СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



военная реформа

Сообщений 241 страница 270 из 763

241

maik написал(а):

Может быть он выгораживает самого себя?

Говоря что "мы не рассчитали" - тем самым как раз себя не выгораживает, а обвиняет фактически. Т.к. именно он отвечал за расчеты как НГШ. Но в реальности никак не мог НГШ подтверждать возможности промышленности своими расчетами. Только документом от промышленности, никак иначе.
Моя версия - ИВС уверился, что в 1941 году нападения не будет, из этого и исходили. А Жуков не стал (скорее не смог) это раскрывать, т.к. иначе многое придется переосмысливать и шума было бы много.

0

242

NNA DDR написал(а):

Ну случайно ничего не получается

Именно что. У них изначально в танковой дивизии было два танковых полка и 324 танка. Потом они оставили один танковый полк а другой направили на формировании новых танковых дивизий. В итоге в танковой дивизии в конце 1940 г было от 147 до 229 танков.

NNA DDR написал(а):

вот вопрос дивизии образца какого года у них можно считать правильными

Воевали и те и другие дивизии, так что трудно сказать, какие немецкие дивизии были правильные. Сами немцы считали, что убрав один танковый полк они уменьшили боевые возможности своих дивизий

0

243

DPD написал(а):

а обвиняет фактически

Если бы он написал "Я", а так он написал "Мы"

DPD написал(а):

ИВС уверился, что в 1941 году нападения не будет, из этого и исходили

Вообще то мало ли во что уверился ИВС. Он же политик. А Г.Жуков - военный. И он должен исходить из того, что армия должна быть готова в любой момент, а не через год.

0

244

maik написал(а):

Если бы он написал "Я", а так он написал "Мы"

Он прекрасно понимал, что написав "мы", он никак не отменит факта, что он как НГШ отвечает в конечном итоге за его деятельность и это его ответственность. Но там были и еще руководители примерно одинакового ранга с Жуковым, они тоже несут ответственность.

maik написал(а):

Вообще то мало ли во что уверился ИВС. Он же политик. А Г.Жуков - военный. И он должен исходить из того, что армия должна быть готова в любой момент, а не через год.

Нет. Военные исходят из задач, которые ставятся политиками, никак иначе. Т.к. большая разница в слове "готовность" - в первую очередь "когда" и "против кого". Это военные не могут для себя определять, это политическое решение.

0

245

DPD написал(а):

Военные исходят из задач, которые ставятся политиками

Ага, Вы еще скажите, что политики имели  в виду, что армия будет готова только к 1942 г., а к 1941 г. не готова к войне?

DPD написал(а):

Т.к. большая разница в слове "готовность" - в первую очередь "когда" и "против кого".

"Когда" - это всегда.
А "Против кого" - это уже другое. Но при этом политики могут трындеть на публику что угодно а вот делать могут только через распоряжение, которые публично не освещаются. И при этом военнеы выполняют распоряжение наркомата обороны, а не выполняют те распоряжение, которые публикуются в газете "Правда"

0

246

maik написал(а):

Ага, Вы еще скажите, что политики имели  в виду, что армия будет готова только к 1942 г., а к 1941 г. не готова к войне?

К полномасштабной войне - именно так и происходит весьма часто. Тут ничего нового нет. Называется - стратегия :)

maik написал(а):

А "Против кого" - это уже другое. Но при этом политики могут трындеть на публику что угодно а вот делать могут только через распоряжение, которые публично не освещаются. И при этом военнеы выполняют распоряжение наркомата обороны, а не выполняют те распоряжение, которые публикуются в газете "Правда"

И вот наркомат утверждает план реорганизации, который однозначно вводит ВС в состояние масштабной перестройки на целый год как минимум. Явно прослеживается расчет на ненападение не только в газете "Правда".

0

247

DPD написал(а):

именно так и происходит весьма часто

Мое мнение - тогда высший генералитет надо расстрелять.

DPD написал(а):

Явно прослеживается расчет на ненападение не только в газете "Правда".

Это называется вредительство. Мало ли что будут писать в газете "Правда". Мало ли что там хочет руководство. Тебя поставили на руководящую должность и твоя задача заключается в том, что вверенные тебе части могли бы вступить в бой не через год, а когда будет приказ. А он может наступить завтра. А ты тут такой красивый и говоришь. А у меня войск то и нет. Мы то ждали войны только через год.

0

248

NNA DDR написал(а):

А в танковых корпусах много пехоты позже стало?

В мехкорпусах 1940 г.? Больше, по сравнению с тем, что было

0

249

NNA DDR написал(а):

Тоже мало в танковых дивизиях.

По сравнению что было - очень много

0

250

NNA DDR написал(а):

Тот мех корпус появился если не ошибаюсь в 1932 и для своего времени его ошм была правильной.

Для сравнения приведите тут ОШС

0

251

NNA DDR написал(а):

плюс в каждой мнхбригаде ещё по стрелково- пулеметному батальону.В танковой

Не было там такого батальона.
ОШС на примере 45-го механизированного корпуса
В период 1932—1938 годов в состав мк входили:
управление корпуса
133-я механизированная бригада
134-я механизированная бригада
135-я стрелково-пулемётная бригада
специальные части и подразделения:
разведывательный батальон
батальон связи
химический батальон
отдельная рота регулирования

Танковая дивизия
Два танковых полка
Мотострелковый полк:
Гаубичный артиллерийский полк.
Отдельный зенитный артиллерийский дивизион.
Отдельный разведывательный батальон.
Отдельный понтонно-мостовой батальон.
Отдельный батальон связи:
Отдельный ремонтно-восстановительный батальон.
Отдельный автотранспортный батальон.

Так что по ОШС видим, что дивизия по тяжелела

0

252

NNA DDR написал(а):

Был ещё чтат 35 года

133-я механизированная бригада 45-й механизированный корпус
В 1932—1938:
управление бригады
1-й танковый батальон
2-й танковый батальон
3-й танковый батальон
учебный танковый батальон
специальные части и подразделения:

0

253

Корпус сформировался в составе:
управление (штаб)
133-я механизированная бригада
134-я механизированная бригада
135-я стрелково-пулемётная бригада
специальные части.

5 апреля 1938 года Генеральный штаб РККА издал директиву № М1/00666 о переименовании 45-го механизированного корпуса в 25-й танковый корпус. Корпус дислоцировался в городе Бердичев Житомирской области Украинской ССР.
Состав корпуса:
135-я стрелково-пулемётная бригада переименована в 1-ю мотострелково-пулемётную бригаду (1-я мспбр);
134-я механизированная бригада — в 5-ю легкотанковую бригаду (5-я лтбр);
133-я механизированная бригада — в 4-ю легкотанковую бригаду (4-я лтбр).

0

254

NNA DDR написал(а):

В любом случае пехоты больше

Пехоты что в дивизии, что в корпусе - одинаково. А я писал про бригады.

0

255

5-я легкотанковая бригада
На 5.04.1938:
управление бригады
68 отдельный танковый батальон
70 отдельный танковый батальон
72 отдельный танковый батальон
74 отдельный танковый батальон
217 отдельный разведывательный батальон
79 отдельная рота связи
64 сапёрная рота
311 автотранспортный батальон
258 ремонтно-восстановительный батальон

0

256

4-я легкотанковая бригада
С 1938 г.:
42-й отдельный танковый батальон
43-й отдельный танковый батальон
46-й отдельный танковый батальон
48-й отдельный танковый батальон
214-й отдельный разведывательный батальон
309-й автотранспортный батальон
252-й ремонтно-восстановительный батальон
76 отдельная рота связи
42 саперная рота

0

257

NNA DDR написал(а):

Стрелковой - пулемётная бригада меньше мотополка?

135-я стрелково-пулемётная бригада
В 1932—1938
управление бригады
1-й стрелковый батальон.
2-й стрелковый батальон.
3-й стрелковый батальон.
артиллерийский дивизион.
специальные части и подразделения:
разведывательная рота.
рота связи.
рота боевого обеспечения.
ремонтно-восстановительная рота.
В 1938:
управление бригады
1-й стрелковый батальон
2-й стрелковый батальон
3-й стрелковый батальон
135-й артиллерийский дивизион
специальные части и подразделения:
135-я разведывательная рота
135-я рота связи
135-я рота боевого обеспечения
135-я ремонтно-восстановительная рота

Мотострелковый полк танковой дивизии 1940 года
Стрелковый батальон (в полку три):
Стрелковая рота (в батальоне три) — три 50-мм миномёта;
Миномётная рота — 6 единиц 82-мм миномётов;
Батарея 76-мм пушек — 4 единицы 76-мм пушки ПА, 4 единицы Т-20;
Разведывательная рота — БА сред — 5 единиц (4 лин, одна рад), БА легк — 12 единиц (8 лин, 4 рад);
Рота ПВО — 6 единиц 12,7-мм пулеметов.

Так что пехоты одинаково

0

258

NNA DDR написал(а):

Кстати в танковых корпусах обр 39 го в легко танковых бригадах есть мотострелковый батальон.Коломиец "Танки в Финской войне'

Если Вы помните, то я писал про бригады образца 1935-36 гг.

0

259

4 механизированная бригада с 1938 г.  - 32 легкотанковая бригада
Состав:
С 1932 г.:
1 танковый батальон
2 танковый батальон
3 танковый батальон
Командир - майор Иустин Федорович Урбан (02.36-01.37, 10.37-04.38).
Учебный танковый батальон
Командир - Митрофан Иванович Зинькович (09.37-08.39).
Батальон боевого обеспечения
Разведывательный батальон
Командир - Иустин Федорович Урбан (03.35-02.36).

С 1938 г.:
137 отдельный танковый батальон
141 отдельный танковый батальон
Командир - капитан Сергей Сергеевич Абрамкин (до 03.41 г.).
142 отдельный танковый батальон
Командир - майор Максим Артемьевич Бандурко (до 03.41 г.).
147 отдельный учебный танковый батальон
Командир - майор Петр Иванович Иванюк (до 03.41 г.).
Адъютант старший - капитан Павел Трифонович Бурдастаков (до 03.41 г.).
289 ремонтно-восстановительный батальон
Командир - майор Леонид Михайлович Иванов (до 03.41 г.).
213 танко-огнеметный батальон (с 09.40 г.)

0

260

NNA DDR написал(а):

Танковый корпус образца 39  го,перевешивал по пехоте танкувую дивизию 40 го?

Есть разные корпуса. Я приводил тут пример 45 механизированного корпуса с 5.04.38 г. - 25 танкового корпуса

0

261

NNA DDR написал(а):

В любом случае считаю наиболее сбалансированными мотодивизии мехкорпусов

С этим согласен

0

262

maik написал(а):

вышестоящий штаб для ВВС - это ГШ. я понимаю, что они для СВ могут сами цифры установить, но для ВВС кто устанавливает цифры то? ГШ дает только общие указания а конкретная реализация лежит на самих ВВС

А потом проконтролировать и наказать, а ГШ у нас был ноль и при Шапошникове, про Жукова вообще молчу.

maik написал(а):

если для ВВС - то это Я.В́́. Смушке́вич. Его должность с декабря 1940 г. - помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации

Это даже не Жуков, это чистый комиссар, и Х-Гол и Мадрид-не плюс ему а минус.
Деморализующий эффект на республику оказали и итальянские бомбардировки Барселоны, куда в конце 1937 из Валенсии переехало правительство Негрина. Как и в случае с Герникой, зарубежные союзники Франко действовали по своей инициативе.

Отредактировано Lexus (2017-07-14 12:00:05)

0

263

Lexus написал(а):

а ГШ у нас был ноль

если для ВВС - то это Я.В́́. Смушке́вич. Его должность с декабря 1940 г. - помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации

0

264

39 легкотанковая бригада
Командир - полковник, комбриг Дмитрий Данилович Лелюшенко (09.39-06.40).
Военный комиссар - полковой комиссар Петр Алексеевич Соловьев (до 3.06.40).
Заместитель - майор Иван Митрофанович Харчевников.
Начальник инженерной службы - военинженер 2 ранга Н. Банштедт.
Начальник артиллерии - майор Алексей Васильевич Крикунов (до 11.07.40).
Состав:
85 танковый батальон
97 танковый батальон
98 танковый батальон
100 танковый батальон 
Командир - капитан Добрынин (на 1939) 
майор Рэк (1940 г.)
232 разведывательный батальон
321 автотранспортный батальон
275 ремонтно-восстановительный батальон
55 саперная рота
23 рота боевого обеспечения
99 рота связи
219 медико-санитарная рота
78 рота танкового резерва
Наличие танков на:
110 танков к началу СФВ.
   Сформирована во время больших учебных сборов в сентябре 1939 г. на базе 3-го танкового полка МВО (г. Рязань).
   Имела на вооружении танки Т-26.
   Участвовала в освободительном походе (сентябрь-октябрь 1939 г.) и советско-финляндской войне (зима 1939/40 гг.).
   17 июня 1939 г. размещена на территории Латвии. Здесь начала переформирование в 18-ю танковую дивизию.
   В сентябре 1940 г. передислоцирована в Калугу (МВО) и вошла в состав 7-го механизированног корпуса.
 

0

265

zamok написал(а):

Я ни имею привычки придумывать.

Имеете. Речь у Вас шла о том, что Тимошенко с Жуковым просил 10-15. 30 - это решение И.Сталина.

Необходимо было срочно вернуться к созданию крупных бронетанковых соединений. [214]
В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Так что лишние 20 мехкорпусов просил НКО, И.Сталин, как пишет Г.Жуков, не имел определенного мнение и лишь потом принято решение об их комплектование.

zamok написал(а):

Сталин опросил всех командующих округами, сколько им нужно мехкорпусов.

Для начала нужно написать привести цитату полностью и тогда поймем о чем идет речь

0

266

zamok написал(а):

Итак, маршал Казаков, который участвовал в совещании высшего комначсостава в декабре 1940 г., вспоминал, что Сталин опросил всех командующих округами, сколько им нужно мехкорпусов. Спросили их потому, что на такой же вопрос, маршал Кулик ответил уклончиво, что мол смотря по тому, сколько промышленность может дать танков. Командующие округами запросили 13-19 (я ошибочно указал 10-15). Далее цитирую Казакова:"Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость.

Нашел текст и привожу его полностью http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_mi/02.html
Казаков М. И. Над картой былых сражений. — М.: Воениздат, 1971.

Тягостное впечатление произвело на всех выступление Г. И. Кулика, являвшегося тогда заместителем Наркома обороны. Кулик упорно ратовал за 18-тысячную пехотную дивизию на конной тяге, по существу отвергая механизацию армии. Он явно не понимал характера развития Вооруженных Сил, недооценивал роль мотора, роль танков. Им делались ошибочные выводы из опыта войны в Испании. Он усвоил, что там, в условиях горной местности, танки применялись только небольшими подразделениями (поротно, иногда побатальонно) для решения ограниченных тактических задач, — и на том стоял. [60]
Выступление Кулика неоднократно прерывалось руководителями партии и правительства. Наконец, ему был задан прямой вопрос: как он считает, сколько нужно иметь нашим Вооруженным Силам механизированных (танковых) корпусов? По уровню своей оперативной под готовки Кулик был далек от понимания этого и пытался схитрить.
— Это смотря по тому, сколько промышленность может дать танков, — уклончиво ответил он.
Председательствующий отреагировал на такой ответ без излишней деликатности. Кулику было указано, что не его дело думать за правительство о возможностях промышленности; от него, как от заместителя Наркома обороны, хотят услышать: сколько танков нужно для армии.
После нового скользкого и туманного ответа Кулика резкое замечание последовало в адрес Тимошенко. Сталин сказал:
— Товарищ Тимошенко, пока в армии будет такая путаница во взглядах на моторизацию и механизацию, у вас не будет никакой моторизации и механизации армии.
Семен Константинович с достоинством возразил, что среди руководящего состава армии есть полное понимание существа механизации и моторизации, только один Кулик путается в этих вопросах, не понимает их.
— Ну что ж, послушаем, что скажут командующие округами, — отозвался на это Сталин и по очереди опросил их о потребном количестве механизированных (танковых) корпусов для соответствующего театра военных действий.
Командующие отвечали в порядке дислокации округов, начиная с правого фланга. Все они были уже ориентированы, что по решению правительства к концу 1940 года закончилось формирование девяти механизированных корпусов, а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них. Кирпонос (Ленинградский военный округ) просил один два корпуса, Кузнецов (Прибалтийский округ) — два-три корпуса, Павлов (Белорусский особый) — три-четыре корпуса, Жуков (Киевский особый) — четыре-пять корпусов, Черевиченко (Одесский округ) — один-два корпуса, Ефремов [61] (Закавказский округ) — один-два корпуса, Апанасенко (Средне-Азиатский военный округ) — один корпус.
Эти ответы не являлись плодом только личных размышлений командующих. Они отражали коллективное мнение руководящего состава военных округов, и по всему было заметно, что члены Политбюро восприняли их с удовлетворением. Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость.
Далее Сталин подверг резкой критике ошибочные взгляды Кулика на структуру и количественный состав стрелковой дивизии. При этом проводилась аналогия с позицией противников коллективизации и механизации сельского хозяйства. Вот примерная оценка выступления Кулика:
— Кулик защищает большую восемнадцатитысячную дивизию на конной тяге, он выступает против механизации армии. Правительство проводит механизацию армии, внедряет в армию мотор, а Кулик выступает против мотора. Это же все равно, как если бы он выступил против трактора и комбайна, защищая соху и экономическую отсталость деревни. Если бы правительство стало на точку зрения Кулика, скажем, в годы коллективизации сельского хозяйства, то мы остались бы с единоличными хозяйствами и с сохой...
Под конец Сталин сделал следующее резюме:
— Современная война будет войной моторов. Моторы на земле, моторы в воздухе, моторы на воде и под водой. В этих условиях победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей.
На том и завершилось совещание.

на мой взгляд, единственный кусок, который выбивается из этой канвы это вот этот

а с февраля 1941 года начнут формироваться еще несколько таких же соединений, и, конечно, успели продумать свои потребности в них.

20 мехкорпусов и еще несколько таких же соединений - это разные вещи.

0

267

И еще. Тот кусок относится не к совещанию высшего комначсостава в декабре 1940 а к заседанию Главного Военного совета по итогам  сборов. И хотелось бы почитать стенограмму этого ГВС

0

268

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    И еще. Тот кусок относится не к совещанию высшего комначсостава в декабре 1940 а к заседанию Главного Военного совета по итогам  сборов. И хотелось бы почитать стенограмму этого ГВС

Всё тут укладывается в контекст- подружились с гитлеризмом поделили Польшу,свято верили в Пакт и договор поэтому на перспективу и готовились воевать после окончания пакта, а весной 41 го задергались,де мол корешок на нас напасть хочет.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 12:12:59)

Весьма забавно эту хрень читать. Карузо в перепеве Рабиновича! Скорей бы Вас в ПНД закрыли.

0

269

NNA DDR написал(а):

Всё тут укладывается в контекст- подружились с гитлеризмом поделили Польшу,свято верили в Пакт и договор поэтому на перспективу и готовились воевать после окончания пакта, а весной 41 го задергались,де мол корешок на нас напасть хочет.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 12:12:59)

Какой бред

0

270

NNA DDR
У Вас бзик на эту тему. Но... Чем отличается военный от гражданского? Лично считаю. Военный всегда должен готовится выполнить распоряжение руководства и не важно, мир ли с этой странной или нет. А вот если военные будут исходить из другого - то это уже не военные а не пойми кто

0