СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ

Сообщений 361 страница 390 из 858

361

Lexus написал(а):

Относительно врагов народа -они были, я об этом подозревал, а теперь все больше убеждаюсь.

Кто-то был, тут сомнений нет. Но в Армии их было совсем немного. А репрессиями тень легла на всех.

362

maik написал(а):

Проблемы Рычагова не в том, что у него не было опыта. Опыт руководства у него был.

А вы приведите время, которое он провел на указанных постах и увидите, какой у него был "опыт".

maik написал(а):

очень ужасно (да, Вы в училище проходили дисциплину "История КПСС"? Там об этом очень хорошо прописано)

В курсе ИКПСС ничего о посещениях собраний троцкистов не помню. Там, наверное, во время первого посещения кусали в шею и человек на всю жизнь становился матерым троцкистом ?

maik написал(а):

Да, очень показательная. Но я Вам об этом всегда говорил - таково время.

Ага. А потом вдруг время "изменилось" и, как вы написали - стали вдруг начальников подписи требоваться для ареста и возвращать арестованных. Что ж так "время изменилось за полгода" ?

maik написал(а):

Осторожность и невыполнение Приказа начальства - разные вещи

Разные. Но не в условиях, когда твой начальник - потенциальный враг народа. Не выполнять  приказы можно по разному.

363

DPD написал(а):

А репрессиями тень легла на всех.

Точна так же репрессии прошлись по НКВД и остальным госструктурам. Ведь в это время некоторые решал свои шкурные интересы. А некоторые писали доносы, лишь потому, что считали правыми. Как то раз смотрел фильм "Московская сага". Я там увидел как минимум два эпизода, после которых всю эту семью надо б репрессировать

DPD написал(а):

Но в Армии их было совсем немного.

А это как смотреть и считать.
Да и кол-во репрессированных то же можно по разному считать. К примеру: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

364

DPD написал(а):

А вы приведите время, которое он провел на указанных постах и увидите, какой у него был "опыт".

Можно и время привести. Можно и другой пример - во сколько лет Черняховский стал командующим фронтом? И увидим, что в одном случае возраст не помеха, в другом - да.
Да и первые Герои ГВ вышли на высокие должности молодыми.
Только вопрос в другом - а был ли у него опыт руководства? Да был. Проблема в другом - насколько он пытался вникнуть в дела и насколько он требовал выполнения своих приказов. Да и проблема была еще в дисциплине. В том самом знаменитом распоряжении ЦК приводились примеры халатности командиров ВВС и то, как руководство ВВС отнеслось к тому, что бы наказать виновных в гибели летчиков

DPD написал(а):

В курсе ИКПСС ничего о посещениях собраний троцкистов не помню. Там, наверное, во время первого посещения кусали в шею и человек на всю жизнь становился матерым троцкистом ?

X съезд РКП(б) 1921 год. Резолюция «Об единстве партии».

DPD написал(а):

Что ж так "время изменилось за полгода" ?

Время изменилось - это ужаснулись 1937-38 гг. Когда вдруг увидели монстра в лице НКВД. И тогда само НКВД стали чистить, убрали наркома Ежова. Пересмотрели некоторые дела и стали выпускать на свободу (к примеру, того же самого К.Рокосовского).

DPD написал(а):

когда твой начальник - потенциальный враг народа

Эту мысль у Вас читаю не раз.
Да, а если не враг народа? Значит не выполнение приказа ведет к тому, что ты сам враг народа?
(У нас как то принято делать водораздел, между 1937-38 гг, говоря о том, что тогда было как хорошо, а потом, командиры стали забитыми. Но так ли это? СМИРНОВ А. Большие маневры //Родина.-№4.-2000 http://ukrhist.at.ua/publ/25-1-0-494 )
А если ты сам метишь на место своего начальника и пишешь на него донос?
А если хочешь свести с ним счеты?
Много всяких мыслей возникает. И мы с Вами в очень хорошей теме подняли эту дискуссию, т.к. проблема не в репрессиях а в том, какой ты на самом деле командир КА. Для чего ты им стал? Получать материальные блага?
Разговор на эту тему подтолкнул меня к тому, что когда то давно прочитал книгу В.Мухина "Если б не генералы".
Подготовка офицеров http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/12.html

И в заключении Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР 1-4 июня 1937 г.(Утреннее заседание 2 июня 1937 г.) http://istmat.info/node/27377
Любопытные моменты там можно прочитать

Мы все считали его, и в том числе я, лучшим представителем партии, партийным командующим. Все мы его называли нашим лучшим партийным командующим. Мы в рот Якиру смотрели, когда он говорил...
«Все буквально говорили, что на Украине абсолютная батьковщина,  что туда никому не позволено, кроме якировцев ехать, что Якир не дает отозвать ни одного человека с Украины. Все же понимали — особенно о Якире. Это же была икона».

365

maik написал(а):

X съезд РКП(б) 1921 год. Резолюция «Об единстве партии».

Ракройте, пожалуйста, каким образом эта приленинская резолюция имеет отношение к троцкизму, с которым боролся Сталин.
По моему мнению вообще никакого, и притянута Вами к теме репрессий 30-х за уши.

366

Столяров написал(а):

Ракройте, пожалуйста, каким образом эта приленинская резолюция имеет отношение к троцкизму, с которым боролся Сталин.
По моему мнению вообще никакого, и притянута Вами к теме репрессий 30-х за уши.

Вы внимательно читали написанные до того посты, или только первые посмотрели?

367

Читал, Вы этой резолюцией пытались ответить на вопрос, почему в 37-41-м командиру должно быть стыдно, за то что он в 27-м сидел на собрании троцкистов. Ваша резолюция не де дает ответа на этот вопрос.
Разверните Ваш ответ пожалуйста, а не отвечайте вопросами на вопрос, это не культурно.

368

Столяров написал(а):

Ваша резолюция не де дает ответа на этот вопрос.

Дает.  Ясно же сказано - член партии не должен входить в какие либо фракции, а тем более посещать собрание троцкистов и тем более в 1927 г.
Что бы было понятно, нужно просто почитать "Историю КПСС" и какие события происходили в 1927 г. А этот год - это жуткая борьба за власть. Можно хотя бы для примера почитать здесь: http://www.revkom.com/index.htm?/vopros … 6levye.htm или здесь: http://www.famhist.ru/famhist/klasson/000d0ed8.htm
Да и тут же такой вопрос - а военные должны входить в какие либо фракции? Я считаю, что нет. А Вы?

369

Столяров написал(а):

должно быть стыдно

Да, ему может было и не стыдно. Но отвечать за свои поступки он должен

370

maik написал(а):

Дает.  Ясно же сказано - член партии не должен входить в какие либо фракции, а тем более посещать собрание троцкистов и тем более в 1927 г

Где указано, что обсуждаемый был в 27-м членом партии?
Быть членом фракции троцкистов, и посетить их собрание это совершенно разные вещи, не смешивайте их.
И партийная ответственность за нарушение партдисциплины, не предусматривает расстрела, как "врага народа", страх перед которым испытывал уличенный в троцкизме персонаж.
Не дает Ват ответ ответа на вопрос, детская отмазка.

Отредактировано Столяров (2016-07-11 13:54:59)

371

Столяров написал(а):

Где указано, что обсуждаемый был в 27-м членом партии?

Еще раз цитата с той книги

Давайте спросим себя, как коммунист коммуниста, спросим, положи руку на сердце: "Всегда ли мы искренни перед партией? Всегда ли мы оказываемся способны стать выше личных, приятельских отношений?" И, положа руку на сердце, выслушав себя с закрытыми глазами, капитан отрицательно покачал головой: - Нет, товарищи! Не всегда! Вот среди нас сидит полковник... Тут он впервые поднял голову и посмотрел в зал. И Щербатов увидел его глаза, глаза своего подчиненного, столько раз опускавшиеся перед ним. Сейчас это были глаза человека, для которого уже нет запретного, который переступил и не остановится ни перед чем. Взгляд их, подымаясь, прошел по рядам. - ...Вон там в углу сидит полковник Масенко. И весь зал обернулся туда, куда указал палец с трибуны, и каждый, кто знал Масенко и кто не знал его в лицо, сразу увидел его: белый, пригвожденный, сидел он, чем-то незримым сразу отделившись ото всех. - А ведь вы неискренни перед партией, товарищ Масенко! Я бы на вашем месте вышел сюда,- в тишине раздался четкий стук костяшек пальцев по доске трибуны,- и рассказал присутствующим коммунистам... В двадцать седьмом году, помните, вы присутствовали на собрании троцкистов? Зачем скрывать от нас такой факт своей биографии?..."

1. Был. Иначе он не был бы на том собрании
2. Но даже если б он ир не был, то в те годы они состояли членами партии. И как члены партии должны были признаться, что посещал это собрание.

Столяров написал(а):

детская отмазка.

Это для нас - детская отмазка. Но не надо путать 2016 год с теми годами

372

maik написал(а):

1. Был. Иначе он не был бы на том собрании

Собрание было в 37-м, а про то что Масенко был членом партии ВКПБ в 27-м в Вашем отрывке ничего не сказано.
И если бы Вы проситали эту книжку чуть дальше 3-ей страницы,  то узнали бы причину посещения: "— Я был. Да. Я был послан… Я по заданию партии…"

Но опять Вы уходите от ответа на вопрос- почему в 37-м расстреливали троцкистов, как врагов народа, без суда, невзирая лица, звания и партийность.
Что говорит об этом помянутая Вами История КПСС, незнанием которой Вы помыкаете оппонентов.

Постарайтесь ответить без обычных для Вас загадок, вопросов и тумана, а просто и ясно- цитата из Истории КПСС, без Ваших инсинуаций.

373

Столяров написал(а):

Собрание было в 37-м, а про то что Масенко был членом партии ВКПБ в 27-м в Вашем отрывке ничего не сказано.

Да, не сказано, но...
1. беспартийный не мог посетить то собрание
2. а если уж стал членом партии, то расскажи о том собрании

Столяров написал(а):

Я был. Да. Я был послан… Я по заданию партии…"

Вы как то сами себе противоречите. Он оказывается был по заданию партии!!!!!  ;)
Да, тот дальнейший отрывок знаю, только он качественно ничего не дает.

Столяров написал(а):

почему в 37-м расстреливали троцкистов, как врагов народа, без суда, невзирая лица, звания и партийность

Вообще то мы отходим от данной темы. Но по поводу того, что без суда - был суд.

Столяров написал(а):

Что говорит об этом помянутая Вами История КПСС, незнанием которой Вы помыкаете оппонентов.

Ох как!!!!
Я привел пример. И если Вы считаете, что посещение красного командира собрание троцкистов это нормальным явлением, то мне больше нечего говорить.

Столяров написал(а):

без Ваших инсинуаций.

У меня их не было. Это Вы явно передергиваете.

374

maik написал(а):

У меня их не было.

Были- утверждать,что человек был членом партии в 1927, основываясь только на том, что он был членом партии в 1937 - инсинуация.

maik написал(а):

Вообще то мы отходим от данной темы.
Но по поводу того, что без суда - был суд.

Не отходим, поскольку обсуждаем командиров ВМВ, их политическую подготовку, не более того.
"Тройка"- это не суд, это прозорное для нашей страны явление, это признано Законом РФ, жертвы "троек" реабилитированы за редким исключением.

maik написал(а):

И если Вы считаете, что посещение красного командира собрание троцкистов это нормальным явлением, то мне больше нечего говорить.

Я так понимаю, что Вы просто слились...
Конкретного ответа нет.
Троцкий, если вы не знаете, был создателем и руководителем РККА до 1925.  До 1927 года был в высшей власти СССР.
Вот поясните свою позицию, за что нужно было расстреливать в 1937 году командира РККА как "троцкиста-врага народа", если он в 1927 году по бывал на собрании (дополню- легальном!) компартии  фракции тогда еще практически руководителя страны  Троцкого? И цитату из помянутой Вами Истории КПСС. Какое к этому имеет отношение помянутая Вами резолюция 1921 г?
Думаю вопрос получился риторическим, ответа не последует, потому Вы его не знаете, и ничего об этом в Истории КПСС нет, будет очередной туман...
Поэтому Вам больше нечего говорить...

Отредактировано Столяров (2016-07-11 18:38:17)

375

Столяров
что бы дальше продолжать обсуждать, мне б хотелось знать в каком году Вы закончили школу?

376

maik написал(а):

что бы дальше продолжать обсуждать, мне б хотелось знать в каком году Вы закончили школу?

Считайте, что в этом году, на форуме готовлюсь к службе в РА, предоставляю Вам прекрасную возможность слиться с хорошей миной, типа - сейчас этому в школе не учат и тебе этого все-равно не понять.

Я же говорил, что ответа не будет, будет туман из бессмысленных вопросов...

377

Если Вы привыкли к смене политической партии,  значит Вам не понять, почему скрытие информации на собрании троцкистов в 1927 г. может восприниматься негативно и может повлиять на дальнейшую судьбу краскома

378

maik написал(а):

значит Вам не понять, почему ....

Как я и говорил, никаких ссылок на упомянутый Вами курс Истории КПСС не последовало, как внятных объяснений, чем хорошие в 1927  троцкисты стали смертельно опасны в 1937. И их надо было поголовно убивать без суда.
Т.е с позором слились по предоставленному мною зеленому коридору...

379

Столяров
Вы так тролите?

380

Столяров написал(а):

"Тройка"- это не суд

"Тройка", на тот момент, законный судебный орган.

381

maik написал(а):

и какие события происходили в 1927 г. А этот год - это жуткая борьба за власть.

Вообще-то организационно троцкистов грохнули в основном еще в 24м - по Вашей ссылке -
"Собравшаяся в январе 1924 года XIII партийная конференция осудила взгляды Троцкого, Преображенского, Пятакова, Радека и других членов оппозиции. Они были обвинены во фракционности и нарушении резолюции X съезда РКП(б) «О единстве партии», а также в «социал-демократическом» (то есть в меньшевистском) уклоне. Борьба с троцкистами (как были тогда названы сторонники Левой оппозиции) была продолжена и на состоявшемся в мае 1924 года XIII партийном съезде."

Кстати весьма помог в разгроме троцкистов тогда(в 24м) Тухачевский - именно им заменили явного троцкиста Муралова на должности командующего МВО.

На 27й год троцкистам и примкнувшим оставалось только подполье, исключали и высылали их уже без проблем.

382

вантох написал(а):

На 27й год троцкистам и примкнувшим оставалось только подполье, исключали и высылали их уже без проблем.

Их итог стал 7 ноября.

383

Chaldon написал(а):

"Тройка", на тот момент, законный судебный орган.

Согласно Конституции СССР судебными делами занимался Наркомат Юстиции СССР.
А тройки были созданы просто приказом Ежова, наркомата внутренних дел. Внесудебный орган. Который и первого наркома юстиции тоже того. Потом правда наркомюст товарища Ежова вполне взаимно.

384

maik написал(а):

Вы так тролите?

Боже упаси...
Просто вежливо и культурно пытался получить от Вас ответ на вопрос, почему краскомов в 37-м можно было убивать без суда за то, что они присутствовали на легальном собрании троцкистов в 27-м. Вы отослали к истории КПСС. Взрослые дяди, там такого не припомнили. Вот я и просил зацитировать этот кусочек Истории КПСС, на который Вы ссылались. Не более того. Не смогли,так не смогли, со всяким бывает....

385

вантох написал(а):

Внесудебный орган.

Так же тройка отличалась от Суда тем, что на заседании отсутствовал подсудимый с последним словом, адвокат, и т.п, т.е человек полностью был лишен права защиты.

386

Столяров написал(а):

на легальном собрании троцкистов в 27-м

Резолюция 10 съезда Партии о чем говорит

Столяров написал(а):

Не смогли,так не смогли, со всяким бывает....

Это в Вас говорит политическая  толерантность. Не можете оценить важность того события

Столяров написал(а):

Так же тройка отличалась от Суда тем, что на заседании отсутствовал подсудимый с последним словом, адвокат, и т.п, т.е человек полностью был лишен права защиты.

С позиции 2016 г. хотите оценить?
Хотя, если в данной конкретной теме - то люди того времени взяли опыт проведения троек о царского правительства.

387

maik написал(а):

Резолюция 10 съезда Партии о чем говорит

Там нет ничего о массовом убийстве неверных через 16 лет.

maik написал(а):

С позиции 2016 г. хотите оценить?

С позиции 1933-37-го, тех же уголовников судили суды с соблюдением формальностей.

388

Столяров написал(а):

Там нет ничего о массовом убийстве неверных через 16 лет.

Вы  НИЧЕГО не поняли

Столяров написал(а):

С позиции 1933-37-го, тех же уголовников судили суды с соблюдением формальностей.

мой ответ здесь СССР 3

389

maik написал(а):

Мы сейчас не говорим о репрессиях вообще.

А чего так боялся упомянутый Вами трясущийся от страха краском Масенко, из упомянутой Вами книжки?
Выговора по партийной линии, лишения премии?
Вы сами начали этот разговор о политических репрессиях краскомов, а теперь вдруг оказывается "не говорим"...

390

Столяров написал(а):

А чего так боялся упомянутый Вами трясущийся от страха краском Масенко, из упомянутой Вами книжки?

Если ты карьерист, то это пятно на твою карьеру. А если покаялся, то простят, но карьеры тебе не видать. Так и будешь вечным комбатом. А если скрыли, то вопрос - почему сей факт скрыт??