СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



командиры ВМВ

Сообщений 331 страница 360 из 858

331

вантох написал(а):

Они мешали "внедрению новой техники". Их устранили

у НИИ ВВС испытание новой техники одна из задач. Там была и другая задача - разработка тактики применения ВВС. Да, Филину нечего было отстаивать Пе-8.

вантох написал(а):

Высшее руководство не осознало факта начала войны.

Жуков немного другое писал - И.Сталин хотел как то избежать

вантох написал(а):

мало уделяя внимания мобилизации уже имевшихся ресурсов

А это вопросы к самим военным, которые даже 800 тыс. призванных не могли всех пристроить

вантох написал(а):

вопроса внезапности

Это излюбленный вопрос историков, который показывает нам то, кто виноват в летней катастрофе КА. Но приведу следующий пример. Летом 1986 г. части ГСВГ поднимали по внезапной тревоге (да, она отличалась тем, что никто не знал, что будут подниматься части по тревоге). Знаю, что было с 20-й гвМСД. Итак. Из 4-х полков, только один полк, танковый, вышел на место развертывания. А все три полка потеряли технику на марше до 75 %.

332

maik написал(а):

вантох написал(а):

    вопроса внезапности

Это излюбленный вопрос историков, который показывает нам то, кто виноват в летней катастрофе КА. Но приведу следующий пример. Летом 1986 г. части ГСВГ поднимали по внезапной тревоге (да, она отличалась тем, что никто не знал, что будут подниматься части по тревоге). Знаю, что было с 20-й гвМСД. Итак. Из 4-х полков, только один полк, танковый, вышел на место развертывания. А все три полка потеряли технику на марше до 75 %.

В выступлениях Молотова и  Сталина ничего о ВНЕЗАПНОСТИ НЕ СКАЗАНО! Почему то у них ума не хватило свои просчеты  на внезапность спихнуть.  Почему ???

333

maik написал(а):

Наш с Вами такой длинный разговор был начат по поводу Рычагова. Ну он же самое главное лицо в ВВС. Именно он должен этим заниматься, но только уже в положение сверху в низ.

Ответили уже, с тем ответом согласен. Плюс - мое мнение, что он не был готов к такой должности и вина за это лежит на высшем руководстве.

maik написал(а):

А может быть эти люди, ничего не умея и проспали катастрофу 1941 г.?

Проспали, несомненно. Только Вы всегда политическое руководство от этого отделяете, как будто военные действовали в вакууме.

maik написал(а):

3. По поводу не поняв за что...  каждый, кто знал Масенко и кто не знал его в лицо, сразу увидел его: белый, пригвожденный, сидел он, чем-то незримым сразу отделившись ото всех. - ... В двадцать седьмом году, помните, вы присутствовали на собрании троцкистов? Зачем скрывать от нас такой факт своей биографии?..."

Вас не смущает ужас приведенной ситуации ? Ну посидел человек на собрании троцкистов и что ? Это ведь еще НИЧЕГО не доказывает. Однако, он уже побелел и сидел "пригвожденный", как будто приговор уже вынесен. Все, он уже не командир - его уничтожили одним словом, ничем не подкрепленным.

maik написал(а):

2. По поводу посидеть в тюрьме и получив по ребрам. Ну что ж. В те годы не умели вести высокоинтеллектуальные беседы. Действительно, сразу по ребрам

В те годы умели по разному. Но по команде сверху действовали именно так. И "получив по ребрам", ты уже не вернешься тем же, во многих случаях. Кто-то был сильным, выдерживал, но большинство просто не понимали "за что" и сдавались. Пример Рокоссовского я приводил - что было бы, если бы он оказался чуть слабее ?

maik написал(а):

1. В КА врагов народа искали давно. Предпоследний раз, до 1937 г., это, если не ошибаюсь, в 1930 г., когда начали увольнять военспецов

Верно, искали постоянно. А уж про военспецов открыто говорили, что "выжмем и выкинем". Ничего хорошего это не давало. Отсюда проистекало многое.

maik написал(а):

То, что я писал, это все таки требование к офицерам и генералам (давайте их для простоты так называть). А если ты трусливый, то тебе не место в армии.

Смелость в бою и в кабинете - разные. В бою легче быть смелым, как это ни странно.

334

DPD написал(а):

Ну посидел человек на собрании троцкистов и что ?

Вы это серьезно? Вы ж изучали такую дисциплину как "история КПСС" вспомните ее и тогда поймете, почему это очень ужасно, что командиры КА были на том собрании

DPD написал(а):

он не был готов к такой должности

Вы любого спросите - а был ли он готов к той или иной должности и услышите ответ - да, не готов (если не получается)

DPD написал(а):

и вина за это лежит на высшем руководстве.

Так как высшее руководство оценит - готов кто то к той или иной должности или нет. Другое дело. Видя, что человек не готов, сняли его с должности.

DPD написал(а):

Только Вы всегда политическое руководство от этого отделяете, как будто военные действовали в вакууме.

Военные должны решать свои дела. А политики - свои.

DPD написал(а):

Но по команде сверху действовали именно так. И "получив по ребрам",

Получили команду, что враг народа. А с врагами народа, как битье по ребрам - не умели. Вот и действовали так, как умели.

DPD написал(а):

но большинство просто не понимали "за что" и сдавались.

Не надо обобщать, что большинство. Если сломался, то что ты в армию вернулся? Ведь когда возвращают человеку должность он наоборот действует, роет носом землю, с тем что бы доказать всем, что случайно  его арестовали.

DPD написал(а):

А уж про военспецов открыто говорили, что "выжмем и выкинем". Ничего хорошего это не давало. Отсюда проистекало многое.

И потому многие уже привыкли к тому, что ищут врагов народа.

DPD написал(а):

Смелость в бою и в кабинете - разные. В бою легче быть смелым, как это ни странно.

Это отговорки. Если ты смел в бою, то ты и смел в кабинете. А если в кабинете ты язык засунул в одно место, то и в бою струсишь.
Да, об этом я здесь писал - нужно разводить боевых командиров и кабинетных. У кабинетных по бумагам все хорошо, отчетность великолепная. Но 22 июня показало, что к чему

335

Сарбаз написал(а):

Откуда сопровождал ?

что б не баловал,везде

336

DPD написал(а):

Прямо противоположное. ГВ показала, что начальник, это не тот, кто назначен сверху, а тот, кто поведет за собой массу людей. И потому у них другой совсем менталитет.
Это только для ГВ. А после ГВ уже имела место кадровая армия, с совершенно другими подходами.

Я бы ГВ не рассматривал, там была полупартизанская война , аля Махно. Именно в этой войне проявил себя думенко , а так же Миронов и забыл на П..., белые из-за инерции воевать пытались системно и проигрывали, главное у белых не было поддержки. Менталитет 1 конной Думенко отрицательно сказался на  фоне ВМВ, там бы лучше себя чувствовали генералы белой армии. Вдумайтесь,Весь генералитет был из 1 КА, бред.... один кавалер 5 георгиев чего стоил... и его друг и замполит.

337

maik написал(а):

мы увидим существенную разницу между командным составом КА в 1941 г. и в 1944 г. Да и солдаты стали совсем другие. Хотя они в 1944 г. в целом были моложе солдат 1941 г.

Я уже писал, что к началу ВМВ сложилась в КА пародоксальная ситуация. Младшие офицеры были образованнее старших, те в свою очередь высших, ну а маршалы полный отстой.   Пока система не выправилась массовых и постоянных успехов не было...

338

maik написал(а):

DPD написал(а):
Только Вы всегда политическое руководство от этого отделяете, как будто военные действовали в вакууме.
Военные должны решать свои дела. А политики - свои.

Хотел бы уточнить эту фразу. Дадим слово Г.Жукову

Таким образом, с экономической точки зрения налицо был факт неуклонного и быстрого, я бы даже сказал форсированного, развития оборонной промышленности.

Скажу больше. Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы.

Кстати, критиковать политическое руководство всегда модно. Ведь на них можно свалить все свои просчеты. Читая Г.Жукова прямо удивляешься, какие военные хорошие а какое плохое политическое руководство. Но по порядку

В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.

Что же здесь не написал Г. Жуков. Ведь он просил провести мобилизацию. Но это означает фактическое начала войны. Вместо этого провели частичную мобилизацию 25% приписного состава. Мудро поступило политическое руководство? Да.

И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было.

О, да, как тут не вспомнишь М. Тухачевского, которые предлагал использовать собак для связи  ;)

Разбираясь в оперативно-стратегических вопросах, я пришел к выводу, что оборона такой гигантской страны, как наша, находится явно в неудовлетворительном состоянии. Такого же мнения были и основные руководящие работники Генерального штаба, которые сообщили, что и мои предшественники на этом посту не раз высказывались в таком же плане.
Сосредоточение большого количества немецких войск в Восточной Пруссии, Польше и на Балканах вызвало у нас особое беспокойство. В то же время тревожила недостаточная боеготовность наших вооруженных сил, расположенных в западных военных округах.
Продумав всесторонне эти вопросы, я вместе с Н. Ф. Ватутиным подробно доложили наркому обороны о недостатках в организации и боевой готовности наших войск, о состоянии мобилизационных запасов, особенно по снарядам и авиационным бомбам. Кроме того, было отмечено, что промышленность не успевает выполнять наши заказы на боевую технику.
— Все это хорошо известно товарищу Сталину. Думаю, в данное время страна не в состоянии дать нам что-либо большее, — заметил С. К. Тимошенко.
Я просил еще раз доложить правительству и одновременно просить разрешения призвать из запаса приписной состав, чтобы привести части приграничных военных округов в боеспособное состояние.

И что просил Г.Жуков у руководства страны? провести мобилизацию. А что сделало руководство? Провело частичную мобилизацию. Там у Г.Жукова написано, что 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек а 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек . До штата в 14,5 тыс могли довести примерно 120 дивизий.
О, да можно и дальше все писать, но... Есть такая цитата у Г.Жукова

Теперь, пожалуй, пора сказать о существенной ошибке того времени, из которой, естественно, вытекали многие другие, — о просчете в определении сроков вероятности нападения фашистской Германии на Советский Союз. [245]
В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:
— привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;
— немедленно провести в стране войсковую мобилизацию;
— развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану;
— сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.

По первому вопросу. Приведу цитату из мемуаров А. Василевского

Оправданно поставить вопрос: почему Сталин, зная о явных признаках готовности Германии к войне с нами, все же не дал согласия на своевременное приведение войск приграничных военных округов в боевую готовность?
Вопрос этот уже освещался в ряде военных мемуаров. Но поскольку читатели моих воспоминаний прислали по нему письма и высказывают свое мнение, я также изложу кратко свои соображения. [107]
Само по себе приведение войск приграничной зоны в боевую готовность является чрезвычайным событием, и его нельзя рассматривать как нечто рядовое в жизни страны и в ее международном положении. Некоторые же читатели, не учитывая этого, считают, что, чем раньше были бы приведены Вооруженные Силы в боевую готовность, тем было бы лучше для нас, и дают резкие оценки Сталину за нежелание пойти на такой шаг еще при первых признаках агрессивных устремлений Германии. Сделан упрек и мне за то, что я, как они полагают, опустил критику в его адрес.
Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.


Однако, читаем пункт 4  ;)
По второму вопросу. Была проведена частичная мобилизация
Третий пункт. Призыв 25 % приписного состава мог позволить укомплектовать приграничные дивизии до штатов
Четвертый пункт. Интересная статья есть. Михаил Ходаренок. Поражение было неизбежным. Читаем и что там видим? Очень любопытные моменты, которые нелицеприятные для самого Г.Жукова. К примеру, 12 МК. 18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения. Согласно приказу # 0033, 20 июня 1941 г. части 12-го мк находились уже не в пунктах постоянной дислокации, а в боевой готовности в районах, определенных планом прикрытия госграницы, полностью обеспеченные запасами материальных средств, знали поставленные им задачи, организовали противовоздушную оборону и усиленно вели разведку мест предстоящих действий. Кому было положено, тот уже занял оборону.

339

Lexus написал(а):

ну а маршалы полный отстой

В 1941 г. в КА было 3 (три) маршала - Тимошенко, Шапошников, Кулик

340

maik написал(а):

В 1941 г. в КА было 3 (три) маршала - Тимошенко, Шапошников, Кулик

Я имел в виду вместе с ГА, т.к. должности -маршальские, звания лепили как сейчас не задумываясь

Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.

Вот тут проявился Жуков во всем....
Перевод на военное положение- война автоматически....
немцы только в 42 году стали переводить страну....
Какая разница когда, Жуков все равно не спешит выполнять....

Отредактировано Lexus (2016-07-05 12:35:04)

341

Lexus написал(а):

должности -маршальские, звания лепили как сейчас не задумываясь

ни Жуков, ни Василевский не имели права на звание маршала в 1943 году, так как ни один из них не командовал в это время войсками — они в это время служили генерал-адъютантами при Сталине (представителями Ставки)
В.С.Мухин "Если б не генералы"

342

Интересны взлеты и судьбы
1939 г.
И.Д.Черняхо́вский командир 9-го отдельного легкого танкового полка в Белорусском Особом военном округе
С.М.Кривошеин командир танковой бригады.
1944 г. 
И.Д.Черняхо́вский командует войсками 3-го Белорусского фронта
С.М.Кривошеин командир 1-го механизированного корпуса (не сложилась судьба с Катуковым?)
И еще

Д.И.Ря́бышев начало войны - командир 8-го механизированного корпуса. 30 августа 1941 года назначен на должность командующего Южным фронтом. 22 октября был назначен на должность командующего 57-й армией. Пропускаем все остальные назначения. И... 18 июля 1944 года Рябышев был назначен на должность командира 114-го стрелкового корпуса

343

maik написал(а):

Из 4-х полков, только один полк, танковый, вышел на место развертывания. А все три полка потеряли технику на марше до 75 %.

А из доблестной
23-й гвардейской мотострелковой дивизии,
4-й Армии ЗакВО
завелось 3 доехал 1 танк!!!! , не думаю что 22 июня было лучше....
Мы развертывание полгода готовили и день и ночь , а из 1100 машин треть тащили волоком хотя ВСЕ обслужили и заводили....

Отредактировано Lexus (2016-07-05 16:56:45)

344

maik написал(а):

А давайте дадим опять слово Г.Жукову
Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов
Т.е. именно военные просили дополнительно еще 20 корпусов

Жуков стал начальником Генштаба в январе 41го Постановлением Политбюро. Сам признавал что опыта не имеет(Рокоссовский писал штабнуюработу органически ненавидит). Насколько употребимо поэтому его "мы требовали" - как поставили, так и затребовал.
Создание новых МК все равно не успевало к лету 41го. Раз Сталин разрешил такие действия своего выдвиженца Жукова-значит считал что время еще есть.  Впрочем было запрошено всего 32 тыс танков, война потребовала более 100 тыс...

345

maik написал(а):

у НИИ ВВС испытание новой техники одна из задач. Там была и другая задача - разработка тактики применения ВВС. Да, Филину нечего было отстаивать Пе-8.

Как можно разрабатывать тактику применения того чего еще нет(новые образцы небоеспособны) ?
Тот же будущий ИЛ-2 например был предложен Ильюшиным на основе немецкого "броневика" ПМВ в личном письме Сталину. Не в НИИ обратился. И как его применять никто не знал. Но работа пошла.
Насчет Пе-8 - когда Филин заявил прилюдно Сталину "Вы не правы" - предмет спора уже был неважен.

maik написал(а):

Жуков немного другое писал - И.Сталин хотел как то избежать

Ну вот как-то и тянулось.  Убежденность что еще не война была крепкой.

maik написал(а):

Это излюбленный вопрос историков, который показывает нам то, кто виноват в летней катастрофе КА.

С внезапностью промах получился с точностью до года-другого. Какой смысл обсуждать ошибку в месяц если армия находится в состоянии стройки с готовностью к 42-43му?

maik написал(а):

на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ

Это были самодеятельные полумеры, не одобренные свыше :"Приведение в полную боевую готовность средств ПВО к 21 июня 1941 года было отменено начальником Генштаба РККА Г.К. Жуковым: " Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать шифровкой объяснение для доклада наркому». "https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html
Жуков тоже проявлял самодеятельность?
А что потом случилось с руководством ПриБВО- Кленовым, Ионовым?

Политически было ясно что война с немцами будет уже после переговоров Молотова в конце 40го.
После Югославских событий весны 41 - тем более.

maik написал(а):

Знаю, что было с 20-й гвМСД. Итак. Из 4-х полков, только один полк, танковый, вышел на место развертывания. А все три полка потеряли технику на марше до 75 %.

Боеготовность дело недешевое во все времена.

346

вантох написал(а):

Как можно разрабатывать тактику применения того чего еще нет

А как тогда можно применять на вооружение новые самолеты, не имея тактики их применения? Тем более это одна из задач НИИ. Да, когда я тот писал, то мы с Вами говорили о том, как стояли самолеты на аэродроме. К той цитате и относилась моя фраза

вантох написал(а):

Ну вот как-то и тянулось.  Убежденность что еще не война была крепкой.

Мало ли что политик считает. Зато сами военные убеждены, что они вмажут немцам по самые гланды

вантох написал(а):

С внезапностью промах получился с точностью до года-другого. Какой смысл обсуждать ошибку в месяц если армия находится в состоянии стройки с готовностью к 42-43му?

Гитлер своим военным то же говорил, что война будет где то в 1943 г а началась в 1939 г.

вантох написал(а):

Жуков тоже проявлял самодеятельность?

Там ключевое слово - "Полная БГ".
Чуть ранее я тут приводил высказывание Василевского. 

maik написал(а):

12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.

Вот и понятно, почему ПрибОВО выполнил распоряжение наркомата обороны.

вантох написал(а):

Боеготовность дело недешевое во все времена.

Нужно ее просто поддерживать на должном уровне. Да, в афгане, если в мангруппе БТР не заведется, то хана будет всем. Там ВСЯ техника выходила из боксов. Потом, кстати, в сентябре поднятая по тревоге дивизия показала хорошие результаты. Но после отметки "2" летом, поставили дивизии твердую троечку.

347

maik написал(а):

Да, в афгане, если в мангруппе БТР не заведется, то хана будет всем.

У нас и без Афгана учебные танки заводились с полтычка, а стоящие на хранении боевые, через один с буксира. Это к вопросу какая машина больше требует ремонта- которая стоит в гараже или та что эксплуатируется каждый день?

348

танкист написал(а):

У нас и без Афгана учебные танки заводились с полтычка, а стоящие на хранении боевые, через один с буксира. Это к вопросу какая машина больше требует ремонта- которая стоит в гараже или та что эксплуатируется каждый день?

В том примере, который я привел, 50 % БТРов одного из полков 20-й дивизии по тревоге не выехали из боксов.

349

вантох написал(а):

Насчет Пе-8 - когда Филин заявил прилюдно Сталину "Вы не правы" - предмет спора уже был неважен.

А давайте с самого начала.
7 мая 1941 г. в Кремле в присутствии Сталина состоялось совещание представителей высшего командования ВВС и руководства НКАП, на котором Филин выступает с докладом «О работе и состоянии НИИ ВВС КА». Да, кстати, когда хачешь узнать подробно про это заседание, то идет у многих ссылка на вот эту статью: «Подстреленный сокол» М.Руденко. «Труд», 12.05.1998 http://testpilot.ru/review/isp/filin.htm
Итак, спор о чем. Филин предъявляет претензии к самолетам Як-1, Як-4, ЛаГГ-1, Су-2, Ар-2, Пе-2 и Ер-2 и говорит следующее:   - Невозможно понять, что происходит: немцы всю весну безнаказанно, нагло летают над нашей территорией, а наши ВВС как бы не замечают этого! Новые самолеты недопустимо медленно передаются на испытания и тем более в производство... И уж совсем черепашьими темпами осваиваются летным составом! Еще хуже то, что некоторые авиаконструкторы пытаются ставить на серию "сырые", явно недоведенные самолеты...
Ну с этой часть фразу все вроде бы понятно. Но дальше то он начинает перечислять достоинства бомбардировщика Пе-8. Лично у меня был бы когнитивный шок. Как же, мы говорим о том, что одномоторные истребители плохие, а тут нам предлагают выпускать высокотехнологичную машину. Да и странным выглядит позиция Филина проталкивать эту машину. Ведь еще в начале 1939 года — совещании авиационных работников, по вопросам развития авиации, на котором И. В. Сталин,  выступил против серийного производства самолётов ТБ-7. Можно сказать о том, что он был не прав. И прав Филин, заявив 7 мая 1941 г. о том, что без такой машины нам не выиграть большую войну с сильным противником. Ну и как, амерам помогли выиграть войну бомбардировки Германии? Тем более у Пе-8 не был создан мощный, надёжный и высотный авиационный двигатель. А с другой стороны, что лучше, выпускать бомбардировщики Пе-2 или Пе-8? Да, наша страна не такая богатая была в 1941 г., что б могли одновременно наладить широкий выпуск авиационного парка.
Да, кстати, директором  «Завода № 124 имени Серго Орджоникидзе», на котором выпускали Пе-8 был М.М.Кагано́вич

350

вантох написал(а):

https://topwar.ru/10695-pribaltiyskiy-osobyy-pervye-chasy-voyny.html

Вышел на статью Прибалтийский особый: первые часы войны.
Если это та же самая статья, то мы в ней увидели каждый разные моменты  ;) Например

В современной отечественной историографии существует своеобразная «священная корова»: вот мол, командование Одесского военного округа привело вопреки приказам руководства РККА силы округа в боевую готовность; и всё, и "вермахт не прошел". Однако, оказывается не только ОдВО занимался «самодеятельностью». Недавно введенные в научный оборот документы показывают, что командующий ПрибОВО оценивал вероятность начала «большой» войны весьма и весьма высоко. Причем, силы противника, задействованные против ОдВО и ПрибОВО даже сравнивать смешно....
.... в отличие от Западного Особого военного округа, где царило ожидание «указаний сверху», Федор Исидорович предпринимал меры по подготовке к вторжению

Однако в этой статье действительно есть много разных вещей. 
Первая цитата

введении в действие положения №2, а это значит - провести по Прибалтике затемнение

Действительно, затемнение проводить нельзя было. И здесь мы выходим на очень интересный момент, а именно - уровни БГ. Было отмечено, что в 1941 г. в КА было только два состояния: мирное и военное. И не было промежуточных уровней БГ. Кстати, на флоте было еще промежуточный уровень БГ
И потому, когда мы говорим о том, что надо было б отдать войскам Приказ, то мы всем показываем, что армия готовится к войне.
А вот эта цитата

Начальник Генерального Штаба РККА Г.К. Жуков срочно направляет в адрес Военного совета ПрибОВО шифрограмму следующего содержания:
«Приказать командиру дивизии Богайчуку дать шифром ЛИЧНОЕ объяснение народному комиссару обороны, на каком основании он произвел эвакуацию семей начальствующего состава дивизии. Народный комиссар считает это актом трусости, способствующим распространению паники среди населения и провоцирующим на выводы, крайне нежелательные для нас».

Лично для меня не понятная и может говорить о разном в отношении именно Г.Жукова. Вплоть до того, что он был уверен, что КА разгромит немцев в приграничных сражениях

351

maik написал(а):

Интересны взлеты и судьбы
1939 г.
И.Д.Черняхо́вский командир 9-го отдельного легкого танкового полка в Белорусском Особом военном округе
С.М.Кривошеин командир танковой бригады.
1944 г. 
И.Д.Черняхо́вский командует войсками 3-го Белорусского фронта
С.М.Кривошеин командир 1-го механизированного корпуса (не сложилась судьба с Катуковым?)
И еще

Д.И.Ря́бышев начало войны - командир 8-го механизированного корпуса. 30 августа 1941 года назначен на должность командующего Южным фронтом. 22 октября был назначен на должность командующего 57-й армией. Пропускаем все остальные назначения. И... 18 июля 1944 года Рябышев был назначен на должность командира 114-го стрелкового корпуса

Один из недостатков ИВС -хаос в кадрах

352

Lexus написал(а):

Один из недостатков ИВС -хаос в кадрах

Не так. Хаос наблюдается в том случае, если не справляется с должностью. А если справляется, то остается на этой должности. Пример, Катуков

353

maik написал(а):

Вы это серьезно? Вы ж изучали такую дисциплину как "история КПСС" вспомните ее и тогда поймете, почему это очень ужасно, что командиры КА были на том собрании

И что ужасного было в том, что кто-то БЫЛ на собрании троцкистов ?

maik написал(а):

Так как высшее руководство оценит - готов кто то к той или иной должности или нет. Другое дело. Видя, что человек не готов, сняли его с должности.

А высшее руководство не понимало, что с таким опытом - высший командир из него никакой ?

maik написал(а):

Получили команду, что враг народа. А с врагами народа, как битье по ребрам - не умели. Вот и действовали так, как умели.

Очень показательная фраза. "Получили команду". Не доказали, а уже сразу понятно, что - "враг".

maik написал(а):

Не надо обобщать, что большинство. Если сломался, то что ты в армию вернулся? Ведь когда возвращают человеку должность он наоборот действует, роет носом землю, с тем что бы доказать всем, что случайно  его арестовали.

Наоборот. Он будет трижды осторожнее, чтобы не наделать ошибок действием.

maik написал(а):

И потому многие уже привыкли к тому, что ищут врагов народа.

И к тому, что твой начальник может в любой момент оказаться таким "врагом". Сильно ли это способствует службе с таким начальником ?

maik написал(а):

Это отговорки. Если ты смел в бою, то ты и смел в кабинете. А если в кабинете ты язык засунул в одно место, то и в бою струсишь.

В реальной жизни почему-то иначе получается.

354

maik написал(а):

Филину нечего было отстаивать Пе-8.

Пе8 был прекрасный самолет, но не рассчитанный на серию. Вон Ильюши подсуетился переработал дб3 в Ил4 и тот выпускался крупной серией вторым после Пе2, а Петляков не захотел, хотя как понимаю проще было с нуля сделать

DPD написал(а):

А высшее руководство не понимало, что с таким опытом - высший командир из него никакой ?


Вина ИВС в кадровом хаосе и приближенных.

DPD написал(а):

Если сломался, то что ты в армию вернулся? Ведь когда возвращают человеку должность он наоборот действует, роет носом землю, с тем что бы доказать всем, что случайно  его арестовали.
Наоборот. Он будет трижды осторожнее, чтобы не наделать ошибок действием.

Сломать можно любого вон Пуманэ за полтора часа подписал что террорист, правда умер потом....

maik написал(а):

Хаос наблюдается в том случае, если не справляется с должностью. А если справляется, то остается на этой должности. Пример, Катуков
"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его


Вы превозносите Катукова, он не Махно и воевал не один. Он действительно грамотный командир но воюет не бригада или полк а минимум дивизия. без поддержки жизнь бригады от 3-4 часов до 2 суток(если командир толковый). Молодец тот кто командывал армией, корпусом, отчасти дивизией.

DPD написал(а):

И потому многие уже привыкли к тому, что ищут врагов народа.
И к тому, что твой начальник может в любой момент оказаться таким "врагом". Сильно ли это способствует службе с таким начальником ?
maik написал(а):
Это отговорки. Если ты смел в бою, то ты и смел в кабинете. А если в кабинете ты язык засунул в одно место, то и в бою струсишь.
В реальной жизни почему-то иначе получается.

Относительно врагов народа -они были, я об этом подозревал, а теперь все больше убеждаюсь.
Вспомните Ирак когда пепсы купили генералов саддама , а потом потихоньку устранили....
О смелости  в бою и не только, не согласен с майком, если тобой помыкают, то жить тебе на фронте день-два, засунут в жо...у и конец, но если ты огрызаешься -продвижения тебе е видать!!!!!!! Ворожейкин-пример

Отредактировано Lexus (2016-07-07 10:37:55)

355

DPD написал(а):

И что ужасного было в том, что кто-то БЫЛ на собрании троцкистов ?

очень ужасно (да, Вы в училище проходили дисциплину "История КПСС"? Там об этом очень хорошо прописано)

DPD написал(а):

А высшее руководство не понимало, что с таким опытом - высший командир из него никакой ?

командир 65-й истребительной эскадрильи 81-й авиационной бригады
старший военный советник по использованию советских лётчиков-добровольцев в Китае во время Японо-Китайской войны, командующий советской авиацией.
Командующий ВВС МВО.
Командующий ВВС Приморской группы войск, ОКДВА, Дальневосточного фронта, 1-й Отдельной Краснознамённой армии.
Командующий авиацией 9-й армии во время Советско-финской войны.
Заместитель начальника ВВС РККА
1-й заместитель ГУВВС РККА.
Прошел три войны
Проблемы Рычагова не в том, что у него не было опыта. Опыт руководства у него был. Тут немного другое. Он был, как и Филин в фаворе у И. Сталина. И в результате за это и поплатились. Посчитал, что некоторые моменты ему пройдут с рук. Не подготовился к тому самому совещанию. Не прошло. А когда попали в опалу, то им многое и припомнили.

DPD написал(а):

Очень показательная фраза. "Получили команду". Не доказали, а уже сразу понятно, что - "враг".

Да, очень показательная. Но я Вам об этом всегда говорил - таково время.

DPD написал(а):

Наоборот. Он будет трижды осторожнее, чтобы не наделать ошибок действием.

Осторожность и невыполнение Приказа начальства - разные вещи

DPD написал(а):

И к тому, что твой начальник может в любой момент оказаться таким "врагом". Сильно ли это способствует службе с таким начальником ?

1. После 1938 г. стало все по другому. Аресты прекратились. В армию стали приходить люди, уволенные из РККА. Только в 1939 г. восстановили более 11 тыс. человек. А еще в 1940 г., в 1941 г.
2. Да, кстати, после 1938 г. НКВД могло арестовать командира только с санкции начальника. Так что от твоего начальника многое что зависело

DPD написал(а):

В реальной жизни почему-то иначе получается.

Да, бывают исключения, но чаще бывает, что командир, блестяще показывающий себя в мирной жизни в бою становится никем. И наоборот. Вот это и есть реальность жизни, которая подкреплена психологическим исследованиями (да, американский тест ММРI может сказать нам о том, насколько тот или иной человек сможет быть офицером или нет, а также это офицер для мирной жизни или для войны)

356

maik написал(а):

А как тогда можно применять на вооружение новые самолеты, не имея тактики их применения? Тем более это одна из задач НИИ.

Самолеты Рекомендовали принимать на вооружение как можно быстрее.
Не похоже чтобы НИИ кто-то спрашивал, его мнение скорей мешало любимым конструкторам.
"Недостатки выявляются в ходе проектирования и устраняются при эксплуатации."

maik написал(а):

Мало ли что политик считает. Зато сами военные убеждены, что они вмажут немцам по самые гланды


Малоли какой политик- в смысле мнение тов.Сталина не?
А какие военные были убеждены что вмажут по? Жуков почему-то как стал начштаба так запросил Еше вдвое больше танков. Совсем на уверенность не похоже.

maik написал(а):

Вот и понятно, почему ПрибОВО выполнил распоряжение наркомата обороны.

Было не Распоряжение наркомата о приведении в боеготовность, а комиссия наркомата по проверке.
Кузнецов своими жалобами напросился, нашли бардак как везде, велели устранить.
Вот он и пытался своим приказом учения организовать, внимание на дату: 
"В приказной части данного документа отмечено:
«1. Командующему 8-й армией лично с командирами дивизий провести занятия на местности… К 29 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующему армией утвердить…"

maik написал(а):

Но дальше то он начинает перечислять достоинства бо/мбардировщика Пе-8. Лично у меня был бы когнитивный шок.

Пе-8 в вину Филину вообще не ставили. Прислали комиссию, учинили в НИИ погром. Филина как и прочих в рамках авиадела арестовали как вредителей и заговорщиков. Нэ надо было ему Так говорить.

maik написал(а):

Ну и как, амерам помогли выиграть войну бомбардировки Германии? Тем более у Пе-8 не был создан мощный, надёжный и высотный авиационный двигатель.

Нам-помогли. Расходы на вооружение(оружие,боеприпасы) наземного ПВО рейха составили порядка четверти  этой статьи расходов всех ветвей вермахта(до половины от расхода сухопутных войск). 80%8-8 и даже легких были не на Восточном фронте.
Кстати основная масса Пе-8 была выпущена уже во время войны - значит нужен был. Надежности моторов для полета Молотова в Америку хватило.

maik написал(а):

И потому, когда мы говорим о том, что надо было б отдать войскам Приказ

maik написал(а):

Лично для меня не понятная и может говорить о разном в отношении именно Г.Жукова.

Так существует убеждение что такой приказ Был отдан а враги-генералы его игнорировали.
По крайней мере в ПрибВо сверху скорей тормозили инициативу на местах, Жуков был поставлен Сталиным в начале 41го и четко выполнял его пожелания. Расхождение началось возможно  после 22го.   

"Но под напором Москвы, командующего ПрибОВО начинают одолевать сомнения - так ли он все делает, когда из столицы ему твердят одно, а видит он в округе совсем другое. Все же на телефонограмме неугомонного Богайчука он пишет указание начальнику штаба округа: «Проверяйте, чтобы преждевременно никто не полез в предполье. Создавать повод для провокаций нельзя». И начальник штаба гневно телеграфирует в 125-ю СД: «Что это такое? Вы знаете, что предполье запрещено занимать?"
Кстати начальник штаба Кленов был потом арестован и сознался в бездействии. Начальника авиации Ионова(который приказал бомбить немцев по Вашей ссылке)  тоже того. Да и сам Кузнецов пострадал.
При том даже количественном(втрое в прибалтике) превосходстве что было у немцев любые приказы тем что есть особого значения не имели. Нужны были политические решения и подвижки еще весной.

357

вантох написал(а):

Самолеты Рекомендовали принимать на вооружение как можно быстрее.

см пост 330. Там я писал о том, что по этому поводу говорил Г.Жуков

вантох написал(а):

Жуков почему-то как стал начштаба так запросил Еше вдвое больше танков. Совсем на уверенность не похоже.

Тут, ИМХО, другое. Не боязнь, а желание показать свою крутость в должности НГШ, по сравнению с Мерецковым

вантох написал(а):

Пе-8 в вину Филину вообще не ставили

Конечно не ставили. Но это была именно причина, почему решили провести проверку

вантох написал(а):

Нам-помогли

Нам так помогли, что немцы стали наращивать выпуск танков и самолетов, по сравнению с тем, что было. Ну а подробнее здесь: Война в воздухе

вантох написал(а):

Надежности моторов для полета Молотова в Америку хватило.

1. Амеры в один вылет могли выставить чуть ли не 300 своих машин подобного класса. Тем более для бомберов нужно было истребительное сопровождение. Истребители амеров не могли сопровождать свои Б-17 и те несли потери. А Пе-8 со своими движками были б вообще отличной мишенью немецких машин.
2. Для одного самолета можно и сделать хорошие движки а для 1000 самолетов - нет
И в итоге - насколько наша промышленность смогла бы выпускать самолеты подобного класса с истребителями сопровождения (Б-17 выпустили более 12,5 тыс штук; кстати, в СССР не был разработан высотный истребитель сопровождения, а выпускать одни самолеты, без сопровождения - это смерти подобно)? При этом самолеты должны были б лететь на приличной высоте (и для этого нужны были соответствующие двигатели).  До сих пор спорят о том, насколько были эффективной американские бомбардировки Третьего рейха
Да промышленность СССР просто надорвалась бы, выпуская в таком кол-ве бомбардировщики

вантох написал(а):

Было не Распоряжение

У нас тема любопытная "командиры ВМВ"  ;)
И в рамках данной темы мы можем и видеть, как каждый генерал поступал

вантох написал(а):

Жуков был поставлен Сталиным в начале 41го и четко выполнял его пожелания

Как то расходится с канонической версией Г.Жукова  ;) И здесь хочется вспомнить пословицу - "Заставь дурака богу молится, он лоб расшибет"

вантох написал(а):

Нужны были политические решения и подвижки еще весной.

И они были проведены. В посте 328 я приводил цитаты из Василевского и Жукова.

358

maik написал(а):

после 1938 г. НКВД могло арестовать командира только с санкции начальника. Так что от твоего начальника многое что зависело

А если твой начальник истовый патриот, жулик и вор, взяточник и казнокрад. Ну представите нынешнее правительство

359

Lexus написал(а):

Ну представите нынешнее правительство

Всякие есть и были. Как и было то, что на своих же товарищей писали доносы. Как и писали доносы, что б занять чью то должность. Как было и то, что решали свои какие то мелкие проблемы.

360

вантох написал(а):

до 30 июня 1941 года не было должности командующего ВВС Красной Армии, был начальник управления. Командующие ВВС фронтов подчинялись непосредственно командующим фронтами, и это сыграло впоследствии негативную роль."

Как хорошо, что мы пишем не здесь: военная реформа  ;)
Независимыми ВВС первые сделали немцы. И все это благодаря Герману Герингу. Была ли у нас такая фигура, равная ему (т.е. способный сделать ВВС независимым родом войск)? Сомневаюсь. Независимость ВВС имеет как свои плюсы, так и минусы. Да, можно нарастить кол-во самолетов на определенном участке фронта и благодаря этому сделать локальное превосходство в воздухе. Опять, можно через тактику сделать так, что бы истребители не прикрывали участок фронта а прикрытие занималась бы зенитная артиллерия. Но получилось то, что получилось.
Да, об этом должен думать начальник ГШ или нарком обороны? Нет, об этом должны думать те, кто находится в ВВС. Кто мог оказать, к примеру, влияние на И.Сталина в принятие такого решения? Тот же самый Филин, или В.Чкалов

вантох написал(а):

командовали все кому не лень.

Да, все мы любим покомандовать. Но никто не снимал с тебя ответственности за свой участок работы