СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля 8


Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля 8

Сообщений 601 страница 630 из 938

601

Как то сложновато все это...

0

602

Василий Фофанов написал(а):

Все эти машины при наличии КАЗ были бы сохранены.

Ну всегда есть вероятность фейла. Если принять эффективность Трофи за 80%, то она бы спасла 20 танкистов из 25 погибших от ПТУР в 2006-ом. А общие потери с учетом фугасов сократились бы с 30 до 10. Но это при условии, что все 5 бригад учавствоваших в войне были бы оснащены Трофи. А это увы произойдет еще очень нескоро.

tatarin написал(а):

Так вот и у меня возникает вопрос ;)  Либо супертанкист Израиля стал менее ценен своей стране, либо ZOG замыслил очередную мировую интервенцию

Никто не собирается делать 40 тонные танки. Ракия - это только БТР. Дешевая альтернатива Намеру.

Wiedzmin написал(а):

с интересном поглядел бы количество задействованой техники в чечне/ливане, дабы "малую" часть сравнить собственно.

Кол-во задействованных танков:

1967 - 1090
1973 - 2200
1982 - 1025
2006 - 500

Но надо сравнивать процент потерь. Если принять вашу цифру в 68 безвозратов, то получается в в первую чеченскую погибло около 500 танкистов на 5500 общих потерь. Т.е. танкисты составляют 9% потерь. Во Вторую вообще получится 1% если не меньше. Т.е. танки берегли.

У Израиля в 1967 и 1973 танкисты составляли около 50% потерь.
В 1982 танкисты составили 33% потерь.
В 2006-ом - 25% потерь.

Причем кол-во танков на людей только росло.

В целом за 32 года боевых действий безвозрат у Меркавы составил менее 20. Т.е. меньше, чем Украина и Сирия теряют за месяц. На территориях от РПГ и ПТУР не только не было ни одного безвозрата, но даже ни одного погибшего танкиста.

0

603

Irina написал(а):

В целом за 32 года боевых действий безвозрат у Меркавы составил менее 20. Т.е. меньше, чем Украина и Сирия теряют за месяц.

Но ведь и интенсивность боевых действий не сопоставима?

0

604

zamsheliy написал(а):

Но ведь и интенсивность боевых действий не сопоставима?

Ира выбрала нужный период ;)

0

605

Irina написал(а):

Ракия - это только БТР. Дешевая альтернатива Намеру.

Есть что нибудь почитать о нём? Или ещё нечего?

0

606

zamsheliy написал(а):

Но ведь и интенсивность боевых действий не сопоставима?

Когда как, например последнее обострение 2014 года ака Цук Эйтан - на крохотный пятачок запихали 500 танков и 1000 тбтр, при этом Газа зделала существенный скачок в ПТ-средствах, пуски ПТУР стали не еденичным событием, а нормой боевых действий.

KORVIN написал(а):

Есть что нибудь почитать о нём? Или ещё нечего?

Есть только однозначная информация что идут работы по некоему семейству машин массой в пределах 20-40 тонн( я думаю что речь идет о замене М113, потому как ну ситуация с ними просто аховая), никакой конкретики пока нет. Параллельно с этим идет конкурс на новую гусеничную САУ.

Отредактировано Злобный Полкан (2014-12-11 13:06:55)

0

607

Ясно, спасибо.Будем ждать.

0

608

Еврей из Штатов написал(а):

Все будет как с САУ "Шолеф" разработали, сделали, но Америка настояла и Израиль вместо нее купил М109

В этот раз все конкурсанты заграничные, пару штук взяли "Солтам" под крылышко. Но явный фаворит - очередная модернизация М109, при том что СУО и ТИУС как я понимаю во всех вариантах варганят Рафаэль-Эльбит, вопрос в орудии, системы заряжания(подачи снарядов?) и двигателях. А еще там что то шведско-американское на базе Бредли %-)

П.С. А Шолеф был неоправданно дорогим, при том что все его на вороты по части заряжания и СУО можно было запихать и в М109( что на практике и случилось).

Отредактировано Злобный Полкан (2014-12-11 14:08:16)

0

609

Еврей из Штатов написал(а):

нет, Шолеф создавался  на базе Меркавы, уже одна из этих унификаций делает его не дороже М109 при лучших характеристиках стрельбы. на деле все было банально просто: Америка выдает военные субсидии Израилю на условии закупок ее техники

Во первых Шолеф это впервую очередь башням нутряком, которую можно ставить на любое шаси что его выдержит. А то что САУ взгромоздили на корпус Мк1-2 и делало его непозволительно дорогим, ведь Мерква тогда новейшая и неосвоенная техника. А то что закупали M109, ну так он уже и был на вооружении, он мог покупаться за счет США, а главное Шолеф в разы эффективность артиллерии не увеличивал.

Сейчас же новые САУ хотят именно потому что хотят проводить реформу артиллерийских войск, хотят увеличить суммарный залп ствольной артиллерии, при этом увеличив точность, при паралельном уменьшении количества САУ в артполках.

Отредактировано Злобный Полкан (2014-12-11 15:19:59)

0

610

Злобный Полкан написал(а):

хотят увеличить суммарный залп ствольной артиллерии,  при паралельном уменьшении количества САУ в артполках.

странное желание без наращивания калибра или координального увеличения скорострельности

0

611

злодеище написал(а):

странное желание без наращивания калибра или координального увеличения скорострельности

Сокрашение ЛС напоминает

зы Irina вернулась 8-)

0

612

злодеище написал(а):

странное желание без наращивания калибра или координального увеличения скорострельности

Новые снаряды( за счет технологий обладающие большей поражающей способностью) + новая САУ должна обладать в 2-3 раза большей реальной скорострельность. Есть и противники этой програмы.

Blitz. написал(а):

Сокрашение ЛС напоминает

Нет, количество ЛС в артиллерии должно остаться тем же, но при этом именно процент именно персонала САУ( и всего того что к САУ привязано) должно уменьшиться. Артиллерия у нас это не только САУ, но и метеослужба, наземные РЛС разведки целей, армейские БПЛА, РСЗО, дальнобойные ПТУР. Не зря первыми к ЦАЯД подключили именно артиллерию.

0

613

Злобный Полкан написал(а):

в 2-3 раза большей реальной скорострельность.

марсианские наноматериалы? :crazyfun:  или корабельные технологии?)

0

614

АЗ, а не ручки заряжающего, ведб на М109 самая низкая скорострельность, 4 выстрела в минуту.

0

615

KORVIN написал(а):

Есть что нибудь почитать о нём? Или ещё нечего?

Разработка еще даже не началась. По ТЗ должна быть дешевле Намера, но обеспечивать гораздо лучшую чем М113 защиту. Вот и все что известно.

zamsheliy написал(а):

Но ведь и интенсивность боевых действий не сопоставима?

Когда как. В 1982-ом была куда выше.

0

616

Blitz. написал(а):

ведб на М109 самая низкая скорострельность, 4 выстрела в минуту.

Это у Паладина 4 в минуту, у наших Рохев/Дохер еще меньще  :pained:

0

617

Даже так-вроде у обычных М109 4 в/м, неужели 2-3? :huh:  Тогда неудивительны требования.

0

618

Василий Фофанов написал(а):

Против "нормально натасканных ПТ групп" действуют свои "нормально натасканные контр ПТ группы". Причем баланс в пользу последних, когда обе стороны "нормально натасканы", провести успешную атаку с РПГ на танк очень тяжело, а провести массовую атаку чтобы преодолеть КАЗ - практически невозможно.

Для того, чтобы задурить голову КАЗ, необязательна граната калибром около 100 мм (такие представляют заметную угрозу современным ОБТ), достаточно ракетки калибром в 1,5-2 раза меньше, и в несколько раз легче.
Поэтому  увеличение в N раз количества летящих в танк целей совершенно не обязательно потребует увеличения в N раз числа гранатометчиков, двухствольный гранатомет с дополнительным маленьким стволом свободно унесет один человек.

0

619

tatarin написал(а):

А в ответ на справедливые вопросы о ее мобильности (подвижности, проходимости, транспортабельности и т.п.) тоже справедливо отвечают, что на ИХ ТВД это не принципиально.

Это на любом ТВД непринципиально, когда шансы нарваться на ПТС превышают шансы застрять.
А насчет подвижности:
http://coollib.net/b/228374/read

Скорости танков при войсковой эксплуатации резко снижаются по сравнению со скоростями, достигаемыми танками на всех проводимых официальных испытаниях и выставках, и мало зависят от типа двигателей и удельной мощности танка. В этом нетрудно убедиться: по данным подконтрольной эксплуатации танков в войсковых частях средние эксплуатационные скорости движения составили: у танков Т-80Б (удельная мощность 23,3 л.с./т) и Т-80БВ (удельная мощность 24,7 л.с./т) — до 12,5 км/ч; у танков Т-72Б (удельная мощность 18,9 л.с./т) — до 10,5 км/ч [27]. Эти скорости более чем в 2,5–3 раза ниже средней скорости танков при проведении официальных войсковых испытаний. Средняя скорость танков Т-80 в экспериментальной танковой роте в Группе советских войск в Германии, опекаемой специалистами ленинградских КБ — создателей танка и двигателя, составила всего 10,3-15,2 км/ч

За последние годы в сети появилось немало видеороликов c танками на войне (в бою, в тактическом тылу) - из Сирии, с Украины. Я могу припомнить только один ролик, в котором бронетехника по визуальной оценке превысила скорость 30-40 км/ч - когда в Сирии вела бой на широком прямом шоссе и быстро выдвигалась к противнику или вывозила в тыл раненых.

0

620

Василий Фофанов написал(а):

Может вы даже это можете обосновать

http://weaponland.ru/load/granatomet_rpg_30/61-1-0-269

0

621

Шестопер написал(а):

двухствольный гранатомет с дополнительным маленьким стволом свободно унесет один человек.

Ну во первых, это гранатомет надо сначала сделать и массово распространить, во вторых, КАЗ тоже можно модифицировать на селекцию ложных целей. А в третьих, самая главная угроза - это ПТУР, а не гранатометы.

Шестопер написал(а):

За последние годы в сети появилось немало видеороликов c танками на войне (в бою, в тактическом тылу) - из Сирии, с Украины. Я могу припомнить только один ролик, в котором бронетехника по визуальной оценке превысила скорость 30-40 км/ч - когда в Сирии вела бой на широком прямом шоссе и быстро выдвигалась к противнику или вывозила в тыл раненых.

Израиль делал блицкриги на тележчатых Шерманах и Паттонах с энерговооруженностью 15 лс/т. У Меркав с подвижностью всяко получше будет. Правда в Ил-76 Меркаву не запихнешь, но мы Панаму захватывать не собираемся.  8-)

0

622

Irina написал(а):

но мы Панаму захватывать не собираемся.

тогда хотя бы кипр, гос-во без амбиций уже не гос-во ;)

0

623

Irina написал(а):

Правда в Ил-76 Меркаву не запихнешь

ВСегда можно орендовать Ан-124 :idea:

0

624

Злобный Полкан написал(а):

Новые снаряды( за счет технологий обладающие большей поражающей способностью) + новая САУ должна обладать в 2-3 раза большей реальной скорострельность.

Ну и ещё Multiple Rounds Simultaneous Impact, нет?

0

625

Шестопер написал(а):

Скорости танков при войсковой эксплуатации резко снижаются по сравнению со скоростями, достигаемыми танками на всех проводимых официальных испытаниях и выставках

Квалификация профессионального водителя-испытателя разительно отличается от квалификации срочника. Экипажи из срочников просто не в состоянии выжать из машины всё, что заложено в её конструкцию. Вывод, по идее, должен напрашиваться сам собой...

0

626

Брєйнштиль написал(а):

Квалификация профессионального водителя-испытателя разительно отличается от квалификации срочника. Экипажи из срочников просто не в состоянии выжать из машины всё, что заложено в её конструкцию.

Хорошо, посмотрим на показатели профессиональных испытаний:
http://otvaga2004.ru/tanki/istoriya-soz … 72-ural/2/

Танк «Объект 172М» №1 прошел I этап испытаний в соответствии с программой, согласованной с ВП №47, в период с 26.11. по 06.12.70 г. Испытания проводились на танкодроме завода по кольцевой сильно пересеченной трасе с мерзлым грунтом, частыми выбоинами и ухабами. Ходовые испытания проводились интенсивно с наработкой за сутки 19,8 часов и протяженностью суточных переходов до 418 км на максимально возможных для данных дорожных условий скоростях.

Как видим, средняя скорость Т-72 в руках профессионального испытателя по пересеченной местности не превышает 21 км/ч.

А вот данные намного более ранних танков:
http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/240323-т-34-не-миф/page__st__300

Значения измерянных средних скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне:

КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч
У ИС-2 средняя скорость вне дорог 15-16 км/ч

0

627

Irina написал(а):

Ну во первых, это гранатомет надо сначала сделать и массово распространить

КАЗ тоже ещё не на всех танках установлена :)

Irina написал(а):

КАЗ тоже можно модифицировать на селекцию ложных целей

Это поможет против летящих при взрывах булыжников и т. п.
Если скорость и ЭПР имитатора такая же, как у боевой ракеты, то КАЗ их не различит. Тем более что существует множество боеприпасов, опасных для танков, с разным радиолокационным "портретом".

Irina написал(а):

А в третьих, самая главная угроза - это ПТУР, а не гранатометы.

Для Корнетов уже разработали режим залповой стрельбы двумя ракетами по одной цели.
В будущем, чтобы не тратить на каждый танк по две тяжелые и дорогие ракеты, ПТУР могут быть оборудованы небольшим неуправляемым имитатором, выстреливаемым на дистанции порядка 100-300 метров до цели. С такого расстояния даже неуправляемый имитатор с высокой вероятностью попадет в танк или рядом с ним, так что КАЗ отреагирует на него как на угрозу.

КАЗ - очень хорошая штука. Но в условиях противодействия она будет снижать вероятность поражения танков в лучшем случае на несколько десятков процентов. Это уже очень много, но вовсе не абсолютно непробиваемая стена.

0

628

Шестопер написал(а):

КАЗ тоже ещё не на всех танках установлена

Уже бригада с хвостиком. А РПГ ни одного.

Шестопер написал(а):

Это поможет против летящих при взрывах булыжников и т. п.
Если скорость и ЭПР имитатора такая же, как у боевой ракеты, то КАЗ их не различит. Тем более что существует множество боеприпасов, опасных для танков, с разным радиолокационным "портретом".

От РПГ-30 можно защиту уже сейчас: если радар видит две цели идущие с по одной траектории с милисекундной задержкой, то пропускаем первую цель.

Если РПГ введет случайный пуск. То во первых это автоматически дает 50% шанса, а во вторых, можно в как нибудь научиться определять ложную цель.

Шестопер написал(а):

В будущем, чтобы не тратить на каждый танк по две тяжелые и дорогие ракеты, ПТУР могут быть оборудованы небольшим неуправляемым имитатором, выстреливаемым на дистанции порядка 100-300 метров до цели. С такого расстояния даже неуправляемый имитатор с высокой вероятностью попадет в танк или рядом с ним, так что КАЗ отреагирует на него как на угрозу.

См. выше. Хотя я плохо представляю отстреливание имитатора с 100-300 м. ПТУР во время полета кружит, так что при отстреле имитатор куда то улетит.

0

629

Irina написал(а):

От РПГ-30 можно защиту уже сейчас: если радар видит две цели идущие с по одной траектории с милисекундной задержкой, то пропускаем первую цель.

Задержка пуска основной гранаты порядка 0,1-0,4 c, она летит на несколько десятков метров позади имитатора и подходит к рубежу обнаружения сразу после срабатывания КАЗ по имитатору, так что в облаке плазмы и осколков от взрыва имитатора её обнаружить невозможно.
Время ослепления КАЗ имитатором можно  увеличить, если встроить в его БЧ взрывомагнитный генератор или порцию дипольных отражателей. Тогда его подрыв в результате срабатывания КАЗ временно или постоянно выведет из строя электронику КАЗ http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/antropus.html
Или создаст непрозрачное для радиоволн облако диполей значительной площади. Даже в 30-мм снаряд помещается достаточно диполей, чтобы создать облако площадью 7-9 м2: http://commi.narod.ru/txt/shirad/153.htm
Боеприпасы, создающие электромагнитный импульс или дипольное облако, могут быть достаточно эффективны уже при калибре 30-40 мм. Поэтому для них возможен и такой режим ослепления КАЗ, когда она по ним просто не срабатывает и пропускает вплотную к танку, в силу малости их ЭПР (иначе бы КАЗ реагировала на любую пролетающую пулю или осколок).
Если рассматривать дуэльную ситуацию танк против танка, то против КАЗ может применяться спаренная АП с такими "противоКАЗовыми" снарядами, перед выстрелом главного калибра.
Также возможны такие способы преодоления КАЗ, как снижение ЭПР противотанкового боеприпаса до уровня малокалиберного снаряда за счет поглощающих покрытий. Или утолщение стенок БЧ, чтобы снизить вероятность их пробития осколками или картечью КАЗ.
В частности по Трофи, встречающую атакующий боеприпас поражающими элементами спереди, есть сомнения в эффективности против тандемных боеприпасов. У них основной заряд обычно защищен спереди от срабатывания предзаряда достаточно прочной перегородкой.

Отредактировано Шестопер (2014-12-14 03:39:07)

0

630

Шестопер написал(а):

Задержка пуска основной гранаты порядка 0,1-0,4 c, она летит на несколько десятков метров позади имитатора и подходит к рубежу обнаружения сразу после срабатывания КАЗ по имитатору, так что в облаке плазмы и осколков от взрыва имитатора её обнаружить невозможно.

Радар обнаруживает за сотни метров.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танки "Меркава" и другая бронетехника Израиля 8