СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военная реформа
Делаем вывод: Верховный Главнокомандующий в СССР был некомпетентен и не имеет никакого отношения ни к поражениям, ни к победам ВС СССР. Так ?
По поводу термина "Верховный Главнокомандующий СССР" - эта должность была введена 8 августа 1941 г.
И дальше, хотел бы привести цитату Ю.П.Костенко Ссылка 2017-02-20 17:33:32
Если теория не отработана, это не значит что ничего вообще делать не нужно - можно остаться вообще без танков. Потому и производили, на основании того как это представлялось на то время. Без отработанной теории.
Ваша реплика привела у меня к появлению следующей фразы У.Черчиля "Генералы всегда готовятся к прошлой войне".
Сталин не мог утвердить этот план без согласования с промышленностью. Или он не разбирался еще и в промышленности ?
Вы вообще понимаете , как принимается решения? Начальник ГШ приносит на согласование план реформирования КА в котором пишется о том, что надо создать еще дополнительно 20 мехкорпусов. И.Сталин слушает доводы эксперта, т.е. Г.Жукова. Он его не принимает сразу, колеблется. Но в итоге принимает то решение, которые хотят военные. И теперь Вы хотите сказать, что военные всякую бредятину приносят руководителю страны? Значит это люди безответственные?
Когда я писал это, я вспоминал, когда сам составлял различные документы и обосновывал. И лично я сам отвечал за то, что предлагал.
на 100% уверенности никогда не бывает
Конечно. Если б была уверенность на 100 %, то тогда б провели всеобщую мобилизацию. А пока только были какие то подозрения и потому решили подстраховаться. Но в любом случае, проведение частичной мобилизации говорит уже о многом
По поводу термина "Верховный Главнокомандующий СССР" - эта должность была введена 8 августа 1941 г.
Ну, т.е. на эту должность утвердили человека, совершенно не понимающего в военном деле ?
Ваша реплика привела у меня к появлению следующей фразы У.Черчиля "Генералы всегда готовятся к прошлой войне".
Не все генералы, как оказалось. Немецкие, например, готовились вполне к будущей войне (пусть их к этому и вынудили). Однако, и к ПМВ немецкие генералы готовились в общем лучше.
Вы вообще понимаете , как принимается решения? Начальник ГШ приносит на согласование план реформирования КА в котором пишется о том, что надо создать еще дополнительно 20 мехкорпусов. И.Сталин слушает доводы эксперта, т.е. Г.Жукова. Он его не принимает сразу, колеблется. Но в итоге принимает то решение, которые хотят военные. И теперь Вы хотите сказать, что военные всякую бредятину приносят руководителю страны? Значит это люди безответственные?
Когда я писал это, я вспоминал, когда сам составлял различные документы и обосновывал. И лично я сам отвечал за то, что предлагал.
Как человек, закончивший службу в штабе ВА и общавшийся активно с ГШ ВВС - немножко представляю процесс принятия решений в ВВС 
. Такие решения принимаются ТОЛЬКО при согласовании с промышленностью. Т.е., только если ВПК утверждает эти цифры, их могли принять за основу дальнейшего строительства войск. Так что Сталин должен был выслушать и представителя промышленности. Он и там ничего не понимал, что ему говорят ?
Ну, т.е. на эту должность утвердили человека, совершенно не понимающего в военном деле ?
Вспоминаю фразу "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным" 
Ну и почитайте, кто эту должность занимал во времена СССР (вот уж М.Горбачев великий военный стратег), РФ, США (Б.Обама - вот уж он крутой военный спец) и др. стран
Не все генералы, как оказалось
В нашем конкретном случае
Так что Сталин должен был выслушать и представителя промышленности. Он и там ничего не понимал, что ему говорят ?
Вначале он выслушивает НГШ, который излагает план реформ в РККА. При этом он должен обосновать свой план (так делается в любом документе). Руководитель может только уточнить некоторые моменты у других. Что он там писал в обоснование - вот что интересно. Могу сделать предположение. Он сказал, что в КА на данный момент времени находится 22 тыс танков. Нужно еще 10 тыс. танков, что бы укомплектовать новые корпуса. И промышленность может дать дополнительно эти 10 тыс танков в течение года.
Так что все косяки лежат на Г.Жукове и не надо вину взвалить еще и на других
Вспоминаю фразу "Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным" Ну и почитайте, кто эту должность занимал во времена СССР (вот уж М.Горбачев великий военный стратег), РФ, США (Б.Обама - вот уж он крутой военный спец) и др. стран
И что ? Разве на этих должностях были только лузеры ? Вот я, например, не считаю что Сталин не разбирался в военных вопросах со второй половины войны. Его сильная черта была - он постоянно учился. В начале войны был слаб, но потом явно подтянулся. И так должно быть всегда - не можешь - не будь Верховным.
Вначале он выслушивает НГШ, который излагает план реформ в РККА. При этом он должен обосновать свой план (так делается в любом документе). Руководитель может только уточнить некоторые моменты у других. Что он там писал в обоснование - вот что интересно. Могу сделать предположение. Он сказал, что в КА на данный момент времени находится 22 тыс танков. Нужно еще 10 тыс. танков, что бы укомплектовать новые корпуса. И промышленность может дать дополнительно эти 10 тыс танков в течение года. Так что все косяки лежат на Г.Жукове и не надо вину взвалить еще и на других
1. Свои расчеты ГШ основывает на данных разведки. Разведка постоянно преувеличивала силы немцев. Разведка не подчинялась Сталину и Сталин не разбирался в этом тоже ?
2. НГШ не верят на слово. Он должен предоставить подтверждение от промышленности, что требуемое количество будет изготовлено. Военным промышленность не подчиняется - это прерогатива Верховного.
И что ? Разве на этих должностях были только лузеры ?
Т.е. Барак Обама не лузер в военных делах? Вообще то, что бы принимать решения, нужны эксперты. Руководитель их слушает а потом принимает решение. Как то читал книгу И.Дроговоза Большой флот страны советов и там, в комментарии редактора прочитал вот это
Надо отметить, что Сталин, этот патологический убийца, а также «отец народов» и «лучший друг физкультурников», считал себя большим знатоком военно-морских проблем. Свои знания в данной области он приобрел, изучая книжку, которую специально для него написал известный специалист в области судостроения, бывший генерал-лейтенант императорского флота Алексей Николаевич Крылов (1863—1945). Она была напечатана в единственном экземпляре, в ней излагались общие принципы организации современного военного флота, рассматривались все классы боевых кораблей, их предназначение, устройство и тому подобные вопросы
Я конечно понимаю, что есть ненависть и предвзятость, но не до такой степени же. А сейчас переведу. Эксперт в области флота А. Н. Крылов (о нем много можно писать, но его эрудиция в области флота очень сила) написал для И.Сталину специальную работу, что бы он потом смог судить что либо о флоте. Для руководителя страны это очень сильно. Что бы судить о данной проблеме, он вначале прочитал то, что говорит эксперт а потом уже выносит суждения.
Свои расчеты ГШ основывает на данных разведки. Разведка постоянно преувеличивала силы немцев. Разведка не подчинялась Сталину и Сталин не разбирался в этом тоже ?
Да, информация есть. Для отражения агрессии созданы 9 мехкорпусов. Ну если тебе мало этого, формируй на базе танковых бригад еще. Если не ошибаюсь, их было еще 20. Ну сформируй дополнительно 20 дивизий.
НГШ не верят на слово. Он должен предоставить подтверждение от промышленности, что требуемое количество будет изготовлено. Военным промышленность не подчиняется
Т.е. готовя проект реформы, он брал цифры с потолка?
Да, информация есть. Для отражения агрессии созданы 9 мехкорпусов. Ну если тебе мало этого, формируй на базе танковых бригад еще. Если не ошибаюсь, их было еще 20. Ну сформируй дополнительно 20 дивизий.
Мне неизвестны соображения ГШ по этому поводу. Где-то я читал, что разведка давала совершенно сумасшедшие цифры по танкам Германии. С учетом Японии и того, что "весьмирпротивнас" - скорее всего где-то тут и кроется разгадка. С нашим послезнанием действительно 30 МК - бред, но для суждения о прошлом нужно больше информации, желательно описательную часть плана ГШ по тем самым 30 МК.
Т.е. готовя проект реформы, он брал цифры с потолка?
Я ж и говорю об этом - ГШ должен был получить письменное подтверждение от промышленности о возможности производства. Сталин должен был это все утвердить. И как руководитель, он ОБЯЗАН понимать как минимум основы того, что подписывает. Что, кстати, он и делал - разбирался он во многих вопросах методом самообразования.
Т.е. Барак Обама не лузер в военных делах? Вообще то, что бы принимать решения, нужны эксперты. Руководитель их слушает а потом принимает решение. Как то читал книгу И.Дроговоза Большой флот страны советов и там, в комментарии редактора прочитал вот это
Я не знаю, лузер ли Обама в военных делах, или нет - США серьезно не воевали. С военной точки зрения они серьезных поражений в его правление не понесли.
С нашим послезнанием действительно 30 МК - бред,
Тут вопрос о другом. Почему именно предложили 20, когда ресурсов не хватало для этих 20 корпусов.
ГШ должен был получить письменное подтверждение от промышленности о возможности производства
А что, если б он попросил жать ему эти цифры, ему б не дали?
А что, если б он попросил жать ему эти цифры, ему б не дали?
Только если у министра соответствующего была уверенность в результате. Просто по просьбе что-то обещать и потом сидеть дураков мало.
Тут вопрос о другом. Почему именно предложили 20, когда ресурсов не хватало для этих 20 корпусов.
К 42-му успели бы оснастить.
К 42-му успели бы оснастить.
Если общее кол-во танков, то да. А если танков новых типов - нет
Только если у министра соответствующего была уверенность в результате. Просто по просьбе что-то обещать и потом сидеть дураков мало.
Мы говорим о планах выпуска танка
Мы говорим о планах выпуска танка
И я говорю о планах. Эти планы военными НЕ утверждаются - только промышленностью.
Если общее кол-во танков, то да. А если танков новых типов - нет
Это не так страшно. Танк - везде танк, только как его использовать.
Эти планы военными НЕ утверждаются - только промышленностью
И потому план выпуска танков вполне мог получить НГШ
Танк - везде танк
Ну это точка зрения гражданского человека
Это не так страшно
О чем я я Вам ранее и сказал, сделав предположение
И потому план выпуска танков вполне мог получить НГШ
Ну и ? Он же не отвечает за цифры, предоставленные ему промышленностью. Так что глупо винить одних военных в этом плане. Я не могу сказать зачем именно нужно было столько МК, но понимаю, что если на мои хотелки промышленность отвечает "есть" - почему бы и нет ?
Ну это точка зрения гражданского человека
Как раз только "гражданские" будут настаивать на броне и пушке от линкоров, а военные знают КАК нужно применять ту или иную технику, чтобы использовать ее сильные стороны. Что прекрасно показали немцы со своими вполне даже "картонными" танками (в своей массе), когда им удавалось выполнять поставленные им задачи.
Он же не отвечает за цифры, предоставленные ему промышленностью.
Он мог знать и другие цифры
С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов.
В 1940 году начинается формирование новых мехкорпусов, танковых и механизированных дивизий. Было создано 9 мехкорпусов. В феврале 1941 года Генштаб разработал еще более широкий план создания бронетанковых соединений, чем это предусматривалось решениями правительства в 1940 году.
Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему «маневренному духу».
И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.
Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров
Итак, что мы имеем.
1. Г.Жуков знал о плане, что только в 1941 г. армия должна получить 5,5 тыс танков.
2. И.Сталин не сразу подписал план создания 20 МК.
3. Г.Жуков планировал до конца года укомплектовать эти корпуса
Как раз только "гражданские" будут настаивать на броне и пушке от линкоров
Это одна точка зрения. А вторая - выпустить как можно больше танков. Кстати, именно военные, а не гражданские формулируют требования к новым танкам
Итак, что мы имеем.1. Г.Жуков знал о плане, что только в 1941 г. армия должна получить 5,5 тыс танков. 2. И.Сталин не сразу подписал план создания 20 МК. 3. Г.Жуков планировал до конца года укомплектовать эти корпуса
Я не думаю, что Жуков тут писал всю правду.
Что значит "мы не рассчитали возможности нашей танковой промышленности" ? Они что, сидели и на бумаге прикидывали сколько сможет выпустить военпром ? Это чушь. Основанием могло быть только письмо от наркомата, где подтверждается возможность выпуска требуемого количества.
Скорее всего, при написании мемуаров он не хотел кому-то вредить.
Или же вовсе не в 1941 году хотели завершить формирование. Тут нужно бы видеть саму записку либо подобное от ГШ насчет формирования 30 МК, именно где прописаны сроки исполнения. Я что-то пропустил такой.
Еще одна ключевая фраза - "учитывая количество бронетанковых войск в германской армии". Это к разведке. Данные, что разведка ОЧЕНЬ сильно завышала численность немцев, были.
Это одна точка зрения. А вторая - выпустить как можно больше танков. Кстати, именно военные, а не гражданские формулируют требования к новым танкам
Военные далеко не всегда требуют максимума, они обычно рассуждают в рамках опыта. Но воюют и в своих расчетах исходят из того, что реально дает промышленность. А она часто дает совершенно другое. Классический пример - БМП-3, когда военные хотели не ее, но гражданский министр настоял на новом подходе.
Основанием могло быть только письмо от наркомата, где подтверждается возможность выпуска требуемого количества.
А они не могли дать такое письмо. Удвоение численности танков планировалось в 1942 г., а Г.Жуков планировал уже к концу 1941 г. иметь готовыми эти корпуса
Или же вовсе не в 1941 году хотели завершить формирование
Если не хотел, то так бы и написал.
Еще одна ключевая фраза - "учитывая количество бронетанковых войск в германской армии". Это к разведке. Данные, что разведка ОЧЕНЬ сильно завышала численность немцев, были.
Но из воздуха ты ж ничего не возьмешь, как бы не хотелось
Он мог знать и другие цифры
Итак, что мы имеем.
1. Г.Жуков знал о плане, что только в 1941 г. армия должна получить 5,5 тыс танков.
2. И.Сталин не сразу подписал план создания 20 МК.
3. Г.Жуков планировал до конца года укомплектовать эти корпусаЭто одна точка зрения. А вторая - выпустить как можно больше танков. Кстати, именно военные, а не гражданские формулируют требования к новым танкам
И так в 1940 г. правительство поставило задачу МО создать 9 мехкорпусов, а в 1941 г. без решения правительства МО принимает самовольное решение о создании 20 корпусов. Части и тем более соединения создаются под определённые задачи и угрозы которые определяет ВПР страны, а МО выдаёт аргументированные предложения для выполнения поставленных задач и отражения угроз, при этом учитываются возможности промышленности. То что планы по выпуску вооружений не выполняются военные узнают по факту поступления их в войска.
без решения правительства МО принимает самовольное решение
Вот давайте все не переворачивать. Я понимаю, что есть желание переложить ответственность с одного человека на другого.
То что планы по выпуску вооружений не выполняются военные узнают по факту поступления их в войска.
О, теперь нашли врагов народа. Оказывается это не НГШ виноват, а промышленники, которые срывали планы выпуска танков. Только вот не задача. НГШ планировал развернуть эти корпуса к концу 1941 г. Ладно, планы выпуска танков можно сорвать. А вот младших офицеров откуда он возьмёт тотехнические и командные кадры? Я имею в виду командиры взводов-рот-батальонов
А они не могли дать такое письмо. Удвоение численности танков планировалось в 1942 г., а Г.Жуков планировал уже к концу 1941 г. иметь готовыми эти корпуса
И Жуков планировал взять эти танки из воздуха ? Он был полный глупыш, а также все те, кто утверждал план ГШ ?
Если не хотел, то так бы и написал.
Это - МЕМУАРЫ. Которые подвергались правке, редактированию сверху, а также им самим. Вы разве не видите идиотизма фразы "мы не рассчитали возможностей промышленности" ? Кто "мы" ? Как военные могут рассчитывать без получения официальной позиции от министерства ?
По поводу "мы". Хорошая реплика. Дело в том, что это стиль Г.Жукова писать так, когда нужно было с себя снять ответственность. И по поводу плана реформ. DPD у военных нет персональной ответственность за свою работу?
Я понимаю, что есть желание переложить ответственность с одного человека на другого.
Я непытаюсь переложить вину с одного на другого, я вообще считаю, что таковы были угрозы, и того требовала обстановка. И вообще чехарда с формированием и расформированием частей и соединений , а так же шарахание в военной сфере в те времена всё так запутало, что и сейчас с этим не могут разобраться, а в конце 30-х когда назначали на должность и через год или меньше вешали всех собак на назначенца и растреливали его неуспевшего толком вникнуть в суть всех проблем порученного ему дела.
По поводу "мы". Хорошая реплика. Дело в том, что это стиль Г.Жукова писать так, когда нужно было с себя снять ответственность. И по поводу плана реформ. DPD у военных нет персональной ответственность за свою работу?
Персональная ответственность есть везде. Как только что-то подписал - идет именно персональная. Жуков несомненно себя обелял в мемуарах. Но ведь план по созданию МК был утвержден правительством и Сталиным. Они верили военным на слово, что "промышленность сможет" ?
Сталин-полностью не виновник-что тут сказать...Тупые военные ему достались...
Он их сам назначил.
Персональная ответственность есть везде. Как только что-то подписал - идет именно персональная. Жуков несомненно себя обелял в мемуарах. Но ведь план по созданию МК был утвержден правительством и Сталиным. Они верили военным на слово, что "промышленность сможет" ?
Да нет, они в первую очередь поверили НГШ. И тем более план лежал месяц на утверждении
Он их сам назначил.
По стреляли умных, одни тупые остались 
По стреляли умных, одни тупые остались
Тимошенко, Жукова, Павлова - кто назначил?
Когда оборона создаваемая несколько месяцев была прорвана за десяток дней
Когда создавали оборону, то отказались от т.н. стрелковых ячеек в пользу траншей в полный профиль. Может подскажите, кто придумал эти т.н. стрелковые ячейки, заменив их окопами?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » военная реформа
|
|