СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



военная реформа

Сообщений 511 страница 540 из 763

511

maik написал(а):

Можно спорить о терминах. Но.... Может читали? https://ru-history.livejournal.com/2689077.html
Наверняка. Но есть собственное мнение.

Нет, не читал. Но мнение Исаева знаю. Только мнение мнением, а документы - документами. Документы Шеин (https://litl-bro.livejournal.com/) здесь приводил. Правда, ныне они протухли. Но можно попросить его, если интересно, заново скинуть. Так вот нет там словосочетания "Большие учебные сборы". Вообще. И "БУС" тоже нет. И варианта частичной мобилизации в мобпланах 1941 тоже не предусматривалось. Только полная. Правда, тут сходу я не найду документов, но, насколько помню, как раз Исаев про это говорил.

maik написал(а):

БУС - это не мобилизация

Как раз мобилизация. Это был сигнал проведения скрытой мобилизации. Которого в реальности никто не отдавал и, соответственно, скрытой мобилизации в 1941 году не было.

0

512

Викс написал(а):

так дело в том, что в Беларуси всего два пути для вторжения (Белосток и Брест), их заэшелонировать можно было по самые помидоры, как на Курске, а в Прибалтике пробивали сразу по всему фронту (благо для немцев он был довольно коротким)

Вот эта книжка наглядно иллюстрирует проблемы РККА на лето 41-го, вот тут еще фото есть

Отредактировано Викс (2018-02-21 21:02:31)

Вы забыли тот самый путь, что и привёл фрицев к Минску: в обход ЗапОВО через Прибалтику.

0

513

NNA DDR написал(а):

Пока что они оставили лучшую армию в мире в 37м.После их гибели в на момент 41го эта армия лучшая была?

А она была лучшей армией мира? Я вообще плохо понимаю, как всё сравнивать, но как раз в среди высшего комсостава особых иллюзий насчёт боеспособности РККА не питали, чему доказательство - ежегодно повторяющиеся в деталях речи на Военном совете при НКО. Все прекрасно знали о посредственной подготовке пехоты. Все прекрасно знали о сомнительной эффективности атак массами танков на насыщенную ПТО оборону. Все знали о рахитичности ПВО.

0

514

Викс написал(а):

Не мог. Германия не имела людей и техники могла выставить на порядок меньше. Они слились. И амы все же когда хотели - сражались нормально вполне. Переговоры пошли начиная с прорыва линии Зигфрида, их просто пропустили

Купера почитайте, как их "просто пропускали" с атаками через заведомо неразминированное поле и потерей 63 танка одной дивизией в один день.

Венгрия капитулировала перед СССР

в октябре 1944.

но в последний момент фрицы вбросили на северо-запад Венгрии

В январе 1945

срочно снятый с Арденн второй эшелон (6-я ТА)

"Срочно снятый" после планомерного отхода на исходные позиции побитой 6 ТА.

привели в подчинение еще остававшиеся на их территории венгерские части и уперлись.

Пытались со второй попытки деблокировать окружённый Будапешт.

0

515

humanitarius написал(а):

В-третьих, русская армия в ПМВ опозорилась не в большей степени, чем французская, которая вынесла основную тяжесть войны. Никто не умел прорывать позиционный фронт до массового внедрения новых тактических приемов и новых видов военной техники.

Вот тут фрицам с Горлицким прорывом обидно было.

Хотя - русские прорывали в 1916 г. И даже после тяжелейших потерь в позиционных боях на Стоходе русские солдаты не поднимали мятежей, как французские весной 1917 г. после штурма Шмен-де-Дам. Просто во Франции более устойчивым оказался государственный строй - после 100 лет революций был иммунитет к уличной агитации.

Да? Рота выздоравшивающих запасного Павловского полка в курсе?

0

516

Ф Дмитрий написал(а):

Поправка: не к "длительной войне" а к "окопной пулемётно-артиллерийской войне".
По факту Германия лучше, чем РИ учла уроки русско-японской. Как это ни странно.

А вот насчёт длительной... К ней никто не был готов.

Немцы вкладывали в с/х перед войной. Не было бы этого - был бы коллапс быстрее. Не было бы связывания атмосферного азота - война закончилась бы с запасами селитры у немцев.

0

517

140466(ака Нумер) написал(а):

Ну значит, кто я такой и после представления это осталось не ясным.

Вообще то это признак вежливости. Если не представитесь, то последует наказание

0

518

140466(ака Нумер) написал(а):

Которого в реальности никто не отдавал и, соответственно, скрытой мобилизации в 1941 году не было.

Вы еще с Г.Жуковым поспорьте

140466(ака Нумер) написал(а):

И "БУС" тоже нет.

Да, этого нет. Как и нет термина "частичная мобилизация". Но в армию было призвано более 800 тыс. чело. А вот как это Вы назовете - это уже другое

0

519

maik написал(а):

Вообще то это признак вежливости. Если не представитесь, то последует наказание

Да ладно, Вам наплевать на представление. Почему? Да потому что я уже давно представился, но Вы продолжаете наказаниями угрожать.
Представление новичков - 2

0

520

maik написал(а):

Вы еще с Г.Жуковым поспорьте

С Жуковым спорю не я. Он упоминает "Большие учебные сборы"? Нет. Сборы у него называются просто сборами, каковыми они и были на самом деле.

Да, этого нет. Как и нет термина "частичная мобилизация".

Ну например "В этот же день, поздно вечером, был подписан приказ о частичной мобилизации австрийской армии против Сербии" http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

Но в армию было призвано более 800 тыс. чело. А вот как это Вы назовете - это уже другое

Это очень важно, чем это было. Если БУС - это была мобилизация. Если нет - то нет, потому что частичной мобилизации мобпланами не предусматривалось. Если мы внимательнее посмотрим, кого и куда призвали, то поймём, что целью, как минимум, главной, было именно обучение западников. Иначе бы не призывали малонадёжных и необученных людей из западных районов, а набили бы ветеранами Финской войны.

0

521

140466(ака Нумер) написал(а):

Да ладно, Вам наплевать на представление. Почему? Да потому что я уже давно представился, но Вы продолжаете наказаниями угрожать.
Представление новичков - 2

Пропустил. А что ж с самого начала не сказали?

0

522

140466(ака Нумер) написал(а):

С Жуковым спорю не я. Он упоминает "Большие учебные сборы"? Нет. Сборы у него называются просто сборами, каковыми они и были на самом деле.

Ну например "В этот же день, поздно вечером, был подписан приказ о частичной мобилизации австрийской армии против Сербии" http://militera.lib.ru/h/ww1/03.html

Это очень важно, чем это было. Если БУС - это была мобилизация. Если нет - то нет, потому что частичной мобилизации мобпланами не предусматривалось. Если мы внимательнее посмотрим, кого и куда призвали, то поймём, что целью, как минимум, главной, было именно обучение западников. Иначе бы не призывали малонадёжных и необученных людей из западных районов, а набили бы ветеранами Финской войны.

Именно что спорите. Ведь шел разговор о том, что в рамках сборов в КА было призвано 0,5 млн. чел, что позволило увеличить кол-во личного состава в стрелковых дивизиях. И об этом писал Г.Жуков.

0

523

140466(ака Нумер) написал(а):

Это как раз совсем не к месту. Характер Первой Мировой в должной мере не предполагал никто. Более того, именно немцы хоть что-то сделали для подготовке к длительной войне. В отличие от РИ, которая проспала множество возможностей.

Читайте контекст а не вырывает мысль из контекста. Ведь речь была о том, что Германия получила ресурсы и стала жить припеваючи после 1940 г., захватив значительную часть территории.
И реплика была в данном контексте.

0

524

maik написал(а):

Именно что спорите. Ведь шел разговор о том, что в рамках сборов в КА было призвано 0,5 млн. чел, что позволило увеличить кол-во личного состава в стрелковых дивизиях. И об этом писал Г.Жуков.

Вы заявляли, что имели место БУС. Это не так. А что это значит применительно к Вашим словам про тасование дивизий? А то и значит, что раз сборы имели цель именно обучить новых бойцов, то толку от тасования не было. Другое дело - если бы была настоящая мобилизация, хотя бы частичная. Но её не было.

0

525

140466(ака Нумер) написал(а):

Вы заявляли, что имели место БУС. Это не так. А что это значит применительно к Вашим словам про тасование дивизий? А то и значит, что раз сборы имели цель именно обучить новых бойцов, то толку от тасования не было. Другое дело - если бы была настоящая мобилизация, хотя бы частичная. Но её не было.

Никита! Вы очень молоды и совсем недавно стали заниматься историей. Какие то термины появились совсем недавно и стали употребляться. К таковым терминам относится и термин "БУС". Еще 15 лет назад его не использовали. Но кто то его ввел в оборот. Да и как обозначить то, что в КА призвали четверть приписного состава? Вот Резун стал говорить о скрытой мобилизации. В противовес Резуну стали писать БУС.
По поводу обучения..... У Г.Жукова про обучение не говорится.
По поводу тасования дивизий. Советую прочитать то, что ж я все таки писал и не приписывать мне то, о чем я не писал

0

526

maik написал(а):

Никита! Вы очень молоды и совсем недавно стали заниматься историей. Какие то термины появились совсем недавно и стали употребляться. К таковым терминам относится и термин "БУС". Еще 15 лет назад его не использовали. Но кто то его ввел в оборот. Да и как обозначить то, что в КА призвали четверть приписного состава? Вот Резун стал говорить о скрытой мобилизации. В противовес Резуну стали писать БУС.

Открываем "Антисуворов" 2004 года издания (ну не 15 лет, а почти 14). Читаем: "В. Суворов в свете вышесказанного совершенно напрасно пытается демонизировать РККА. Что же было на самом деле? Как непосредственный участник событий сентября 1939 г., СССР также провел скрытую мобилизацию войск в общепринятом стиле. Правда, началась она позднее, чем в других странах. Только 6 сентября 1939 года, спустя три дня после того, как война стала мировой, после объявления Францией и Англией войны Германии, в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении Больших учебных сборов (БУС). По директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС присваивалось скрытой мобилизации. Открытый вариант общей мобилизации всех Вооруженных сил Союза ССР должен был объявляться Указом Президиума Верховного Совета СССР (Конституция СССР. Ст. 49, пункт «Л»). В этом случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72–73 Закона о всеобщей воинской обязанности). А Большие учебные сборы можно было проводить без лишних фанфар. Название процедуры скрытой мобилизации целиком зависело от фантазии военного руководства той или иной страны. Выше я уже писал о названии польского плана скрытой мобилизации, обозначенного лаконичной буковкой W. В рамках БУС начался призыв запасников для укомплектования армии, предназначавшейся для польского похода. Было призвано 2 610 136 человек."

Как видим, почти 14 лет назад вполне себе знали о БУС. Я знал, потому что читал эту книжку в июне 2004 года. При этом БУС - это словосочетание из директивы Наркома. Так что перед тем, как попрекать меня молодостью, изучите предмет.

По поводу обучения..... У Г.Жукова про обучение не говорится.

Так не один Жуков является источником. Можно, например, почитать Алиева - кого призвали в приграничные дивизии и как они себя показали.

По поводу тасования дивизий. Советую прочитать то, что ж я все таки писал и не приписывать мне то, о чем я не писал

А никто Вам ничего не сказанного Вами не приписывал.

0

527

1. Ну не надо ловить то на годах то. Я понимаю, что Вы по образованию инженер и для Вас главное точность. Ну а я не профессиональный историк, что бы помнить, кто в каком году ввел тот или иной термин. Тем более я писал, что 15 лет назад его не использовали а Вы про то, что 14 лет назад использовали
2. НГШ - вот кто главный авторитет.
3. А по поводу того, кто как себя тогда показал и как разворачивались и подтягивались дивизии - об этом здесь писали и не раз

0

528

NNA DDR написал(а):

Сколько в 37м году было танковых дивизий во Франции?

Так и у нас не было дивизий

0

529

NNA DDR написал(а):

Ок соединений? Сколько мехкорпусов было во Франции?

Такие мехкорпуса как в КА - не самые удачные, и это мягко говоря

0

530

NNA DDR написал(а):

Удачно или не удачно с чего то начинать надо было ошм проверять итак сколько мехкорпусов было во Франции в 1937 год?Был вопрос ответьте.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 16:23:57)

Вот, вот. Нужно было создать несколько бригад и 1 или 2 корпуса и эксперементировать. А не то, как это сделали. Так что - неудачно сделали.

0

531

NNA DDR написал(а):

А корпусов 20 было?

Нет. Но и 2 корпуса - много. А было их, если мне память не изменяет - 4

NNA DDR написал(а):

Итак сколько мехкорпусов было во Франции в 1937 году?

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 16:45:31)

Ни одного. Да и не зачем им они, исходя из опыта ПМВ

0

532

NNA DDR написал(а):

Для СССР немного с его размерами.А вот в лучшей армии вообще ничего не было.

Нужно было думать об оптимизации штатов а не о создании новых игрушек

0

533

NNA DDR написал(а):

А в какой стране лучше было?Чтобы говорить плохо -найдите сканы разбора учений и покажите у кого лучше было .А не немцефильский легенды про рейхсвер.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 15:33:56)

Сканы учений я приводил. Описание немецких учений есть у Корума. Они отрабатывали в 20-е годы то, до необходимости чего в Красной Армии дошли только во второй половине 30-х.

0

534

maik написал(а):

1. Ну не надо ловить то на годах то. Я понимаю, что Вы по образованию инженер и для Вас главное точность. Ну а я не профессиональный историк, что бы помнить, кто в каком году ввел тот или иной термин. Тем более я писал, что 15 лет назад его не использовали а Вы про то, что 14 лет назад использовали
2. НГШ - вот кто главный авторитет.
3. А по поводу того, кто как себя тогда показал и как разворачивались и подтягивались дивизии - об этом здесь писали и не раз

Ещё разочек: БУС это словосочетание из документа. Что тут непонятного?
Ещё раз: сборы имели задачей подготовить/переподготовить призывников из западных районов СССР, а не усилять приграничные части, потому что в этом случае действовали бы иначе.

0

535

NNA DDR написал(а):

Нужно было учиться воевать по новому, а потом о штатах думать,тем более тех войска нужно было учить и учили неплохо судя по Халхин-Голу,получше чем в лучших армиях мира.

Как раз на Халхин-Голе оказалось, что очень многое в армии очень плохо и почти всё плохо. Эпопея с ЕМНИП, 82 сд, которая была пополнена призывниками и отправлена на фронт, а по дороге начала разбегаться и даже командиры скрывали, что они командиры - просто ужас, ужас, ужас.

0

536

NNA DDR написал(а):

Нужно было учиться воевать по новому

Вообще то нужно учиться по новому.

NNA DDR написал(а):

тем более тех войска нужно было учить и учили неплохо судя по Халхин-Голу,получше чем в лучших армиях мира.

Зато ОШС дерьмовое

0

537

140466(ака Нумер) написал(а):

Ещё раз: сборы имели задачей подготовить/переподготовить призывников из западных районов СССР, а не усилять приграничные части, потому что в этом случае действовали бы иначе.

А что говорит в этом случае 2-й человек в армии

В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.
В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу.

Итак.
Первая часть. его в духе современных требований.
Вторая часть. доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.

и еще у Василевского

В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов.

0

538

NNA DDR написал(а):

Тогда нормальное.На 37й год у лучшей армии вообще ничего не было.

Ничего не нормальное

0

539

maik написал(а):

В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу.

ужас... небоеготовность полная

0

540

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Ничего не нормальное

У Французов лучше было?

Да, у французов ОШС соединений и их оснащенность была лучше. Еслим говорить о механизированных войсках, то к более-менее адекватной организации РККА приблизилась в 1940 г. - и тут же от нее ушла.

0