по природе человека).

403

maik написал(а):

А теперь представим на минутку, что там присутствовали командиры РККА. И?


Для командиров РККА обр 1927 года было несколько (мягко выражаясь) обидно и удивительно считать единым во всех лицах великим Вождем некоего гр.Джугашвили.  Который (как они помнили)  почти не отметился заслугами ни в Революцию ни в Гражданскую войну.  Троцкого и Зиновьева, да и прочий РВС- да, помнили. 

Зато для многих десятков тысяч малограмотных гражданских, призванных на партстроительство(от Лениских призывов 24го), которым объясняли что теплое местечко секретаря парторга это дал им лично Тов Сталин - он вполне себе был Вождем.
И Царицын стал Сталинградом задолго до коллективизации с индустриализацией.

404

вантох написал(а):

Для командиров РККА обр 1927 года было несколько (мягко выражаясь) обидно и удивительно считать единым во всех лицах великим Вождем некоего гр.Джугашвили.  Который (как они помнили)  почти не отметился заслугами ни в Революцию ни в Гражданскую войну.  Троцкого и Зиновьева, да и прочий РВС- да, помнили.

Прямо мою мысль повторяете.

вантох написал(а):

Зато для многих десятков тысяч малограмотных гражданских, призванных на партстроительство(от Лениских призывов 24го), которым объясняли что теплое местечко секретаря парторга это дал им лично Тов Сталин - он вполне себе был Вождем.
И Царицын стал Сталинградом задолго до коллективизации с индустриализацией.

Как была масса людей, которые были в оппозиции к И.Сталину. Численность оппозиции к осени 1927 года не установлена.

405

DPD написал(а):

Категорически не согласен по наличию опыта у Рычагова.

Это Ваше право не соглашаться. Но то, что он не сразу стал КВВС - это факт.
Да, на некоторых должностях он был два месяца (командующий ВВС МВО - март-апрель 1938). И потому не надо писать, что сразу с комэска он перелетел на должность КВВС. Но при этом он год был на руководящих должностях на Дальнем Востоке, в зимнюю войну был командармом. Два месяца был заместитель начальника ВВС РККА. Было время, что бы набраться опыта. 

DPD написал(а):

А Черняховский не только на 4 года старше, но и прошел все должности без аврала

Основные должности Черняховский прошел во время ВОВ. Там не дуют времени на раскачку. Показал себя хорошо - занимай должность. Показал плохо - с должности сняли. 
Я тут уже приводило пример с Д.И.Ря́бышевым. 30 августа 1941 года Д.И.Рябышев был назначен на должность командующего Южным фронтом а войну закончил в должности командира 114-го стрелкового корпуса.
Так что дело не в возрасте. А в умении. И если его нет, то и возраст тут не поможет.

DPD написал(а):

Я не нашел ничего в указанной резолюции, что ПОСЕЩЕНИЕ является преступлением перед партией.

Пост 401 - участие в оппозиционной деятельности.

DPD написал(а):

Что и требовалось доказать. Оказалось, вовсе не время виновато, а все можно делать по другому. Для кого-то перемена оказалась вовремя, а сколько сломали и уничтожили за этот период ? Кстати, не только за 37-38, все было раньше.

Делали так, как умели.

DPD написал(а):

С общим падением уровня образования командиров, с отрицанием всего "прошлого", к чему часто относилась и грамотность, и пунктуальность, и подчинение и прочее. В то же время, "барские замашки" перенимались крайне быстро и с удовольствием (что не удивительно по природе человека).

И это армия была в 1937 г.

406

Книга: "Сто сорок бесед с Молотовым" > Страница 14
http://www.litmir.co/br/?b=6333&p=14

Молотов дал высокую оценку Жукову как военному:
– Рокоссовский менее тверд и настойчив, правда, Жуков – горлопан. Но я убедился в его способностях, когда, уже в конце войны, Сталин пригласил Василевского и спросил, сколько потребуется времени для взятия Кенигсберга?
«Две-три недели», – ответил Василевский.
Потом был вызван Жуков, который дал реальную картину предстоящего штурма и сказал, что это очень непростое дело, которое потребует два-три месяца. Так и вышло.

– Маршал Шапошников – хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу. Но он к политике и не рвался. В своем деле был силен.
И у Жукова в политике ничего бы не вышло, хоть он и рвался. Василевского я очень хорошо знаю. Очень хороший военный генштабист. А как командующий – Жуков в первой тройке. Жуков, безусловно, Рокоссовский войдет. Кто третий – надо подумать. Рокоссовский – очень приятный человек. Прав Голованов, что личные качества Рокоссовского даже заслоняли для многих его выдающиеся полководческие данные

407

maik написал(а):

Книга: "Сто сорок бесед с Молотовым" > Страница 14
http://www.litmir.co/br/?b=6333&p=14

    И у Жукова в политике ничего бы не вышло, хоть он и рвался. Василевского я очень хорошо знаю.

Значит Хрущев был прав, что снял Жукова?

Отредактировано Сарбаз (2017-02-12 18:40:45)

408

Сарбаз написал(а):

Значит Хрущев был прав, что снял Жукова?

Вопрос в другом. Когда его снимали, на его защиту не встали. Потом Г.Жуков претензиии кидал. Например, И.Коневу писал, что он его спас от расстрела в 1941 г. а он вон как с ним поступил

409

maik написал(а):

Вопрос в другом. Когда его снимали, на его защиту не встали. Потом Г.Жуков претензии кидал. Например, И.Коневу писал, что он его спас от расстрела в 1941 г. а он вон как с ним поступил

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Вы так и не ответили на счет Хрущева. А почему маршалы не стали на сторону Жукова, ведь Хрущев не Сталин?

410

Сарбаз написал(а):

Вы так и не ответили на счет Хрущева

Версий много ходят. И каждый придерживается своей точки зрения. Лично я считаю, что он испугался фразы Г.Жукова

Сарбаз написал(а):

А почему маршалы не стали на сторону Жукова, ведь Хрущев не Сталин?

Вы сформулировали вопрос очень опасный  ;)

411

Сарбаз написал(а):

Вы так и не ответили на счет Хрущева. А почему маршалы не стали на сторону Жукова, ведь Хрущев не Сталин?

"хохол", именно с маленькой буквы, гораздо страшнее "отца народов".

412

танкист написал(а):

"хохол", именно с маленькой буквы, гораздо страшнее "отца народов".

И чем страшнее?

413

Сарбаз написал(а):

И чем страшнее?

А тем что творится в так называемой "незалежной", в выращивании кукурузы за полярным кругом и попробуй не выполни.

414

танкист написал(а):

А тем что творится в так называемой "незалежной", в выращивании кукурузы за полярным кругом и попробуй не выполни.

И за это на Колыму или расстрел? Почему маршалы струсили?

415

Сарбаз написал(а):

Почему маршалы струсили?

А может они сказали правду?

416

Сарбаз написал(а):

Почему маршалы струсили?

Маршалы не струсили, они за свои кресла испугались. А Жуков тогда не первый кого предал Хрущ и подставил. Кстати Жуков не особо лез в политику, в отличии от многих других военных, вот только авторитета и славы у него было побольше и маршалы этого не оспаривали, но подсидели, правда больших дивидентов не получили, до власти не допустили.

417

танкист написал(а):

и славы у него было побольше

А вот с этим не соглашусь. Он два года не был командующим фронтом. И здесь честной славы не на берешь. Только присосавшись к чужой славе

418

maik написал(а):

А вот с этим не соглашусь. Он два года не был командующим фронтом. И здесь честной славы не на берешь. Только присосавшись к чужой славе

Соглашусь  с мнением Исаева-Жуков кризис-менеджер, его роль выше чем Рокоссовского, он зачастую был на тех участках где сложно, что либо и выправлял, другое дело для планамерной работы он был не готов ну и тем более в качестве человека отвеественного за серьёзное стратегическое планирование...Однако отдать должное таланту как спеца по ликвидации катастроф, считаю необходимым...

419

NNA DDR написал(а):

его роль выше чем Рокоссовского

Выше чем командующий фронтом?

NNA DDR написал(а):

он зачастую был на тех участках где сложно, что либо и выправлял

Для этого есть командующий фронтом. Если он не справлялся, то на его место назначили другого.

И потому считаю, что его роль слишком раздули

420

maik написал(а):

Выше чем командующий фронтом?

Для этого есть командующий фронтом. Если он не справлялся, то на его место назначили другого.

И потому считаю, что его роль слишком раздули

Не так много толковых командущих было пока "умный" вождь эмпирическим путём не нашёл-оставалось посылать Жукова...